FORUM WOLNE PSZCZOŁY

Pełna wersja: szczepionki
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2
Kuba, to jak to z tymi szczepionkami? :-)
O nie. Nie mam tyle czasu na klikanie w dziale Hyde Park Duży uśmiech

Co do przymusu to jestem przeciwny.
(27.03.2015, 11:49)Borówka napisał(a): [ -> ]O nie. Nie mam tyle czasu na klikanie w dziale Hyde Park Duży uśmiech

Co do przymusu to jestem przeciwny.

hahaha
tak łatwo się nie wykpisz ;-)
Temat nie jest czarno-biały.

Zanalogizuj (jest takie słowo? Uśmiech ) sobie wiele z tego co pisze Busch i z Twojej wiedzy na temat naturalnego budowania odporności zarówno pokoleniowej jak i nabytej odnośnie pszczół.
no tak, tylko pytanie czy chcemy stosować zasady dla dzikiego stworzenia w przypadku człowieka. I trzeba wziąć pod uwagę, że ludzie w większości nie żyją w naturalnie kształtujących się skupiskach i warunkach...
Pytanie czy chcesz likwidować zdobycze nowoczesnej medycyny. Ja oczywiście nie jestem ślepo za stosowaniem "nowoczesnych" terapii (np. antybiotykowych) w przypadku "prostych" problemów... ale czy jesteś gotowy na publiczne propagowanie zasad selekcji naturalnej wśród ludzi? :-)
Ale przecież wielokrotnie powtarzamy, ze pszczoła współczesna nie jest dzika. Co nie znaczy, ze nie podlega prawom naturalnym jak wszystko co żyje. Prawa naturalne działają niezależnie czy to jest Hongkong czy zbieracko-łowieckie plemię Hadza.

Napisałem, że temat nie jest czarno-biały tak więc nie imputuj mi czegoś czego nie powiedziałem.

Nie napisałem też, że jestem przeciwko szczepionkom. Nie chce likwidować "zdobyczy" nowoczesnej medycyny. Niech każdy korzysta z czego chce. Pod warunkiem oczywiście, ze jakieś prądy mainstremowe w medycynie nie będą sztucznie i przymusowo uprzywilejowywane. Zresztą jest wiele przykładów, ze higiena naturalna i szczepienia naturalne lepiej sobie radzą z chorobami niż sztuczne. Co znaczy lepiej radzą: mniej osób doznaje trwałego uszkodzenia zdrowia i śmierci. Higiena naturalna jest wykładana na akademii medycznej jest to więc zgodne z nauką medyczną a, że nie popularne to już różne często mało obiektywne czynniki grają tu rolę.

Co do doboru naturalnego. Z pewnością jest on lepszy i bardziej "humanitarny" niż eugenika z czym mamy do czynienia w przypadku pszczół, zwierząt i ludzi. Efekty widać.

Propaguję np.,że in vitro na życzenie, aborcja na życzenie, cesarka na życzenie, sztuczne unikanie poronienia i utrzymywanie sztuczne zagrożonej ciąży jak niekorzystne i jest strasznym obciążeniem dla społeczeństwa w przyszłości i przyszłych pokoleń. Oczywiście, nikomu nie należy nic narzucać i zmuszać tylko edukować i uświadamiać, że konsekwencje i odpowiedzialność własnych decyzji ludzie powinni ponosić sami.
masz rację, że temat nie jest prosty do dyskusji. może niepotrzebnie go wywołałem ;-) haha

ps. pszczoła współczesna może być dzika. jej znacznie bliżej do dzikości niż nam.
Jest chyba pierwszym udomowionym gatunkiem łącznie z psem. Dyskusje w gronie archeozoologii trwają co było pierwsze. Ja jestem zwolennikiem teorii symbiozy i dobrowolności z obu stron. Czyli każda ze stron się godzi na integrację dla swoich zysków. Jest na to sporych danych które by to potwierdzały.

