FORUM WOLNE PSZCZOŁY

Pełna wersja: Rójka z bezmatka
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4
Mam pytanie do zaawansowanych praktyków. Wziąłem od Bartka dwie rodzinki nieduże, każda na kilku rameczkach, z matkami. Z jedną nie ma problemu natomiast w drugiej zginęła matka. Ponieważ pociągnęła mateczniki ratunkowe zostawiłem jak było i za radą Bartka podkarmilem delikatnie i przelozylem im ramkę z jajkami od tej bezproblemowej. W piątek okazało się ze jeden matecznik jest wygryziony wiec zostało czekać na unasiennienie i podjęcie czerwienia. Pozostałe mateczniki zostawiłem. Dziś dostałem telefon ze wyszła z niego rójka. Na szczęście tata był na miejscu i złapał swój pierwszy rój. Mam go teraz w rojnicy w piwnicy i zastanawiam się co robić z tym dalej. W bezmatku wypatrzylem dzisiaj matkę. Są też 4 mateczniki otwarte i ok 6 zasklepionych. Mateczniki zlikwidować? Rodziny połączyć? Jeżeli tak to jak technicznie to zrobić? Trochę szkoda mi tych mateczek bo to potomstwo po przedwojennych - ta która dziś widziałem czarna jak smoła. Czy może rójkę osadzić w nowym ulu i liczyć ze uda się ją jakoś przezimować?

Marcin
(09.08.2015, 21:03)emzarek napisał(a): [ -> ]Mam pytanie do zaawansowanych praktyków. Wziąłem od Bartka dwie rodzinki nieduże, każda na kilku rameczkach, z matkami. Z jedną nie ma problemu natomiast w drugiej zginęła matka. Ponieważ pociągnęła mateczniki ratunkowe zostawiłem jak było i za radą Bartka podkarmilem delikatnie i przelozylem im ramkę z jajkami od tej bezproblemowej. W piątek okazało się ze jeden matecznik jest wygryziony wiec zostało czekać na unasiennienie i podjęcie czerwienia. Pozostałe mateczniki zostawiłem. Dziś dostałem telefon ze wyszła z niego rójka. Na szczęście tata był na miejscu i złapał swój pierwszy rój. Mam go teraz w rojnicy w piwnicy i zastanawiam się co robić z tym dalej. W bezmatku wypatrzylem dzisiaj matkę. Są też 4 mateczniki otwarte i ok 6 zasklepionych. Mateczniki zlikwidować? Rodziny połączyć? Jeżeli tak to jak technicznie to zrobić? Trochę szkoda mi tych mateczek bo to potomstwo po przedwojennych - ta która dziś widziałem czarna jak smoła.  Czy może rójkę osadzić w nowym ulu i liczyć ze uda się ją jakoś przezimować?

Marcin

Marcinie łącz co się da bo czasu mało...
sprawdź czerwienie bo czasu mało
Na zabawy przyjdzie czas wiosną za rok bo czasu mało

Rójka o tej porze to dziwna sprawa sprawdź czy mają żelazny zapas a jak nie to lej od razu 5 l syropu 3:2 bo szkoda pszczół. Druga sprawa, że ta rójka to mogła być ekipa z młodą matką która często idzie na loty. W rodzinie jest takie podniecenie, że młodą matkę odprowadzają pszczoły
ja pisałem trochę do Marcina w tej sprawie na maila, tego tu nie będę powtarzał, bo raczej chodzi o to, żeby Marcin dostał parę innych opinii.

dodam tylko, że rodzinka wyjściowo na koniec lipca jak Marcin dostał ją ode mnie miała - 4 moje ramki - czyli około 2,5 pełnej ramki wielkopolskiej czerwiu zakrytego (wybierałem mu ramki z czerwiem zakrytym, żeby tej pszczoły było jak najwięcej w jak najkrótszym czasie). w mojej ocenie - choć nie była bardzo duża - była wówczas na tyle prężna (matka tegorczna, pszczoły całkiem rozsądna ilość i tyle czerwiu zakrytego co napisałem), żeby sobie jakoś dojść do zimy... ale mamy 2 tygodnie później i w tym czasie czerwiu nie przybywało...
(09.08.2015, 21:07)bonluk napisał(a): [ -> ]Marcinie łącz co się da bo czasu mało...
sprawdź czerwienie bo czasu mało
Na zabawy przyjdzie czas wiosną za rok bo czasu mało

