FORUM WOLNE PSZCZOŁY
"Warroza" film z 1985 roku - Wersja do druku

+- FORUM WOLNE PSZCZOŁY (http://forum.wolnepszczoly.org)
+-- Dział: Inne (http://forum.wolnepszczoly.org/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Zdjęcia i filmy pszczelarskie (http://forum.wolnepszczoly.org/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Wątek: "Warroza" film z 1985 roku (/showthread.php?tid=1001)

Strony: 1 2


"Warroza" film z 1985 roku - flamenco108 - 31.10.2016

Wrzucam tutaj link, żeby się nie zapodział.
LINK
Co ciekawego? No, ma wartość historyczną, w końcu sprzed prawie 30 lat. Ale też dostarcza paru interesujących informacji:
LINK
Tu prawi Ksawery Jasieński, że objawy porażenia warrozą stwierdzić można w trzecim, albo w czwartym sezonie.

Nie w pierwszym i nie w drugim.

Dobawka do wzmianek z pracy Macieja Howisa:

str. 77
W pierwszych latach pojawienia się Varroa destructor w Europie w rodzinach pszczelich jej populacja po czterech latach osiągała 7 do 11 tysięcy osobników i przy tym poziomie stanowiła zagrożenie dla rodziny pszczelej (Ritter i Perschil 1982, Fries wsp. 1994). Aktualnie zagrożeniem dla rodziny okazuje się znacznie niższa liczba pasożytów. W badaniach własnych wykazano ginięcie rodzin pszczelich przy populacji pasożyta wynoszącej od 2205 do 5645 szt.
str. 84
W aktualnych warunkach utrzymywania rodzin pszczelich populacja roztoczy Varroa destructor pod koniec drugiego sezonu użytkowania rodziny osiąga poziom zagrażający ich istnieniu. Porównanie populacji Varroa destructor w dwóch sezonach użytkowania rodzin pszczelich wykazało 5 - krotnie liczniejszą ich populację po drugim sezonie użytkowania, doprowadzając do upadku 60% rodzin pszczelich.

Wnioski?


RE: "Warroza" film z 1985 roku - MrDrone - 31.10.2016

(31.10.2016, 06:00)flamenco108 napisał(a): Wnioski?

wnioski są takie, że pszczoły są dziś "wydelikacone"... 


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Krzyżak - 31.10.2016

To nie tylko to. Przez te 30 lat wiele się zmieniło, np.:
  • matki są o 50% plenniejsze
  • sezon się wydłużył
  • warroza się przeselkcjonowała na bardziej zjadliwą
  • pszczelarze trzymają pszczoły mniej naturalnie /plastikowe ule, dezynfekcja, itp./
  • ipt. itd.
To zbieg wielu czynników. Oczywiście selekcja tylko na cech komercyjne a przez to "wydelikacenie" pszczół też ma na taki stan rzeczy ogromny wpływ.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - MrDrone - 31.10.2016

(31.10.2016, 08:34)Krzyżak napisał(a): To nie tylko to. Przez te 30 lat wiele się zmieniło, np.:
  • matki są o 50% plenniejsze
  • sezon się wydłużył
  • warroza się przeselkcjonowała na bardziej zjadliwą
  • pszczelarze trzymają pszczoły mniej naturalnie /plastikowe ule, dezynfekcja, itp./
  • ipt. itd.
To zbieg wielu czynników. Oczywiście selekcja tylko na cech komercyjne a przez to "wydelikacenie" pszczół też ma na taki stan rzeczy ogromny wpływ.

"wydelikacenie" nie jest tylko przez selekcję. Również przez te warunki trzymania pszczół o jakich piszesz - chemia, plastik, brak mikrożycia (biofilmów).
Selekcja jest nie tylko na cechy komercyjne - bo jest też ten aspekt przeciwny - tj. brak selekcji naturalnej przez stałe ratowanie wszystkiego. 

a tak naprawdę to daje 2 szersze aspekty: czyli nienaturalne warunki życia i brak przystosowania środowiskowego. 


RE: "Warroza" film z 1985 roku - flamenco108 - 31.10.2016

Moją pierwszą myślą było, że praca selekcyjna wydłużyła się o 5 lat.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - MrDrone - 31.10.2016

(31.10.2016, 08:51)flamenco108 napisał(a): Moją pierwszą myślą było, że praca selekcyjna wydłużyła się o 5 lat.

w jakim sensie?