Ciężko przyjąć moment udomowienia człowieka. Najprostszy to jest przejście z gospodarki paleolitycznej i mezolitycznej na neolityczną choć podejrzewam, że warunki mieszkaniowe pierwszych rolników wydałyby się konsumentom nowoczesnej cywilizacji zachodniej dzikie. Duży uśmiech
a ja się nie zgodzę, że jest "udomowionym" gatunkiem. Nie znam definicji jaką przyjmuje się przy "udomowieniu" ale dla mnie jest to moment, kiedy organizm żyje tylko w sztucznych warunkach. I do czasu zlikwidowania 99% siedzib pszczoły i do czasu kiedy warroza nie wycięła większości pozostałych dzikich rojów, a człowiek nie wypuszczał niezdolnych do życia w naturze krzyżówek, wg mnie nie mogło być mowy o udomowieniu.
i nie zgodzę się na teorię "symbiozy". jak dla mnie to jest wyzysk na miarę pasożytniczą :-)
Prawa naturalne działają cały czas. Dopóty człowiek nie ingerował w dobór naturalny pszczół w tym rozmnażanie wszystko było w jako takim porządku i nawet ogromne uszczuplenie puszcz nie spowodowały trwałego osłabienia populacji pszczół. Jakoś się dostosowały do warunków rolniczych. Robiły to jednak posługując się własną "mądrością" zgodnie z prawami naturalnymi.
(27.03.2015, 13:51)MrDrone napisał(a): [ -> ]a ja się nie zgodzę, że jest "udomowionym" gatunkiem. Nie znam definicji jaką przyjmuje się przy "udomowieniu" ale dla mnie jest to moment, kiedy organizm żyje tylko w sztucznych warunkach. I do czasu zlikwidowania 99% siedzib pszczoły i do czasu kiedy warroza nie wycięła większości pozostałych dzikich rojów, a człowiek nie wypuszczał niezdolnych do życia w naturze krzyżówek, wg mnie nie mogło być mowy o udomowieniu.
i nie zgodzę się na teorię "symbiozy". jak dla mnie to jest wyzysk na miarę pasożytniczą :-)

Nie jest to pasożytowanie bo nikt pszczołom nie kazał ani nie zmuszał do zasiedlenia barci. A teoria symbiozy jest bardzo prawdopodobna gdyż jest cała masa zwierząt które nie poddały się udomowieniu choć były setki lat podejmowane próby. Po prostu pewne zwierzęta mają potencjał na udomowienia. A dlaczego? Dla własnych korzyści rozprzestrzeniania swoich genów i lepszych warunków ku temu przy człowieku. Dla własnego zysku pokonują strach przed człowiekiem.

Twoja definicja to nie jest udomowienia tylko definicja krzyżówek. Jest udomowiona gdyż pszczoły np. olbrzymie nie da się przenieś do zbudowanego gniazda przez człowieka i tam je utrzymywać. Można prowadzić tylko gospodarkę zbieracko-łowiecką aby zdobyć produkty pszczele. 

Oczywiście jest możliwość zdziczenia ponownie jakiegoś zwierzęcia lub hodowli mniej więcej pół-dzikiej i z tym mamy do czynienia w przypadku bartnictwa i to odbywało się od bardzo dawna.
(27.03.2015, 13:51)MrDrone napisał(a): [ -> ] ale dla mnie jest to moment, kiedy organizm żyje tylko w sztucznych warunkach. 

Twoja definicja jest wadliwa. Łatwo to wykazać. Jest wiele zwierząt udomowionych które żyją w naturalnych warunkach na otwartych akwenach lub pastwiskach. Uśmiech Ba te same gatunki są nie raz hodowane w naturalnych warunkach i sztucznych więc jak widać nie może to stanowić definicji udomowienia.
(27.03.2015, 14:05)Borówka napisał(a): [ -> ]Twoja definicja jest wadliwa. Łatwo to wykazać. Jest wiele zwierząt udomowionych które żyją w naturalnych warunkach na otwartych akwenach lub pastwiskach. Uśmiech Ba te same gatunki są nie raz hodowane w naturalnych warunkach i sztucznych więc jak widać nie może to stanowić definicji udomowienia.

Kuba, nie znam tych definicji, ale nie mów mi, że "akwen lub pastwisko" jest naturalny tylko dlatego, że jest wystarczająco duży. Jeżeli są to otwarte akweny czy pastwiska, to są naturalne i nikt tam organizmów nie trzyma. Jak ogrodzisz pół kraju drutem (jak w Szkocji czy z tego co kojarzę Australii też) to ciężko mówić o naturalnym pastwisku... wtedy niejako zmuszasz zwierzęta do pozostania tam (choćby i tak same tego chciały)

co do pszczoły - wg mojego rozumienia proces udomowienia zaczął się bardzo niedawno. I dla mnie nie ma to nic wspólnego z tym czy pszczoła żyje w ulu czy w drzewie. A czy to jest definicja powszechnie przyjęta - pewnie nie jest ;-) mogę z tym żyć ;-)
(27.03.2015, 14:30)MrDrone napisał(a): [ -> ]
(27.03.2015, 14:05)Borówka napisał(a): [ -> ]Twoja definicja jest wadliwa. Łatwo to wykazać. Jest wiele zwierząt udomowionych które żyją w naturalnych warunkach na otwartych akwenach lub pastwiskach. Uśmiech Ba te same gatunki są nie raz hodowane w naturalnych warunkach i sztucznych więc jak widać nie może to stanowić definicji udomowienia.