Rójka o tej porze to dziwna sprawa sprawdź czy mają żelazny zapas a jak nie to lej od razu 5 l syropu 3:2 bo szkoda pszczół. Druga sprawa, że ta rójka to mogła być ekipa z młodą matką która często idzie na loty. W rodzinie jest takie podniecenie, że młodą matkę odprowadzają pszczoły


ja mam teorię, że rójka wyszła dlatego, że pszczoły ulowej zrobiło się bardzo dużo, jak na względnie dość niewielkie gniazdo. bo przez 2 tygodnie wygryzło się sporo czerwiu, a pszczoły nie budowały z uwagi na brak matki. 

pokarm raczej miały, bo mówiłem Marcinowi, żeby karmił i potwierdził mi, że to robił. 

wg mnie przy tak niewielkim gnieździe wlanie takiej ilości syropu spowoduje zalanie komórek i matka nie będzie miała gdzie czerwić jak się unasienni. ja mu mówiłem, żeby co tydzień dawał słoik bądź dwa w zależności od ilości pokarmu, żeby miały co jeść, a ilość komórek pozwalała na prężne czerwienie (którego nie było rzecz jasna, bo matka się straciła...)
czerwienia nie ma co sprawdzać, bo matki się wygryzły w piątek (2 dni temu).
(09.08.2015, 21:16)MrDrone napisał(a): [ -> ]
(09.08.2015, 21:07)bonluk napisał(a): [ -> ]Marcinie łącz co się da bo czasu mało...
sprawdź czerwienie bo czasu mało
Na zabawy przyjdzie czas wiosną za rok bo czasu mało

Rójka o tej porze to dziwna sprawa sprawdź czy mają żelazny zapas a jak nie to lej od razu 5 l syropu 3:2 bo szkoda pszczół. Druga sprawa, że ta rójka to mogła być ekipa z młodą matką która często idzie na loty. W rodzinie jest takie podniecenie, że młodą matkę odprowadzają pszczoły


ja mam teorię, że rójka wyszła dlatego, że pszczoły ulowej zrobiło się bardzo dużo, jak na względnie dość niewielkie gniazdo. bo przez 2 tygodnie wygryzło się sporo czerwiu, a pszczoły nie budowały z uwagi na brak matki. 

pokarm raczej miały, bo mówiłem Marcinowi, żeby karmił i potwierdził mi, że to robił. 

wg mnie przy tak niewielkim gnieździe wlanie takiej ilości syropu spowoduje zalanie komórek i matka nie będzie miała gdzie czerwić jak się unasienni. ja mu mówiłem, żeby co tydzień dawał słoik bądź dwa w zależności od ilości pokarmu, żeby miały co jeść, a ilość komórek pozwalała na prężne czerwienie (którego nie było rzecz jasna, bo matka się straciła...)
czerwienia nie ma co sprawdzać, bo matki się wygryzły w piątek (2 dni temu).


Jeżeli tak wygląda sytuacja to Marcinie przykro mia ale masz marne szanse na zazimowanie tej rodziny w dobrej kondycji... Oczywiście jeśli matka się unasienni i podejmie czerwienie to może uda jej się przy ciepłej jesieni wyprowadzić tą rodzinkę. Od wygryzienie do takiego stabilnego czerwienia trzeba liczyć 2 tygodnie czasu. Więc końcem sierpnia pojawi się pierwszy czerw który będzie mógł zimować po wygryzieniu. Tą pszczołę co masz teraz w ulu zabije zakarmianie i opieka nad larwami
sugerowałem Marcinowi wcześniej inne rozwiązania, ale mówił, że z braku czasu by nie ogarnął...

rodzinka myślę da radę, bo Marcin za moją radą zamienił już raz jedną ramkę z jajkami na pustą z rodziny obok i myślę, że zamierza to zrobić ponownie. do tego ma obiecaną ode mnie ramkę lub dwie czerwiu (w zależności jak się moje rodzinki będą miały) jak tylko znajdzie czas żeby po nie podjechać... więc rodzina powinna dostać jeszcze co najmniej około 2 - 3 ramek pełnych wielkopolskich czerwiu + 2 dodatkowe ramki woszczyzny do zaczerwienia + to co matka zaczerwi od końca sierpnia...