RE: "Warroza" film z 1985 roku - flamenco108 - 31.10.2016

(31.10.2016, 09:03)MrDrone napisał(a):
(31.10.2016, 08:51)flamenco108 napisał(a): Moją pierwszą myślą było, że praca selekcyjna wydłużyła się o 5 lat.

w jakim sensie?

Z punktu widzenia przeżywalności odporność sięgająca 2 zim wydaje się wystarczająca - jeżeli przez 2 sezony pszczoły mają siłę wydać przynajmniej po 1 rójce. Ale na filmie pokazują, że pszczoły słabły w 3 sezonie, co dziś uważane jest za science-fiction.

Jeżeli teraz rodziny padają po 2 zimie, tak jak kiedyś po 3-4, to znaczy, że najpierw trzeba doprowadzić pszczoły do tej poprzedniej odporności, która, jak dowodzi tego film, wcale jeszcze odpornością nie była. Zmieniono sposób gospodarowania i np. u Webstera problem został zamieciony pod dywan - bo skoro w gospodarce wystarczy, aby pszczoły przeżyły 2 zimy, to do tego się dąży i to utrzymuje. 

Gdyby wówczas prowadzono dzisiejszą gospodarkę, to być może w ogóle by nie zauważyli warrozy, dopóki ta nie zmieniłaby obyczajów na takie, co zabijają rodziny po 2 sezonach.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Krzyżak - 31.10.2016

Krzysiek a co do Webstera, bo tego nie doczytałem. Dwie zimy to max u niego czy są rodzinki, które żyją dłużej ?


RE: "Warroza" film z 1985 roku - flamenco108 - 31.10.2016

(31.10.2016, 09:30)Krzyżak napisał(a): Krzysiek a co do Webstera, bo tego nie doczytałem. Dwie zimy to max u niego czy są rodzinki, które żyją dłużej ?

Napisał w rozdziale o hodowli matek (który jest w kolejce publikacji, jeśli się nie mylę), że matka reprodukcyjna, to taka, co przeżyła co najmniej 2 sezony i dała sensowny plon miodu. Przy czym wspomina, że w gorszych latach ma deficyt takich matek i musi sięgać po czempionki jednoroczne. Jednocześnie gospodaruje produkcyjnie na rodzinach jednorocznych, z czego wnioskuję, że przeżyłe matki 2-letnie (czyli w zeszłym roku produkcyjne) przekierowuje m.in. na swoje trutowisko jako rodziny ojcowskie oraz jeszcze gdzieś, gdzie daje im szansę egzaminować się dalej. Dodajmyż, że przyznaje, że największy odsetek strat występuje właśnie w rodzinach produkcyjnych (zbiega się to z obserwacją Howisa, że największe porażenie wykazywały rodziny w roku uprzednim liczne). To się razem wszystko skleja.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Borówka - 31.10.2016

(31.10.2016, 09:28)flamenco108 napisał(a):
(31.10.2016, 09:03)MrDrone napisał(a):
(31.10.2016, 08:51)flamenco108 napisał(a): Moją pierwszą myślą było, że praca selekcyjna wydłużyła się o 5 lat.

w jakim sensie?

Z punktu widzenia przeżywalności odporność sięgająca 2 zim wydaje się wystarczająca - jeżeli przez 2 sezony pszczoły mają siłę wydać przynajmniej po 1 rójce. Ale na filmie pokazują, że pszczoły słabły w 3 sezonie, co dziś uważane jest za science-fiction.

Polemizuje z tą hipotezą.

Moim zdaniem selekcja równie dobrze może następować szybciej. Im pszczoły są mniej odporne tym szybciej padają a zostają te z jakimś tam potencjałem do bycia odpornymi z odpowiednim układem immunologicznym.
Dla selekcji TF korzystnie jest mieć większy niż mniejszy upadek jednocześnie np. rzędu 90%. Pisał o tym Bush choćby.
To czy damy radę to szybko odbudować to inna para kaloszy. Ale kiedy izolujemy sam problem selekcji to szybkie padanie nie jest żadną wadą. I w tym sensie również uważam, że mógłbyś od razu nieleczyć rodzin choćby i postamitrazowych.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - flamenco108 - 31.10.2016

(31.10.2016, 09:53)Borówka napisał(a): Polemizuje z tą hipotezą.

