FORUM WOLNE PSZCZOŁY

Pełna wersja: pszczoła hodowlana a bioróżnorodność
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Jak widzicie zrównoważenie problemu ograniczania bioróżnorodności i chęci pracy z pszczołami jakie lubicie? (łagodne, miodne, tworzące silne rodziny itp).
wielu pszczelarzy pisze, że nie chce takiej a takiej pszczoły. Że buckfast jest świetny, że "kupili reproduktorkę"... Wielu wymienia matki w całej pasiece na córki jednej czy dwóch reproduktorek i robi tak często co roku od wielu wielu lat itp.

Bush pisze tak:
Nie możemy rozmnażać pszczół z ograniczoną pulą genetyczną i spodziewać się, że będą przeżywały, a ich rodziny świetnie się rozwijały. Co więc możemy zrobić, aby promować różnorodność genetyczną i poprawiać jakość pogłowia hodowanych pszczół? Możemy zmienić nasze podejście i zamiast wybierać tylko tą jedną najlepszą z naszych matek na reproduktorkę i kolejną najlepszą na królową rodziny ojcowskiej, zacząć myśleć w kategoriach eliminowania najgorszych. Innymi słowy, jeżeli matka ma cechy, których nie chcemy (na przykład agresja u robotnic), usuwamy tą matkę. Ale jeżeli pszczoły mają również dobre cechy, nie starajmy się zastępować ich tylko genami naszej najlepszej matki, ale starajmy się zachować tą linię, robiąc odkłady, albo wychowując matki, używając trutni z innych linii do unasiennienia. Nie używajmy tej samej reproduktorki do każdej nowej partii wychowywanych matek. Nie wymieniajmy matek z dzikich rojów, które usunęliśmy z różnych miejsc lub złapaliśmy. Jeżeli ul jest agresywny, ale ma inne cenne cechy, próbujmy wychować młode matki i zobaczmy czy nie można wyeliminować tej cechy w kolejnym pokoleniu, zamiast od razu zmiatać tę linię genetyczną. Wychowujmy matki z lokalnych pszczół, które przeżywają, zamiast je kupować. Wychowujmy je nawet od matek hodowlanych, które mamy, aby unasienniały się z dzikimi przeżywającymi pszczołami.

jak to widzicie? Szymon gdzieś pisał, że taka metoda dla niego nie gwarantuje takiej pszczoły jakiej oczekuje...
da się prowadzić pasiekę na takich "dzikich" pszczołach?
Z tego co ja zrozumiałem Bush po latach trochę złagodził tą metodę (pisał swoje wnioski na beesource). Nie dlatego, że jest zła, ale po latach ustabilizował pasiekę i zaczął wyprowadzać sobie pszczoły od mniejszej ilości matek kierując się już pewnymi cechami pszczół. Oczywiście daleko mu do wybrania jednej reproduktorki i różnorodność u niego dalej kwitnie.
Ul obronny może się okazać wyjątkowo zdrowy i odporny. Nie niszczył bym tej cechy zwłaszcza, ze z punktu widzenia pszczoły jest ona pozytywna. Po za tym może się okazać, ze w kolejnym sezonie lub partii sezonu nasienie innego trutnia o innych cechach zdominuje robotnice.

Tylko samice z samcami mogą sobie instynktownie wybrać odmienne HLA co przyczynia się do mocnej odporności potomków. Człowiek za pszczoły nie ma opcji aby optymalnie i lepiej zdecydował o dobrym jakościowo potomstwie.
Ssaki np. dopierają odmienne HLA na węch. Myślę, że człowiek nie używający kosmetyków ani detergentów oraz solidnie się instynktownie wzajemnie dyskryminujący przy doborze partnera również może to osiągnąć.
(24.03.2015, 09:52)MrDrone napisał(a): [ -> ]Szymon gdzieś pisał, że taka metoda dla niego nie gwarantuje takiej pszczoły jakiej oczekuje...
da się prowadzić pasiekę na takich "dzikich" pszczołach?
Z tego co ja zrozumiałem Bush po latach trochę złagodził tą metodę (pisał swoje wnioski na beesource). Nie dlatego, że jest zła, ale po latach ustabilizował pasiekę i zaczął wyprowadzać sobie pszczoły od mniejszej ilości matek kierując się już pewnymi cechami pszczół. Oczywiście daleko mu do wybrania jednej reproduktorki i różnorodność u niego dalej kwitnie.