nie będzie to powalający power, ale myślę, że da radę... szkoda że nie miał czasu na inne działania... cóż tak to jest że z pszczołami czasem trzeba rzucić wszystko i działać...
no i Marcinie - widzisz jak się sprawa ma... więc teraz jeszcze po tym co Łukasz napisał: raczej nie ma się co wahać tylko trzeba łączyć. i myślę niech sobie same wybiorą mateczkę z tych dwóch siostrzyczek...
Matka szła na lot godowy, młoda pszczoła się podjarała i poszła z matką :) Ot cała rójka :)
Czyli mam rozumieć, że z tego lotu godowego nic jej nie wyszło?
Czyli podsumowując: w dotychczasowym ulu usunąć pozostałe mateczniki, na to gazeta spryskana wodą z zapachem, na to kolejny korpus do którego wsypuję rój z rojnicy. Pszczoły się przegryzają i łączą, same sobie wybierają matkę a drugą lub pozostałe (nie wiem ile ich tam wylazło) likwidują. Czy coś pomieszałem? Czym skropić tą gazetę? Olejek miętowy z apteki? Bo jak na razie nic takiego pod ręką nie mam.
Nie wiem czy dobrze czytam to co piszesz, bo zmęczony już jestem.
Miałeś rodzinę z w której padła matka. Z mateczników rojowych wygryzła się nowa i poszła w lot podrywając rójkę. Rójka w piwnicy. Z pozostałych mateczników wygryzła się kolejna matka.
Czyli masz słabą rodzinkę, bez czerwiu od ponad 2 tygodni i matką NU i słabą rójkę z matką NU.

Jeżeli dobrze rozumiem i jest tak jak piszę to zapomnij, już że tą połączoną rodzinę z rójką zazimujesz.
Za późno. Zrób tak. Jak znajdziesz to usuń matkę w w słabiaku i w roju. Na rodzinie, która rozwija się prawidłowo połóż gazetę, na to korpus słabiaka i wsyp do niego rójkę. Zamknij i idź na piwo. Za 3-4 dni idź i ułóż rodzinę jak się należy.
Jak masz czym spryskać to możesz spryskać np. miętą. Mieszasz krople miętowo z wodą i do spryskiwacza.
Spryskujesz rodzinę, potem gazeta, stawiasz korpus ze słabiakiem i spryskujesz, wsypujesz spryskany rój.
Marcin, przyjmij to założenie, że dla Szymona rodzina, która nie siedzi na 2 korpusach langstrotha to nie rodzina, tylko słabiak ;-)
ja miałem mniej więcej taką silną rodzinę, jak dałem Marcinowi, 2 lata temu i doszła do zimy i pięknie przezimowała. fakt - matka jechała z czerwieniem... dlatego tu trzeba zasilać i wymieniać te ramki z jajkami jak tylko możesz.

łącz i ratuj tą rodzinę i nie słuchaj Szymona, który będzie łączył 2 - 3 razy silniejsze rodziny, bo uważa je za słabe ;-). zasilaj czerwiem jak Ci pisałem, przyjedź po czerw do mnie jak będziesz miał czas (jak pisałem im wcześniej tym lepiej). a jak nie przezimuje to wiosną będziemy Cię ratować i tyle.