Kuba, nie znam tych definicji, ale nie mów mi, że "akwen lub pastwisko" jest naturalny tylko dlatego, że jest wystarczająco duży. Jeżeli są to otwarte akweny czy pastwiska, to są naturalne i nikt tam organizmów nie trzyma. Jak ogrodzisz pół kraju drutem (jak w Szkocji czy z tego co kojarzę Australii też) to ciężko mówić o naturalnym pastwisku... wtedy niejako zmuszasz zwierzęta do pozostania tam (choćby i tak same tego chciały)

co do pszczoły - wg mojego rozumienia proces udomowienia zaczął się bardzo niedawno. I dla mnie nie ma to nic wspólnego z tym czy pszczoła żyje w ulu czy w drzewie. A czy to jest definicja powszechnie przyjęta - pewnie nie jest ;-) mogę z tym żyć ;-)

Ale nadal jest to w pełni naturalne pastwisko. Jeśli owca czy koza jest 100% grass-fed to ma warunki naturalne i nieraz jest nawet lepiej odżywiona niż dziki przeżuwacz jak gospodarz dobrze dba. Nadal jednak pozostaje zwierzęciem domowym.
(27.03.2015, 14:30)MrDrone napisał(a): [ -> ]
(27.03.2015, 14:05)Borówka napisał(a): [ -> ]Twoja definicja jest wadliwa. Łatwo to wykazać. Jest wiele zwierząt udomowionych które żyją w naturalnych warunkach na otwartych akwenach lub pastwiskach. Uśmiech Ba te same gatunki są nie raz hodowane w naturalnych warunkach i sztucznych więc jak widać nie może to stanowić definicji udomowienia.

Kuba, nie znam tych definicji, ale nie mów mi, że "akwen lub pastwisko" jest naturalny tylko dlatego, że jest wystarczająco duży. Jeżeli są to otwarte akweny czy pastwiska, to są naturalne i nikt tam organizmów nie trzyma. Jak ogrodzisz pół kraju drutem (jak w Szkocji czy z tego co kojarzę Australii też) to ciężko mówić o naturalnym pastwisku... wtedy niejako zmuszasz zwierzęta do pozostania tam (choćby i tak same tego chciały)

co do pszczoły - wg mojego rozumienia proces udomowienia zaczął się bardzo niedawno. I dla mnie nie ma to nic wspólnego z tym czy pszczoła żyje w ulu czy w drzewie. A czy to jest definicja powszechnie przyjęta - pewnie nie jest ;-) mogę z tym żyć ;-)

Tak jest to Twoje rozumienie. Ale wadliwe gdyż gdyby je przyjąć byłoby to bardzo nieprecyzyjne. Definicja jest dobra jak jest spójna logicznie w jakiś dajmy na to 90% poza wyjątkami.
Zaprzeczasz  sam sobie. Raz dla Ciebie naturalne pastwisko wygrodzone przez człowieka jest dla Ciebie nienaturalne i jest oznaką udomowienia a drugi raz bytowanie pszczół w barciach jest dla Ciebie oznaką dzikości.

Mówię. Specyfika pszczół powoduje, ze była to hodowla długi czas pół dzika. To znaczy w każdej chwili mogły pszczoły uciec do dzikiego gniazda i bytować całkowicie niezależnie od człowieka a z drugiej strony dzikie mogły zasiedlać barcie czy kłody a nawet ule i wchodzić w układ z człowiekiem. 

Problem zaczyna się przy produkcji eugenicznej takiego wynaturzenia jak Buckfast niezdolnego do własnej egzystencji. Tu masz rację.
(27.03.2015, 14:30)MrDrone napisał(a): [ -> ][Jak ogrodzisz pół kraju drutem (jak w Szkocji czy z tego co kojarzę Australii też) to ciężko mówić o naturalnym pastwisku... wtedy niejako zmuszasz zwierzęta do pozostania tam (choćby i tak same tego chciały)

Jak najbardziej można. W wymienionych krajach czasem ogrodzenie sięgają wielu wielu kilometrów a też często zwierzęta latają nieogrodzone. Sam zaopatruje się w owce, gęsi i kaczki z takiej hodowli gdzie zwierzaki chodzą też bez żadnego ogrodzenia i w każdej chwili mogą uciec jakby chciały. Zresztą czasem giną. Czy nazwiesz je dzikimi. No oczywiście, ze nie.
(27.03.2015, 14:56)Borówka napisał(a): [ -> ]Zaprzeczasz  sam sobie. Raz dla Ciebie naturalne pastwisko wygrodzone przez człowieka jest dla Ciebie nienaturalne i jest oznaką udomowienia a drugi raz bytowanie pszczół w barciach jest dla Ciebie oznaką dzikości.