Moim zdaniem selekcja równie dobrze może następować szybciej. Im pszczoły są mniej odporne tym szybciej padają a zostają te z jakimś tam potencjałem do bycia odpornymi z odpowiednim układem immunologicznym.
Dla selekcji TF korzystnie jest mieć większy niż mniejszy upadek np. rzędu 90%. Pisał o tym Bush choćby.
To czy przy nieposiadaniu odpowiedniej ilości pni damy radę to szybko odbudować to inna para kaloszy. Ale kiedy izolujemy sam problem selekcji to szybkie padanie nie jest żadną wadą. I w tym sensie również uważam, że mógłbyś od razu nieleczyć rodzin choćby i postamitrazowych.

Próbuję załapać, z czym polemizujesz. Zasadniczo moje spostrzeżenie jest takie, że dziś szczytem marzeń jest mieć rodzinę żywą po 2 zimach. Z punktu widzenia współczesnych metod produkcyjnych to wystarczy - co powoduje, że możliwe jest prowadzenie pasieki na zasadach komercyjnych i bez leczenia, bo przykład takiej pasieki jest znany. Ale z punktu widzenia samej przeżywalności okazuje się, że warto by jednak ciągnąć zabawę dalej, tj. szukać rodzin zdolnych przeżyć 4 zimy bez wsparcia pszczelarza. Czy z tym pole minujesz?


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Borówka - 31.10.2016

(31.10.2016, 09:58)flamenco108 napisał(a):
(31.10.2016, 09:53)Borówka napisał(a): Polemizuje z tą hipotezą.

Moim zdaniem selekcja równie dobrze może następować szybciej. Im pszczoły są mniej odporne tym szybciej padają a zostają te z jakimś tam potencjałem do bycia odpornymi z odpowiednim układem immunologicznym.
Dla selekcji TF korzystnie jest mieć większy niż mniejszy upadek np. rzędu 90%. Pisał o tym Bush choćby.
To czy przy nieposiadaniu odpowiedniej ilości pni damy radę to szybko odbudować to inna para kaloszy. Ale kiedy izolujemy sam problem selekcji to szybkie padanie nie jest żadną wadą. I w tym sensie również uważam, że mógłbyś od razu nieleczyć rodzin choćby i postamitrazowych.

Próbuję załapać, z czym polemizujesz.

Napisałem, że z Twoją hipotezą która w dodatku jest na górze podklejona.

Cytat:"Moją pierwszą myślą było, że praca selekcyjna wydłużyła się o 5 lat."

Moim zdaniem może się skrócić o ile przeżyją nam jakieś rodziny pierwsze załamania.

A według mojej opinii przeżyją bo wtedy stosowano już dużo rzeczy przeciwnych pro-naturalnej hodowli i 4 krokom: nie pozwalano na rójki, karmiono cukrem, leczono a więc niszczono odporność, stosowano węzę.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - MrDrone - 31.10.2016

Krzyśku, to nie tak... znaczy "tak", bo się wszystko skleja Oczko

ale:

po pierwsze primo: Kirk pisał o tych reproduktorkach w 2007 roku (to tylko Krzyżak przenosi tą wiedzę na obecną Oczko), kiedy nie leczył dopiero 5 lat (a w zasadzie to nie jestem pewny czy nie 4, bo nie pamiętam czy w 2002 już nie leczył, czy był to ostatni rok leczenia).
Więc to zupełnie inne pszczoły i inna gospodarka niż dziś.

po drugie primo: przy założeniu przeżywalności rodziny 4 sezony, w tym 3 sezony możliwe do wykorzystania w produkcji (a nawet 2), gospodarka daje się traktować jako w pewien sposób wydajna przy założeniach ekstensywnych i ekspansji, bo mamy tu 20 - 25% śmiertelności i wykorzystanie produkcyjne pszczół przez 1/2 - 3/4 czasu ich życia.