Pisałem tylko, że taka metoda to loteria.  Nie popieram również metody, jedna reproduktorka i po niej ciągniemy matki. Uważam, że selekcja musi być. Testujmy wszystkie rodziny w pasiece, sprawdzajmy jak sobie radzą. Wybierzmy 25% rodzin wedle nas najlepszych i z nich róbmy rodziny mateczne i ojcowskie. Dolewajmy co roku do pasieki krwi od innych hodowców powiedzmy w wielkości 25%. Co roku powinniśmy mieć pszczoły coraz "lepsze", lepiej radzące sobie z chorobami, lepiej przystosowane do środowiska.
(24.03.2015, 10:24)Borówka napisał(a): [ -> ]Ul obronny może się okazać wyjątkowo zdrowy i odporny.

Równie dobrze może być chory i mało odporny.
(24.03.2015, 11:37)Krzyżak napisał(a): [ -> ]
(24.03.2015, 10:24)Borówka napisał(a): [ -> ]Ul obronny może się okazać wyjątkowo zdrowy i odporny.

Równie dobrze może być chory i mało odporny.

Może być tak samo jak sztucznie selekcjonowany. 
(24.03.2015, 11:36)Krzyżak napisał(a): [ -> ]Pisałem tylko, że taka metoda to loteria. 

No i czy to nie fajne? ;-) "ul jest jak pudełko czekoladek, nigdy nie wiesz na co trafisz" ;-)
oczywiście żartuję. Pewna selekcja pewnie jest potrzebna i nikt jej całkiem nie odpuści. Pytanie jak drastyczna i jakie są kryteria.


(24.03.2015, 11:36)Krzyżak napisał(a): [ -> ]Testujmy wszystkie rodziny w pasiece, sprawdzajmy jak sobie radzą. Wybierzmy 25% rodzin wedle nas najlepszych i z nich róbmy rodziny mateczne i ojcowskie.

... i jesteśmy z powrotem na loterii ;-)
Szymon, nie wszystko "dzikie" czy "półdzikie" będzie niezgodne z Twoimi oczekiwaniami. Już gdzieś o tym pisaliśmy. Wydaje mi się, że przy unasiennieniu naturalnym wybór 25% jest wystarczający. U mnie będzie szerszy, ale ja bardziej cenię bioróżnorodność i plastyczność niż "cechy".



(24.03.2015, 11:36)Krzyżak napisał(a): [ -> ]Dolewajmy co roku do pasieki krwi od innych hodowców powiedzmy w wielkości 25%.

jak dla mnie za dużo. Myślisz, że hodowcy mają dokładnie to czego szuka "pszczelarz naturalny"? wg mnie wprowadzanie 25% pszczół do pasieki, która jest poddawana selekcji naturalnej tylko osłabi ogólne przystosowanie tej pasieki. Owszem, może uzyskasz pewne "cechy". ale na pewno uzyskasz co roku 25% nieprzystosowanych lokalnie genów, które nie były poddawane selekcji na odporność na choroby/warrozę. No chyba że będziesz dobierał pszczoły selekcjonowane na te cechy, które są potrzebne w przetrwaniu. Ale to może się okazać, że na jedno wyjdzie, jak będziesz rozmnażał swoje przeżywające.

(24.03.2015, 11:36)Krzyżak napisał(a): [ -> ]Co roku powinniśmy mieć pszczoły coraz "lepsze", lepiej radzące sobie z chorobami, lepiej przystosowane do środowiska.

No i właśnie - dochodzimy do tego co "lepsze".
Lepiej przystosowanych mieć nie będziesz jak będziesz wprowadzał regularnie tyle nieprzystosowanych. Najważniejsze pytanie: co będziesz wprowadzał w tych 25% i od kogo.
Ja przyjmuję, że jak mówisz o pszczole od hodowców to będzie to to co jest przeciętne na rynku. Chyba że mówisz o elgonach czy finkach.?
Czy będą miodniejsze i łagodniejsze? Pewnie mogą być, ale nie koniecznie. Ja nie rozumiem dlaczego uznaje się, że "hodowca wie lepiej"...
To o czym piszesz to trochę łagodniejsza "metoda hodowlana". Owszem - pewnie przy zachowaniu wystarczającej bioróżnorodności i pewnie to dobry plan (za wyjątkiem tych 25% matek hodowlanych - i znów to samo pytanie co wyżej: jakich i od kogo).