Nie zaprzeczam. Pszczoła może opuścić barć, ul czy co tam zamieszkuje i odlecieć. Dopóki jest zdolna do przeżycia w naturze uważam, że jest dzika, a nie udomowiona. Krowa jak wyjdzie z pastwiska pewnie nie dożyje zimy... pszczoła teoretycznie tak.
Ryby w ogrodzonych akwenach, czy owce na pastwiskach nie bardzo mogą opuścić te ogrodzenia... za to raczej nie da się trzymać ogrodzonych gołębi, tylko trzeba je mieć w klatce, żeby nie uciekły :-)
nie pretenduje tu do bycia twórcą naukowej definicji. mówię o moim rozumieniu tej sprawy.
(27.03.2015, 15:09)Borówka napisał(a): [ -> ] Sam zaopatruje się w owce, gęsi i kaczki z takiej hodowli gdzie zwierzaki chodzą też bez żadnego ogrodzenia i w każdej chwili mogą uciec jakby chciały. Zresztą czasem giną. Czy nazwiesz je dzikimi. No oczywiście, ze nie.

a w zimie mają jakąś szopkę (choćby sobie same tam wchodziły i wychodziły kiedy chcą) i pyszne sianko, czy żyją w lesie pod jodłą i zżerają mech z kamieni?
(27.03.2015, 15:14)MrDrone napisał(a): [ -> ]
(27.03.2015, 15:09)Borówka napisał(a): [ -> ] Sam zaopatruje się w owce, gęsi i kaczki z takiej hodowli gdzie zwierzaki chodzą też bez żadnego ogrodzenia i w każdej chwili mogą uciec jakby chciały. Zresztą czasem giną. Czy nazwiesz je dzikimi. No oczywiście, ze nie.

a w zimie mają jakąś szopkę (choćby sobie same tam wchodziły i wychodziły kiedy chcą) i pyszne sianko, czy żyją w lesie pod jodłą i zżerają mech z kamieni?

A pszczoły mają zimą naturalne warunki czy ul?

Idąc Twoim tropem myślenia to każde pszczoły które masz w ulu nie mogą być dzikie. Duży uśmiech
A jeszcze jak je chcesz podkarmiać syropem.

Te żyją na dworzu. Owca jest całkiem dostosowana aby żyć na mrozie. Część francuskich kaczek odmroziły sobie łapy i im odpadły bo nie były dostosowane.
Jedzą trawę na łące. Łące dzikiej. Owce nie żywią się jodłą bo nie żyją w lesie.

I całe hodowle a Argentynie, Mołdawii czy Dagestanie tak wyglądają.

Twoja definicja jest niepełna. Wszystkie jelenie w PL aktualnie są zdziczałymi jeleniami na przykład a przecież nie są domowe i tak można by wymieniać w nieskończoność.

Są też kury całkiem zdziczałem w Anglii które żyją samodzielnie a jednak jest to wciąż domowy gatunek w odróżnieniu od swojego przodka Kury banikwa
Cytat:nie pretenduje tu do bycia twórcą naukowej definicji. mówię o moim rozumieniu tej sprawy.

Ale Twoje rozumienie nie ma zastosowania w praktyce.
Cytat:Nie zaprzeczam. Pszczoła może opuścić barć, ul czy co tam zamieszkuje i odlecieć. Dopóki jest zdolna do przeżycia w naturze uważam, że jest dzika, a nie udomowiona.

A skąd wiesz, że pszczoły w czasach bartnictwa gdyby nagle wyciąć wszystkie barcie to by przeżyły bez naruszenia zasad ekosystemu?

Ile razy mam powtarzać, ze był to rodzaj półdzikiej hodowli więc się z Tobą zgadzam. Ale jednak hodowli a nie całkiem dzikiego zbieractwa czy łowiectwa.
(27.03.2015, 15:34)Borówka napisał(a): [ -> ]A skąd wiesz, że pszczoły w czasach bartnictwa gdyby nagle wyciąć wszystkie barcie to by przeżyły bez naruszenia zasad ekosystemu?