po trzecie primo: ta selekcja pójdzie wielotorowo. "wydelikacenie" pszczół będzie ustępowało wraz z selekcją i ciężko by mi było mówić o tym, że to "wydłuży" selekcję - a tym bardziej o 5 lat. Może o 2, ale ciężko tu te procesy rozdzielać. 
Pszczoły powinny cofnąć to wydelikacenie już w pokoleniu f3 - f4 (wtedy gubią te wysoko wyśrubowane cechy komercyjne i stają się bardziej "normalne" i lokalne, a w tym czasie powinny też nabrać jakiejś odporności związanej z wystawieniem na działanie mikroflory) i już na tym etapie powinny mieć trochę mechanizmów walki z roztoczem - bo przez te 35 lat pewnie też się trochę nauczyły patrząc na to z punktu widzenia zachowań. A potem to i owszem prawdopodobnie selekcja będzie sobie postępować w sposób długotrwale na równi wznoszącej i pewnie im zejdzie długie lata, aż wypracują jeszcze bardziej stabilną równowagę. 

te aspekty, o których pisał Szymon można względnie łatwo wyeliminować na przestrzeni wg mnie 3 - 4 lat - przynajmniej u siebie - problem "napływowych" trutni to już inna bajka, ale myślę, że przy dużej ilości własnych trutni i dobrej selekcji linii matczynej, to jest jakoś do obejścia. 


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Borówka - 31.10.2016

Mi jak się wydaje, co napisałem powyżej, to, że "wydelikacone" pszczoły ogólnie nieodporne i niedożywione (patrz graf) będą się selekcjonować szybciej przy założeniach PN TF. Jeżeli jakaś populacja ma gorszą ogólną odporność np. niedożywieniem to te osobniki które przeżyją tym mocniejsze muszą być skoro pomimo ogólnego populacyjnego niedożywienia dały radę.

Moim zdaniem to jest analogiczne z Twoimi twierdzeniami Bartku, że jak w modelu selekcji robisz rodzinom w sensie osłabiania ilościowego mocno pod górę to te które przeżyją tym bardziej dadzą radę. Tak to wtedy zrozumiałem. Jest wiele innych czynników to prawda ale mocno nieodporna populacja generalnie jako średnia przyspiesza selekcję a nie opóźnia.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - flamenco108 - 31.10.2016

(31.10.2016, 10:00)Borówka napisał(a):
Cytat:"Moją pierwszą myślą było, że praca selekcyjna wydłużyła się o 5 lat."

Moim zdaniem może się skrócić o ile przeżyją nam jakieś rodziny pierwsze załamania.

A według mojej opinii przeżyją bo wtedy stosowano już dużo rzeczy przeciwnych pro-naturalnej hodowli i 4 krokom: nie pozwalano na rójki, karmiono cukrem, leczono a więc niszczono odporność, stosowano węzę.

Z prostego liczenia (które można skomplikować) wynika, że dla prowadzenia pracy selekcyjnej w poszukiwaniu rodzin zdolnych do przeżycia 4 zim, potrzeba minimum 40 rodzin na starcie. To minimum oznacza sukces medalowy w postaci szansy na 1 rodzinę, która przeżyła 4 zimy. Oczywiście po skomplikowaniu liczenia wyjdzie, że potrzeba tych rodzin więcej, bo to opiera się na prostym odejmowaniu, a nie zliczaniu prawdopodobieństwa.

EDIT: Przepraszam, błąd w obliczeniach. Do przeżycia 4 zim przy stratach odpowiednio (procenty):
zima1 70
zima2 80 
zima3 50
zima4 40

Potrzeba minimum 67 rodzin, aby mieć szansę na 1, która przeżyje. Przy 134 rodzinach na starcie mamy szansę na 2 rodziny zdolne do przeżycia 4 zim.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - MrDrone - 31.10.2016

(31.10.2016, 10:10)Borówka napisał(a): Moim zdaniem to jest analogiczne z Twoimi twierdzeniami Bartku, że jak w modelu selekcji robisz rodzinom w sensie osłabiania ilościowego mocno pod górę to te które przeżyją tym bardziej dadzą radę. Tak to wtedy zrozumiałem. Jest wiele innych czynników to prawda ale mocno nieodporna populacja generalnie jako średnia przyspiesza selekcję a nie opóźnia.