ps. prawie dobrze zrozumiałeś - różnica taka, że mateczniki ratunkowe, a nie rojowe. matka się straciła w transporcie ode mnie na pasiekę Marcina.
Bartek, ogarnij się, bo radzisz młodemu pszczelarzowi. Trochę odpowiedzialności. Fakt, że moje wyobrażenie o sile rodziny jest trochę inne niż Twoje.
Ta rodzina od ponad dwóch tygodni nie ma czerwiu i zanim matka się unasienni to minie pewnie jeszcze z tydzień. Czyli w kluczowym /dla zimowli/ okresie ma lukę 3 tygodni czerwienia. Żadna jedna ramka czerwiu od innej rodziny nic tu nie poprawi. Matka nawet jak zacznie składać jaja za tydzień to nie będzie waliła po 3000 szt na dobę. Zanim się rozczerwi na dobre to będzie koniec sierpnia. Do zimy pójdzie słabiak, który jeżeli nawet ją przezimuję to na wiosnę będzie lichutki i będzie trzeba na niego dmuchać i chuchać a do siły dojdzie na "Jana".
Moim zdaniem lepiej jest połączyć na jesień, chłopak będzie miał silną rodzinę wiosną, która odpłaci mu się miodem a i zrobi sobie z niej 2 lub 3 odkłady. Roboty zero, miód będzie, 3 odkłady będą.
A jak zostawi słabiaka to roboty dużo, miodu zero, odkładów zero a w ogóle nie wiadomo czy wiosnę przeżyję.
Szymon, dopiero co napisałem, że rodzina dostanie praktycznie w przeciągu parę dni 4 ramki czerwiu, który wygryzie się akurat na czas kiedy matka się unasienni (2 z innej rodziny, 2 ode mnie). to da matce dużo miejsca do czerwienia na koniec sierpnia i wystarczającą siłę, żeby ten czerw odchować na zimę. będzie zimowany solidny odkład, a ludzie zimują nawet rodzinki weselne (wiem, że uzasadnieniem są matki, a nie żeby z tych rodzin coś budować, nie musisz mi tego tłumaczyć). Tej "starej" pszczoły jest całkiem rozsądna ilość (wiem ile mu dawałem), żeby przerobić pokarm. reszta się zazimuje.

gdyby nie było tego zasilenia to jak najbardziej byłoby tak jak mówisz.

Zrobi jak będzie uważał.
Przyznaję, że jeżeli zależy mu na wiosennym miodzie na pewno powinien Cię posłuchać :-) ale nie każdy tylko po to trzyma pszczoły, żeby zbierać rekordowe zbiory ;-)
(10.08.2015, 07:23)Krzyżak napisał(a): [ -> ]Do zimy pójdzie słabiak, który jeżeli nawet ją przezimuję to na wiosnę będzie lichutki i będzie trzeba na niego dmuchać i chuchać a do siły dojdzie na "Jana".  

A to jest naturalne akurat. że dojdzie do Jana. Mówię to tylko dlatego, ze kolega chciał prowadzić gospodarkę SN (selekcja naturalna).
(09.08.2015, 22:25)emzarek napisał(a): [ -> ]Czyli podsumowując: w dotychczasowym ulu usunąć pozostałe mateczniki, na to gazeta spryskana wodą z zapachem, na to kolejny korpus do którego wsypuję rój z rojnicy. Pszczoły się przegryzają i łączą, same sobie wybierają matkę a drugą lub pozostałe (nie wiem ile ich tam wylazło) likwidują. Czy coś pomieszałem? Czym skropić tą gazetę? Olejek miętowy z apteki? Bo jak na razie nic takiego pod ręką nie mam.

Tu zadne zasilanie nic nie da jeśli matka nie zacznie czerwić jak najszybciej
zgadza się, Łukasz.

cóż, sugerowałem Marcinowi wcześniej inne rozwiązania (było ich kilka i część było związane z matką od Ciebie), ale z uwagi na takie a nie inne możliwości czasowe wybrał to rozwiązanie. nie było to przeze mnie sugerowane, tylko przedstawione jako jedna z opcji - powiedziałem mu, że może tak zasilać i powinno być "wystarczające", żeby zazimować. Dalej tak uważam i w to wierzę, choć kilka opcji dawało większe szanse. Jeżeli matka podejmie czerwienie koło 20 i będzie miała ok. 6 ramek do dyspozycji z pszczołami, które się praktycznie ciężko na nich będą mieścić to uważam, że da radę przezimować, jeżeli zima nie potrwa do kwietnia i będzie miała co jeść i odpowiednie warunki.

Nie wiem jakie rozwiązanie Marcin wybierze.
(10.08.2015, 07:46)MrDrone napisał(a): [ -> ]zgadza się, Łukasz.

cóż, sugerowałem Marcinowi wcześniej inne rozwiązania (było ich kilka i część było związane z matką od Ciebie), ale z uwagi na takie a nie inne możliwości czasowe wybrał to rozwiązanie. nie było to przeze mnie sugerowane, tylko przedstawione jako jedna z opcji - powiedziałem mu, że może tak zasilać i powinno być "wystarczające", żeby zazimować. Dalej tak uważam i w to wierzę, choć kilka opcji dawało większe szanse. Jeżeli matka podejmie czerwienie koło 20 i będzie miała ok. 6 ramek do dyspozycji z pszczołami, które się praktycznie ciężko na nich będą mieścić to uważam, że da radę przezimować, jeżeli zima nie potrwa do kwietnia i będzie miała co jeść i odpowiednie warunki.