Ile razy mam powtarzać, ze był to rodzaj półdzikiej hodowli ale jednak hodowli a nie całkiem dzikiego zbieractwa czy łowiectwa.

Kuba, bo nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa.
Mówię tylko jakie jest moje rozumienie.
Uważam organizm za dziki dopóki może żyć dziko (choć nie musi żyć dziko - i pszczoły w większości nie żyją dziko, choć do niedawna zdolne były do tego - obecnie to coraz bardziej wątpliwe).

Te "półdzikie" hodowle, o których piszesz, są właśnie "półdzikie" - Jak w zimie krowom nie rzucisz siana to zdechną z głodu.
Nie ma sensu spierać się czy owca gdzieś w Argentynie jest dzika czy nie jest, bo nie o to chodzi.
Zmierzam do tego, że pszczoły tracą dzikość (w moim rozumieniu) od bardzo niedawna. a to, że człowiek żył sobie z pszczołami od X czy Y lat i że pszczoły tolerowały ingerencję człowieka jest niezaprzeczalne i nie spieram się z tym. Jeżeli tolerowanie ingerencji człowieka uważasz za udomowienie to w tym rozumieniu pszczoła jest udomowiona. Nie ma sensu spierać się o to, bo każdy inaczej rozumie i nazywa różne sprawy. Możemy się równie dobrze spierać o to, że Ty powiesz, że niebo jest niebieskie, a ja na to, że nie, bo trawa jest zielona itp. Ta dyskusja przybiera taki obrót :-) po prostu różnie nazywamy pewne sprawy i różnie je rozumiemy.
(27.03.2015, 15:49)MrDrone napisał(a): [ -> ]
(27.03.2015, 15:34)Borówka napisał(a): [ -> ]A skąd wiesz, że pszczoły w czasach bartnictwa gdyby nagle wyciąć wszystkie barcie to by przeżyły bez naruszenia zasad ekosystemu?


Ile razy mam powtarzać, ze był to rodzaj półdzikiej hodowli ale jednak hodowli a nie całkiem dzikiego zbieractwa czy łowiectwa.

Jak w zimie krowom nie rzucisz siana to zdechną z głodu. 

Otóż nie masz racji. Nie zdechną całkiem. Częśc przeżyje. Wiadomo, że będą chude i nie będą dawały mleka. Były takie biedne rejony np. w Rumunii gdzie jeszcze w XX wieku tak się karmiło krowy: mchem i korą przez zimę.
A tam w klimacie bardziej ciepłym gdzie nie leży śnieg to już w ogóle bez problemu mogą krowy jeśc grass-fed cały rok więc mylisz się. 
"Te "półdzikie" hodowle, o których piszesz, są właśnie "półdzikie" - Jak w zimie krowom nie rzucisz siana to zdechną z głodu. "

No nie. Mój znajomy eksperymentował i nie karmił zimą w ogóle i przeżywały ale chudły za bardzo plus nie dawały mleka a później długo czas przechodziły do masy gdzie opłacało się je zabić więc mu się nie opłacało bo żyje z mięsa głównie.
ech... to był skrót myślowy :-)
tak, część przeżyje.
tak, w tym rozumieniu pszczoła jest zwierzęciem domowym.
Tak samo masz setki przypadków dziczenia psów po wsiach i po lasach i nawet zbijania się ich w watahy. Ale żaden biolog nie uzna je za gatunek dziki jak wilk. Musiałoby minąć ileś tam pokoleń jak np. w przypadku Dingo i zostać spełnione co najmniej kilka czynników ( a nie jeden jak ty być chciał) aby tak można było uznać.
Wiesz jaki istotny czynnik pomijasz. Przyzwyczajenie do kontaktu z człowiekiem. Buckfast nawet jak przeżyje na dziko to będzie sobie pozwalał gmerać w gnieździe to nie może być dziki.
Natomiast obok pszczoły takiej hodowlanej mogła istnieć dzika (taka Borówka np.) a wszystko to się mieszało więc trudno tu mówić o precyzyjnej definicji w tym wypadku. Tak naprawdę to się czepiasz po prostu słowa.
Może kompromisowo uznajmy, że były rasy dzikie i półdzikie oraz udomowione?
Kuba, myślę że "Borówka" wzbudzi jeszcze więcej emocji niż "MrDrone" hahaha ;-)

Ja myślę, że oboje się czepiamy bo różnie rozumiemy to samo. Dyskutujemy, a każdy ma inną definicję tego o czym dyskutujemy :-)
Stron: 1 2