No tak i nie Kuba, bo weź też pod uwagę, że to "wydelikacenie" dotyczy wszystkich pszczół i to nie jest tylko tak, że osobnik jest odporny albo nie jest. Oczywiście, że są odporniejsze i mniej odporne. I masz rację, że dla sukcesu selekcji trzeba jak najszybciej wyeliminować te zupełnie nieodporne. Ale są jeszcze stopnie radzenia sobie ze środowiskiem. Oczywiście, że osobniki zupełnie nieodporne padną, ale osobniki średnie mogą się wzmocnić (choćby w procesach chorobowych, o których sam pisałeś, a i u mnie czy Łukasza takich pszczół było wiele - być może 35 lat temu pszczoły nie przechodziłyby przez te procesy chorobowe i kryzysy, albo byłyby te kryzysy znacząco słabsze, wręcz niezauważalne). Mogą na przestrzeni lat budować biofilmy, i na przestrzeni lat krzyżować się coraz bardziej odporne w ograniczanej selekcją populacji, czym ta odporność powinna się wzmacniać. Wg mnie to nie działa "zerojedynkowo" czyli nieodporne padną, a odporne zostaną i będą żyć "długo i szczęśliwie". 


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Borówka - 31.10.2016

(31.10.2016, 10:16)flamenco108 napisał(a):
(31.10.2016, 10:00)Borówka napisał(a):
Cytat:"Moją pierwszą myślą było, że praca selekcyjna wydłużyła się o 5 lat."

Moim zdaniem może się skrócić o ile przeżyją nam jakieś rodziny pierwsze załamania.

A według mojej opinii przeżyją bo wtedy stosowano już dużo rzeczy przeciwnych pro-naturalnej hodowli i 4 krokom: nie pozwalano na rójki, karmiono cukrem, leczono a więc niszczono odporność, stosowano węzę.

Z prostego liczenia (które można skomplikować) wynika, że dla prowadzenia pracy selekcyjnej w poszukiwaniu rodzin zdolnych do przeżycia 4 zim, potrzeba minimum 40 rodzin na starcie. To minimum oznacza sukces medalowy w postaci szansy na 1 rodzinę, która przeżyła 4 zimy. Oczywiście po skomplikowaniu liczenia wyjdzie, że potrzeba tych rodzin więcej, bo to opiera się na prostym odejmowaniu, a nie zliczaniu prawdopodobieństwa.

No i znów polemizuję z Twoimi wyliczeniami. Oczko

Uważam, że nie doceniasz działań "pro-naturalnych" na które wrzuca się z powrotem pszczoły.
Ja uważam, że niestosowanie szkodliwego leczenia, niekarmienie cukrem, niestosowanie węzy, stosowanie starych uli, nieeksploatowanie produkcyjne pszczół, niestosowanie nadstawek, stosowanie przerwy w czerwieniu:
1.rójka,
2. silny niekarmiony odkład i sztuczny macierzak ratunkowy
3., okresy przerwy pożytkowej i stan przetrwalnikowy rodziny
4. mniejsze naturalne rodziny wcześniej kończące i później zaczynające czerwienie bez przyspieszania rozwoju

zwiększy przeżywalność.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Borówka - 31.10.2016

Cytat:"w poszukiwaniu rodzin zdolnych do przeżycia 4 zim,"

Masz na myśli 4 letnie matki czy sam nie trzymasz się nomeklatury zaproponowaj przez siebie w sensie: kolonia / rodzina?


RE: "Warroza" film z 1985 roku - MrDrone - 31.10.2016

(31.10.2016, 10:16)flamenco108 napisał(a):
(31.10.2016, 10:00)Borówka napisał(a):
Cytat:"Moją pierwszą myślą było, że praca selekcyjna wydłużyła się o 5 lat."

Moim zdaniem może się skrócić o ile przeżyją nam jakieś rodziny pierwsze załamania.

A według mojej opinii przeżyją bo wtedy stosowano już dużo rzeczy przeciwnych pro-naturalnej hodowli i 4 krokom: nie pozwalano na rójki, karmiono cukrem, leczono a więc niszczono odporność, stosowano węzę.

Z prostego liczenia (które można skomplikować) wynika, że dla prowadzenia pracy selekcyjnej w poszukiwaniu rodzin zdolnych do przeżycia 4 zim, potrzeba minimum 40 rodzin na starcie. To minimum oznacza sukces medalowy w postaci szansy na 1 rodzinę, która przeżyła 4 zimy. Oczywiście po skomplikowaniu liczenia wyjdzie, że potrzeba tych rodzin więcej, bo to opiera się na prostym odejmowaniu, a nie zliczaniu prawdopodobieństwa.