Owszem, ja zamierzam rozmnażać u siebie również pszczoły mało (czy: mniej) miodne (oczywiście nie celowo, chodzi o uzyskanie przystosowania do chorób), ale myślisz, że hodowca dobierze Ci lepiej pszczołę, niż jak Ty wybierzesz od siebie pszczoły, które w Twoich warunkach lepiej się sprawują?
Może, ale prawdopodobieństwo jest o wiele mniejsze.
Pszczoły najlepiej dobierają się same i żaden hodowca ani pszczelarz tego nie osiągnie. Może co najwyżej mieć kilka różnych pszczół czy przewieź jakieś pszczoły z daleka aby wzmocnić bioróżnorodność genetyczną gdyż o na jest mocno zachwiana lokalnie.
Bartek, mówiąc o hodowcach miałem na myśli: finki, elgony, pszczoły od ludzi takich jak Ty czy ja.
To, że dam 25% to jeszcze nic nie oznacza. Do dalszej selekcji z tych rodzin może pójść np. tylko jedna rodzina więc nie ma strachu.
Trutni Ci zawsze narobią ;-) i choćbyś nie wiem co robił zawsze się jakiś zabłąka.
Ale przy takich pszczołach jak piszesz to zupełnie zmienia się obraz tego co będziesz robił u siebie :-)

choć ja nie zamierzam tyle wprowadzać. Owszem chcę się jakoś wzbogacać taką pszczołą, ale zobaczymy jak długo mi to będzie potrzebne. Na starcie jakiegoś elgona czy finkę wprowadzę. Potem tylko wyjątkowo przy znalezieniu pszczoły, która nie była leczona "co najmniej chwilkę".
Bartek ale Bush w swojej książce pisze, że początkowo pszczoły padały mu jak muchy. Dopiero napływ dzikich roi spowodował większą przeżywalność. Według mnie od tego momentu można bawić się w rozmnażanie tych rodzin które przetrwały.
U mnie taki moment na tą chwilę jest ciężki do określenia bo chcąc przyjąć założenia Busha trzeba by zaprzestać wszelkich działań i dać rodziną wolną rękę. Biorąc pod uwagę możliwości pszczół i licząc na okoliczne dzikie roje to mógłbym się nie doczekać tego momentu.
Dlatego w moim sposobie staram się sprowadzić jak najwięcej pszczół o przydatnych cechach, które przeżywają i są odmienne genetycznie w jedno miejsce po czym rozmnażać je z wolnego lotu i wybierać, testować i sprawdzać na swoim terenie. Po jakimś czasie x latach mógłbym powiedzieć, że ten moment co u Busha na początku jest właśnie teraz u mnie i puszczam rodziny tak jak w jego koncepcji. Mógłbym się, założyć że moje rodziny miałyby lepszą przeżywalność początkową niż u Busha. Oczywiście moje założenia mogą być błędne bo jak sam kiedyś pisałeś ciężko jest wyłapać te cechy które naprawdę mogą się kiedyś przydać pszczołą a eliminując pewne cechy przez selekcję możemy je utracić na zawsze. W każdym bądź razie taka metoda dla samego pszczelarza jest bezpieczniejsza a i przy umiejętnym wyprowadzaniu matek z wielu pni oraz wypuszczaniu trutni z wielu rodzin ojcowskich mogłoby to też być dobre dla pszczół…
Oczywiście, że pszczoły padały i oczywiście, że szukał "dzikich rojów"...
stąd właśnie moje założenia i szukanie możliwie najdzikszej pszczoły, unasiennianej naturalnie ... i z dala od hodowców (chyba że wprost selekcjonują te cechy).
Wielu pszczelarzy nie wybiera rodzin do rozmnażania "metodą naukową" tylko wykorzystuje matki jakie ma - czyli np. rojowe. Zagląda do uli - są mateczniki to wycina je i wrzuca do odkładów. Często nie myślą o tym czy ta rodzina dała dużo miodu czy mało. Po prostu wykorzystują co mają. I okazuje się, że ich pasieki nie mają się tak źle na tle innych. Owszem może są mniej produktywne, ale często są zdrowsze, mają mniej warrozy przy znacznie mniejszej ilości zabiegów itp.