Nie wiem jakie rozwiązanie Marcin wybierze.

Jeżeli tak będzie to powinny dać radę 
Potraficie namieszać w głowach Oczko Niemniej dzięki wszystkim za sugestie.
(10.08.2015, 09:45)emzarek napisał(a): [ -> ]Potraficie namieszać w głowach Oczko Niemniej dzięki wszystkim za sugestie.

Marcin jak nie zrobisz to będzie dobrze, bo każda z opcji Cię czegoś nauczy. A doświadczenie to rzecz bezcenna. Tego nie kupisz a szkoda, bo sam był dokupił z 10 lat doświadczenia Uśmiech
ja przyznam, że też mam dylematy w tym zakresie... mam kilka rodzinek, które obecnie sa praktycznie jeszcze słabsze niż te Marcina... spróbuję je podreperować, ale różnie być może.
i też zobaczymy co praktyka powie w kwietniu ;-) jak nie przezimują, to oddam Ci hołd, Szymonie ;-)
Nie chodzi o hołd czy nawet o to kto ma rację. Po co się narobić, wymęczy biedne owady z na koniec nic z tego nie mieć ? Czy nie lepiej "lazy" ? Połączyć je. A na wiosnę be żadnego ryzyka porobić sobie odkłady ?
Roboty mniej a prawdopodobieństwo sukcesu większe Uśmiech
Zawsze walczę /również w swojej głowie/ aby nie ulegać podstawowej chorobie pszczelarzy, która nazywa się "Ile masz rodzin ?".
A jakie to ma znaczenie. Lepiej mieć 7 silnych, zdrowych rodzin niż 30 słabiaków ale niestety ciężko do takiego myślenia niektórych przekonać.
(10.08.2015, 10:22)Krzyżak napisał(a): [ -> ]Nie chodzi o hołd czy nawet o to kto ma rację. Po co się narobić, wymęczy biedne owady z na koniec nic z tego nie mieć ? Czy nie lepiej "lazy" ? Połączyć je. A na wiosnę be żadnego ryzyka porobić sobie odkłady ?
Roboty mniej a prawdopodobieństwo sukcesu większe Uśmiech
Zawsze walczę /również w swojej głowie/ aby nie ulegać podstawowej chorobie pszczelarzy, która nazywa się "Ile masz rodzin ?".
A jakie to ma znaczenie. Lepiej mieć 7 silnych, zdrowych rodzin niż 30 słabiaków ale niestety ciężko do takiego myślenia niektórych przekonać.

I tu się z Tobą Szymon zgadzam. Nawet jeśli nieco inne wnioski w praktyce z tego wyciągamy.
Gdybym dzielił zakupione pszczoły aby pomnożyć swoją pasiekę w rodziny musiałbym je karmić cukrem i bardziej w nie manipulować a przez to je osłabiać. Stawiam na jakość a nie na ilość.
Szymon, mi ilość rodzin nie jest potrzebna na moją chwałę, żeby się szczycić tą ilością.
Uważam, że każda jedna, która ma szansę przezimować, zwiększa bioróżnorodność na mojej pasiece. Jak wiesz, ja nie chcę efektu w postaci wyników ekonomicznych i uznaję, że 70 - 80% może nawet dochodzić do siły cały rok, a nie na Jana i może mi nie dać w ogóle miodu. Z reszty wystarczy mi po 2 ramki przez cały rok i będę szczęśliwy. Chcę bioróżnorodności dającej mi szanse. tak to widzę.

ps. ja inaczej widzę podstawową chorobę pszczelarzy: to jest ile masz miodu z rodziny, a nie ile masz rodzin.

poza tym wiesz, że ja nie uważam, że "słabiak" musi być "chory", a silna "zdrowa". to też wg mnie choroba pszczelarzy ;-)
(10.08.2015, 10:34)MrDrone napisał(a): [ -> ]Szymon, mi ilość rodzin nie jest potrzebna na moją chwałę, żeby się szczycić tą ilością.
Uważam, że każda jedna, która ma szansę przezimować, zwiększa bioróżnorodność na mojej pasiece. Jak wiesz, ja nie chcę efektu w postaci wyników ekonomicznych i uznaję, że 70 - 80% może nawet dochodzić do siły cały rok, a nie na Jana i może mi nie dać w ogóle miodu. Z reszty wystarczy mi po 2 ramki przez cały rok i będę szczęśliwy. Chcę bioróżnorodności dającej mi szanse. tak to widzę.