EDIT: Przepraszam, błąd w obliczeniach. Do przeżycia 4 zim przy stratach odpowiednio (procenty):
zima1 70
zima2 80 
zima3 50
zima4 40

Potrzeba minimum 67 rodzin, aby mieć szansę na 1, która przeżyje. Przy 134 rodzinach na starcie mamy szansę na 2 rodziny zdolne do przeżycia 4 zim.

no ale dlaczego zakładasz, że już dziś musisz znaleźć rodzinę zdolną do przeżycia 4 zim. Poza tym Kirk miał chyba problem ze znalezieniem reproduktorek ze znacznie większej populacji i to przy pszczole primorskiej wstępnie przeselekcjonowanej.
to nie matematyka, że rodziny są odporne lub nie. To stały proces. Dziś trzeba odsiać te, które nie przeżyją 1 zimy. W kolejnych latach odsieje się te, które nie przeżyją 2 itp itd. Za 10 lat być może można będzie przyjąć, że pszczoły statystycznie przeżywają 3 zimy. Kwestia "zagęszczania" odpowiednich genów w odpowiedniej populacji. 

no i do tego mamy te warunki o których pisał Kuba - ale to też musi postępować. Rodzina oparta na "zdezynfekowanej pszczole" wrzucona w ul naturalny może tego nie przetrwać. trzeba to budować latami.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Borówka - 31.10.2016

(31.10.2016, 10:28)MrDrone napisał(a):
(31.10.2016, 10:10)Borówka napisał(a): Moim zdaniem to jest analogiczne z Twoimi twierdzeniami Bartku, że jak w modelu selekcji robisz rodzinom w sensie osłabiania ilościowego mocno pod górę to te które przeżyją tym bardziej dadzą radę. Tak to wtedy zrozumiałem. Jest wiele innych czynników to prawda ale mocno nieodporna populacja generalnie jako średnia przyspiesza selekcję a nie opóźnia.

No tak i nie Kuba, bo weź też pod uwagę, że to "wydelikacenie" dotyczy wszystkich pszczół i to nie jest tylko tak, że osobnik jest odporny albo nie jest. Oczywiście, że są odporniejsze i mniej odporne. I masz rację, że dla sukcesu selekcji trzeba jak najszybciej wyeliminować te zupełnie nieodporne. Ale są jeszcze stopnie radzenia sobie ze środowiskiem. Oczywiście, że osobniki zupełnie nieodporne padną, ale osobniki średnie mogą się wzmocnić (choćby w procesach chorobowych, o których sam pisałeś, a i u mnie czy Łukasza takich pszczół było wiele - być może 35 lat temu pszczoły nie przechodziłyby przez te procesy chorobowe i kryzysy, albo byłyby te kryzysy znacząco słabsze, wręcz niezauważalne). Mogą na przestrzeni lat budować biofilmy, i na przestrzeni lat krzyżować się coraz bardziej odporne w ograniczanej selekcją populacji, czym ta odporność powinna się wzmacniać. Wg mnie to nie działa "zerojedynkowo" czyli nieodporne padną, a odporne zostaną i będą żyć "długo i szczęśliwie". 

Zgadzam się. Jednak przy tak wieloaspektowej sprawie jeśli nie izolujemy problemu selekcji, do rozpatrywania osobno na potrzeby polemiki, to trudno wskazać czy przyspieszy czy spowolni.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Borówka - 31.10.2016

Aha jeszcze jedno co robili na filmie: stosowali już wycinanie trutni, czego my nie robimy a co jest przeciwskuteczne dla dobrej selekcji w kierunku koegzystencji z V.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - flamenco108 - 31.10.2016

(31.10.2016, 10:37)MrDrone napisał(a):
(31.10.2016, 10:16)flamenco108 napisał(a): Potrzeba minimum 67 rodzin, aby mieć szansę na 1, która przeżyje. Przy 134 rodzinach na starcie mamy szansę na 2 rodziny zdolne do przeżycia 4 zim.

no ale dlaczego zakładasz, że już dziś musisz znaleźć rodzinę zdolną do przeżycia 4 zim. Poza tym Kirk miał chyba problem ze znalezieniem reproduktorek ze znacznie większej populacji i to przy pszczole primorskiej wstępnie przeselekcjonowanej.