I pytanie czy taka pszczoła ulokalniona będzie gorsza na start niż miks pszczół z całego świata?
Według mnie gorsza nie będzie. W ulu takiej rodziny (u różnych robotnic - po ojcach) też będzie co najmniej po kilka alleli tego samego genu, choć niby wszystkie pszczoły są "stąd".

Ja wychodzę z założenia, że nie wiem co sprowadzę, nie sprawdzę tego, nie umiem i choćbym wiedział jak to i tak będzie loteria. Więc chcę wyszukać "najdziksze" (w tym rozumieniu jak wyżej, a nie "najbardziej agresywne") co się da, żeby zapewnić dywersyfikację i możliwie dużo szans, i puścić na żywioł... Według mnie prawdopodobieństwo sukcesu jest to samo, a może i większe - bo pszczoła jest ulokalniona.

ja rozumiem to podejście "wybierania" z ręki co warte rozmnażania. Tylko ja nie ufam mądrości wyborów ludzi. Choćby najmądrzejsi i najbardziej doświadczeni nie przewidzą co się skrzyżuje z czym i jakie będą warunki ekosystemu.
My możemy wybrać co chcemy w cechach, które można opisać (np. ilość słoików miodu z ula) - ale jak wybierzesz cechę "zdolności przetrwania"? tylko tak, że coś przetrwa... a skoro tak to każde, które przetrwa jest równie cenne.
Już pisałem, ze ludzie nie mają wglądu w dobór różnego HLA partnerów pszczelich tak jak przy naturalnym doborze.
Antygeny te są jedne z ważniejszych jeśli chodzi o wrodzoną odporność.

Inna kwestia to cechy nabyte. Jeśli pszczoły rodzą i rozwijają się w sterylnym ulu to jak mają nabyć tejże odporności na rózne rzeczy.
Może coś w tym jest... Tereny "zaniedbane" gdzie pszczelarze nie interesują się nowoczesnymi trendami pszczelarstwa. Gdzie nie dociera do nich komunikat o wymianie matek pszczelich co dwa lata, gdzie jedynymi matkami hodowlanymi są matki z mateczników ratunkowych czy rojowych, gdzie często gęsto wychodzi i przychodzi rójka z/do ula są na prawdę terenami na których nie słyszy się o padniętych całych pasiekach, problemach z V. czy niewytłumaczonymi zniknięciami pszczół. Więc czy to mogłoby być aż tak proste i łatwe?

Nie mam pojęcia ja ugryźć ten temat aby ocenić większe szanse na dojście do celu. Jak narazie trzymam się swoich założeń ale na pewno będę testował Twoje dosłownie "wolne pszczoły" gdzieś na osobnym pasieczysku. Zobaczymy czy będą zadowolone za rok o tej porze.
Mogą być i 100% martwe jak u mnie. Jest ryzyko jest zabawa. Oczko
(24.03.2015, 13:12)Borówka napisał(a): [ -> ]Mogą być i 100% martwe jak u mnie. Jest ryzyko jest zabawa. Oczko

To wtedy Jakubie nic mi nie powiedzą... ale chyba o zadowoleniu nie ma wtedy mowy
(24.03.2015, 13:17)bonluk napisał(a): [ -> ]
(24.03.2015, 13:12)Borówka napisał(a): [ -> ]Mogą być i 100% martwe jak u mnie. Jest ryzyko jest zabawa. Oczko

To wtedy Jakubie nic mi nie powiedzą... ale chyba o zadowoleniu nie ma wtedy mowy

Też mogą powiedzieć aby spróbować inne źródła np. 
zadowolenia nie będzie na pewno.