ps. ja inaczej widzę podstawową chorobę pszczelarzy: to jest ile masz miodu z rodziny, a nie ile masz rodzin.

poza tym wiesz, że ja nie uważam, że "słabiak" musi być "chory", a silna "zdrowa". to też wg mnie choroba pszczelarzy ;-)

I Bartka też popieram. Uśmiech
Tylko co Ci po tej bioróżnorodności ? Będziesz ją miał żeby mieć. Gdybyś miał te rodziny silne to rozumiem. Z każdej by wyszedł rój, zrobiłbyś kolegom odkład, zasilił teren trutniami a tak to co ? Nic. Masz bioróżnorodność w pasiece ale nie wpływa ona w żaden sposób na poprawę pogłowia nawet w najbliższej okolicy. Tylko silne rodziny mogą poprawiać ekosystem wokół Twojej pasieki. Póki co to masz żubry zamknięte w klatce ;)
Szymon, nie mam na razie żadnych żubrów ;-) zajmuję się pszczelarstwem. ;-) nie wiem co są warte moje pszczoły.. mam związane z nimi duże nadzieje, ale to... "praktyka pokaże" ;-)

bioróżnorodność i większa ilość, to szansa na to, że ostaną się cenne geny z procesu selekcji. pójdę w skrajności (takich warunków oczywiście u mnie nie ma): uważasz że większą szansę na znalezienie odporności na warrozę daje 100 rodzin (w różnej sile) zostawionych bez leczenia, czy 10 czy 20 świetnie zazimowanych silnych rodzin?
Ja uważam, że każda jedna która ma szansę daje mi (zwiększa) tą szansę.

masz rację w tym, że silna rodzina ma większe szanse przetrwać warunki zimowe. Nie zamierzam tego kwestionować, bo głupi nie jestem. ale my nie walczymy tylko z zimą. Każdy "żołnierz" w tej wojnie, który jest w stanie chodzić i dźwigać karabin, jest dla mnie cenniejszy niż silny ... żubr ;-)
(10.08.2015, 10:41)Krzyżak napisał(a): [ -> ]Tylko co Ci po tej bioróżnorodności ? Będziesz ją miał żeby mieć. Gdybyś miał te rodziny silne to rozumiem. Z każdej by wyszedł rój, zrobiłbyś kolegom odkład, zasilił teren trutniami a tak to co ? Nic. Masz bioróżnorodność w pasiece ale nie wpływa ona w żaden sposób na poprawę pogłowia nawet w najbliższej okolicy. Tylko silne rodziny mogą poprawiać ekosystem wokół Twojej pasieki. Póki co to masz żubry zamknięte w klatce Oczko

Ale skąd teoria, że tzw. słabiaki nie dojdą kiedyś do siły a może już w kolejnym roku i nie zaleją okolicę trutniami? Zresztą i nawet słabiak wyda trutnie a przecież słabiak jeśli będzie zdrowy i silny (przez zdrowy i silny rozumiem głównie odporność) wyda zdrowsze trutnie i może tak być, ze to truteń ze słabiaka zapłodni matkę a nie z większej rodziny.
Cytat:"masz rację w tym, że silna rodzina ma większe szanse przetrwać warunki zimowe."

Ale silna zawsze znaczy większa? Przecież są dane na temat, ze nieraz duże BF gorzej zimują bez pomocy człowieka niż mniejsze rodziny AMM.
Uważam, że poprzez trzymanie słabiaków można utracić cenne genetycznie rodziny.
Bo rodzina może mieć super geny ale z winy pszczelarza może się osypać, bo fizyki nie oszukasz.
Mała ilość pszczoły, zimny ul, porażenie warrozą i tu nawet najlepsze geny nic nie pomogą.
Starajmy się trzymać rodziny w normalnej lub dużej sile to wtedy będą miały szansę nam pokazać jakie są.
Słabiak nic nie pokaże a co najwyżej czy miał szczęście przetrwać czy tego szczęścia nie miał.
Stron: 1 2 3 4