Nic takiego nie powiedziałem. To jeszcze nie jest matematyka, tylko zwykłe rachunki. Podane uproszczone obliczenie pokazuje, że masz zapewne 50% szans na to, że wśród Twoich zróżnicowanych genetycznie rodzin znajduje się jedna z potencjałem przeżycia 4 zim, o ile jest ich minimum 67, przy odsetku strat odpowiednio, jak wskazałem, dla kolejnych zim. Tu jest więcej założeń, niż wyników. Żeby zamienić to w konkretny plan oparty o rachunek prawdopodobieństwa, trzeba by to nieźle skomplikować i zamienić w proces.

Uwzględniając to, co powiedziałeś, wraca pytanie, ile lat trzeba prowadzić selekcję, zanim w ogóle będzie sens oznaczyć rodziny i za 4 lata sprawdzić, ile z nich dożyło?

O to mi właśnie chodziło z Websterem - on się pośrednio przyznał do tego, że takich rodzin prawdopodobnie wciąż nie ma, choć intensywnie selekcjonuje rodziny od 10 lat.

Czyli zupełnie innym wyzwaniem jest selekcja rodzin pod kątem przeżycia na tyle długo w sile, aby mieć z tego produkcję (np. 2 zimy w sile, po 3 zimie zgon), a co innego dochować się rodzin, które bez leczenia zdolne są przeżyć 4 zimę i bez sprawdzania, czy można im coś podebrać.

I dlatego pomyślałem sobie, że wyzwanie selekcyjne jest o wiele poważniejsze, niż wcześniej myślałem.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Borówka - 31.10.2016

Cytat:"EDIT: Przepraszam, błąd w obliczeniach. Do przeżycia 4 zim przy stratach odpowiednio (procenty):
zima1 70
zima2 80
zima3 50
zima4 40"

Krzysztofie ale to są tylko Twoje matematyczne hipotezy. Skąd wiadomo, że tak będzie postępowała selekcja na przeżywalność? Na jakiej podstawie tak właśnie zakładasz? Równie dobrze może być jednej zimy 90% a innej 10%. Wcale nie mam pewności czy pierwszej zimy poamitrazowych rodzinach musi być duża śmiertelność. A po za sprawami o którym nie mam pojęcia to jeszcze wydaje mi się, ze kwestia tego jak się je osadza. Jeśli osadza je się na pusty ul z kilkoma plastrami bezwęzowymi po padłych rodzinach w porównaniu do osadzania na starych węzowych postamitrazowych ramkach to też wprowadza dodatkowe zmienne. Mi w zeszłym roku z 5 rodzin osadzonych przeżyło 3 z tymże jedna już padła na jesieni a druga z braku pokarmu późną zimą więc procent jest większy niż Twoje 70% i tylko jedna z powodu chorób.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Borówka - 31.10.2016

Cytat:O to mi właśnie chodziło z Websterem - on się pośrednio przyznał do tego, że takich rodzin prawdopodobnie wciąż nie ma, choć intensywnie selekcjonuje rodziny od 10 lat.

Tylko, ze on robi wiele rzeczy których ja nie robię. NIe sądzisz, że to wprowadza dodatkowe zmienne. Może gdyby na kilka lat zupełnie zapomniał o produkcji odkładów i miodu już miałby szybszą selekcję.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - flamenco108 - 31.10.2016

(31.10.2016, 11:03)Borówka napisał(a):
Cytat:O to mi właśnie chodziło z Websterem - on się pośrednio przyznał do tego, że takich rodzin prawdopodobnie wciąż nie ma, choć intensywnie selekcjonuje rodziny od 10 lat.

Tylko, ze on robi wiele rzeczy których ja nie robię. NIe sądzisz, że to wprowadza dodatkowe zmienne. Może gdyby na kilka lat zupełnie zapomniał o produkcji odkładów i miodu już miałby szybszą selekcję.

Przypuszczam, że najszybszą drogą do rodzin zdolnych przeżyć własnie więcej niż 3 zimy, jest droga, którą Ty wybrałeś. Aczkolwiek nie lekceważyłbym rachunków - ostatecznie tam, gdzie w grę wchodzi rzut monetą, istotne okazują się liczba rzutów i liczba rodzin, dla których ten rzut wykonujemy. Innymi słowy, sądzę, gdyby Twoja pasieczka liczyła 100 zróżnicowanych rodzin, Twoje szanse byłyby znacznie większe.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Borówka - 31.10.2016

(31.10.2016, 11:12)flamenco108 napisał(a): Innymi słowy, sądzę, gdyby Twoja pasieczka liczyła 100 zróżnicowanych rodzin, Twoje szanse byłyby znacznie większe.