ale pytanie co chcemy uzyskać. Ja wiem, że pszczelarze chcą mieć pszczoły i miód. Nie da im się powiedzieć: patrzcie jak umierają.
ale czy to wszystko jest "złe" czy "dobre" to ciężko powiedzieć...
Ja jeszcze w sprawie tej ograniczonej puli genetycznej... Czy uważacie, że pszczoła buckfast ma ograniczoną pulę genetyczną? Rozumiem problem zinbredowania danej linii ale nie mogę za bardzo zrozumieć zarzutu, że buckfast jest pszczołą o ograniczonym zestawie genów.
Można doczepić się, że jest to pszczoła mało stabilna na danym terenie bo jest to młody twór ale czy ma to aż tak bardzo duże znaczenie? Jeśli byśmy rozmnażali ją na danym terenie i unasienniałaby się z wolnego lotu to po 3-4 sezon ulokalniłaby się w pewien sposób.
Dobrze, że temat traktuje o pszczole hodowlanej. Bo dla mnie zdecydowanie gorsza będzie hodowlana krainka stabilizowana na cechy komercyjne w jednej danej linii od x lat.
Masz Łukasz rację. To właśnie krainka selekcjonowana na cechy komercyjne w obrębie własnej rasy od ponad 100 lat jest ograniczona genetycznie. To samo tyczy się AMM, która krzyżowała się z AMM na niewielkim terenie. Hodowcy Bf dolewają genów z całego świata poszerzając tą pulę. Zarzut o ograniczonej puli genów Bf jest moim zdaniem chybiony. Jest dokładnie odwrotnie.
Problem chowu wsobnego występuje u wielu hodowców bez względu na rasę hodowanych pszczół.
Panowie,
tu nie chodzi o to czy hodowcy dolewają czy nie dolewają genów, tylko ile (ile "sztuk" alleli) ich zostanie po procesie selekcji i po hodowli. Co z tego, że sprowadzając po kilka, kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt różnych pszczół powiększają pulę genetyczną, skoro potem metodą hodowlaną ograniczają ilość występujących alleli (czyli sami eliminują w procesie hodowlanym to co sprowadzili). W efekcie ich ... "produkt" jest zupełnie inny genetycznie niż pszczoła lokalna, ale nie koniecznie bardziej różnorodny.

Weźcie pod uwagę min następujące sprawy:
- każda pszczoła ma tylko 2 allele z każdego genu
- im większa selekcja tym mniej alleli w zasięgu lotu godowego matek.
- Buckfast może mieć bardziej zróżnicowane allele niż jakaś pszczoła lokalna, ale może ich mieć mniej. Czy to dobrze, że ma różnorodne allele? Nie wiem. Wg mnie niekoniecznie dobrze o tyle, że te allele mogą być pomocne w radzeniu sobie z "obcymi" warunkami, a nie koniecznie z "lokalnymi". Allele lokalne może będą mniej zróżnicowane między sobą (mniejsze różnice danego genu), ale za to będą lokalnie przystosowane.
Za to bioróżnorodność skuteczna lokalnie polega przede wszystkim (wg mnie) na tym, żeby była jak największa liczba lokalnie skutecznych alleli "w powietrzu", a nie żeby allele jak najbardziej różniły się od siebie (to ostatnie zapewniane jest przez pszczoły sprowadzane z "obcych środowisk", bo odległe populacje są bardziej zróżnicowane między sobą)
Czy Buckfast zapewnia w stopniu lepszym niż "półdzika pszczoła lokalna" dużą ilość lokalnie przystosowanych alleli? dla mnie co najmniej wątpliwe.

Więc według mnie problemem jest nie tyle brak dużego zróżnicowania alleli między sobą w obrębie danego genu (choć to większa plastyczność), tylko brak dużej liczby różnych alleli (choćby mniej różnorodnych) w danej populacji.

Przykład tego o czym mówię: pszczoły Lundena. Sprowadzał bardzo dużo różnorodnych pszczół z całego świata z bardzo różnorodnymi allelami, a następnie metodą hodowlaną tak ograniczył ich ilość że ma problem z inbredem.
Więc problemem (dla mnie) nie jest buckfast czy krainka czy jakakolwiek pszczoła tylko metoda hodowlana, która ogranicza ilość różnych alleli.
Jeżeli mówimy o pszczole komercyjnej to zgoda ona ma cięte geny czyli nie będzie miała takiego zestawu różnych alleli jak pszczoła z dzikiej populacji nad którą nikt się nie znęcał i nie prowadził do wzorca. Cały czas chodzi o to, że komercyjna hodowla zrobiła z pszczół niepełnosprawne istoty które nie mogą prawidłowo funkcjonować w środowisku którym żyją.
Przykład Lundena jest idealny do pokazania zjawiska inbredu ale nie ma się co dziwić skoro facet skupia się tylko na jednym celu, jednej zmiennej przeżywalności rodziny bez leczenie. W latach w których poniósł największe straty i została garstka rodzin inbred zatriumfował ponieważ z tych rodzin wychodziły kolejne pokolenia pszczół kojarzone ze sobą w bliskim pokrewieństwie. Dzięki temu ma to co ma teraz. Może nie jest to idealny stan ale na pewno można uznać to za ogromny sukces. Jestem ciekaw czy wprowadzając stopniowo nowe geny będzie wstanie utrzymać przeżywalność niwelując inbred. Drugie wyjście to porzucić kontrolowane unasiennianie i iść na żywioł przeżywalności naturalnej.
Mi się wydaje, że to nie do końca tak, że inbred u niego został spowodowany tylko ograniczaniem populacji przez selekcję naturalną (tj. osyp dużego procenta rodzin).
Taka sama selekcja była u Bush'a czy Comforta a oni nic nie piszą o inbredzie i o problemach z pszczołami (jak np. osłabienie siły rodzin czy wolniejszy rozwój - o czym wprost pisze Lunden).

Wg mnie u Lundena przede wszystkim przyczynami tego zjawiska były (wg mnie najważniejsze) sztuczne unasiennianie matek (czyli nie dość, że "natura wybierała" to on też jeszcze wybierał z pozostałych), a w dalszej kolejności to, że on jednak chciał utrzymać pewne cechy. Owszem kluczowa była przeżywalność i niskie porażenie warrozą, ale jednak dobór matek (i ojców) był podyktowany nie tylko tym czy przeżyją ale też jak sobie radzą z np. miodem itp. On miał wg mnie typowo komercyjną wizję tej selekcji.
Wg mnie jakby puszczał pszczoły na wolne unasiennienie to o inbredzie nie byłoby mowy, nawet przy dużym osypie rodzin. Owszem może wolniej osiągnąłby ten sukces i owszem, być może miałby corocznie trochę większą śmiertelność niż dziś - ale na pewno nie pisałby, że jego pszczoły nie chcą się rozwijać i że występuje u niego tak posunięty inbred.
Bartek napisałem o tym samym... Nie wspomniałem o inseminacji bo dla mnie to oczywisty problem inbredu w jego przypadku.
(24.03.2015, 13:12)Borówka napisał(a): [ -> ]Mogą być i 100% martwe jak u mnie. Jest ryzyko jest zabawa. Oczko

Witaj w "klubie złamanych serc". Uśmiech
Ja tam rezygnował nie będę.

Poza tym, ciekawy temat rozwineliście.
Ogólnie temat bardzo ciekawy bo najważniejsze jest aby sobie samemu i innym uświadomić, że bioróżnorodność to nie 5 różnych linii krainki selekcjonowanych na trzy główne cechy komercyjne czyli miodność, łagodność, nierojliwość a dowolność w rozmnażaniu i brak selekcji...
Łukasz, tylko teraz trzeba działać, żeby uświadomić pszczelarzom co jest ważne ;-)
to Twoje zadanie jako Przedstawiciela ;-) haha

widzisz - tacy "radykałowie" jak ja będą zawsze pod kreską - co bym nie napisał, zawsze jakiś pszczelarz pomyśli, że chcę, żeby go pszczoły żądliły, albo chcę mu odebrać dochód z miodu - co jest absurdalne i absolutnie nie jest prawdą.

Ale przecież można tolerować w pasiece pszczołę mniej miodną - czy to takie straszne, że jedna da 100 kg, a druga 5kg?
Pocieszaj się myślą, że nie jesteś sam. Uśmiech
A takie moje głupie pytanie?

Czy w hodowlach zachowawczych nie stosują ponad 20 lat amitrazy i innych na warozę?

Więc?

Pozdrawiam
ale kto powiedział, że hodowle zachowawcze mają wiele wspólnego z pszczelarstwem naturalnym?
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10