Z tym się oczywiście zgadzam.

Ilość jednak nie stanowi o przyspieszaniu czy spowalnianiu tylko np. o tym, ze jest większe prawdopodobieństwo, że można zostać z liczbą zero które jest poważną wadą gdyż wracasz do punktu wejścia.

Przy założeniu jednak, że zawsze przeżyją te minimum 3 rodziny dla małej pasieki to jednak jeśli robimy kolejne założenie, że docelowo chcemy mieć małą pasiekę to szybkość selekcji wydaje mi się podobna do dużej pasieki kiedy zostaje proporcjonalnie taki sam procent rodzin, które przeżyły. Izolując samą selekcję teoretycznie od innych czynników.

Chociaż przy większej pasiece mamy większe teoretycznie zróżnicowanie genetyczne ale też tylko wtedy kiedy ktoś o to zadbał bo kiedy ktoś ma pszczoły z pasieki gdzie były pszczoły po 5 córkach jednej reproduktorki to już niekoniecznie.

Znaczenie mogą mieć inne rzeczy np. okolica. Ktoś w super okolicy ale z mniejszą pasieką może szybciej dojśc do celu niż ktoś z większą pasieką w beznadziejnej okolicy w sensie zróżnicowania pożytków, jakości zalatujących trutni, pescytydów na polach etc.


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Borówka - 31.10.2016

Zbaczając z tematu. Zwróciliście uwagę, ze na filmie nie było pomarańczowych włoskich odwłoków? Oczko


RE: "Warroza" film z 1985 roku - MrDrone - 31.10.2016

(31.10.2016, 10:49)flamenco108 napisał(a): O to mi właśnie chodziło z Websterem - on się pośrednio przyznał do tego, że takich rodzin prawdopodobnie wciąż nie ma, choć intensywnie selekcjonuje rodziny od 10 lat.

ale gdzie to było napisane?
już to pisałem wyżej: w tekstach o których mówisz Kirk i owszem pisał coś z czego można by wyciągnąć podobne wniosdki, ale to były teksty z 2007. Nie znalazłem żadnej wskazówki w ostatnich tekstach, że napisał coś z czego można by wyciągnąć taki wniosek. 

Bush twierdzi, że śmiertelność ma od 10 do 50 % przy czym uzależnia to od zimy, a nie od roztoczy. Jego statystyczna śmiertelność w pasiece to około 20 % (tak można było domniemywać, bo gdzieś napisał, że przeciętnego roku tyle traci). To świadczy o statystycznej przeżywalności pszczół przez 4 pełne sezony (i śmierci w 5tym sezonie). To nie tylko akceptowalne dla mnie, ale i oczekiwane Oczko a prawdopodobnie nie jest to gorsza śmiertelność niż w przeciętnej leczącej pasiece. 


RE: "Warroza" film z 1985 roku - bonluk - 31.10.2016

Ja jestem pewny pochodzenia 3 matek z 2014 roku które żyją do dzisiaj... 2 wyhodowane przeze mnie i unasienione u mnie na pasiece a jedna prawdopodobnie zakupiona ze źródła komercyjnego jako już unasienniona matka... Jeżeli przeżyją do 2017 roku to skoczy im 4 sezon... i będzie to dobra wiadomość.
Chciałbym aby przeżywalność poszczególnych rodzin była przynajmniej 2 sezonowa a optymalnie 3-4 sezony by mnie zadowalały...


RE: "Warroza" film z 1985 roku - Borówka - 31.10.2016

(31.10.2016, 11:30)MrDrone napisał(a): Bush twierdzi, że śmiertelność ma od 10 do 50 % przy czym uzależnia to od zimy, a nie od roztoczy. Jego statystyczna śmiertelność w pasiece to około 20 % (tak można było domniemywać, bo gdzieś napisał, że przeciętnego roku tyle traci). To świadczy o statystycznej przeżywalności pszczół przez 4 pełne sezony (i śmierci w 5tym sezonie). To nie tylko akceptowalne dla mnie, ale i oczekiwane Oczko a prawdopodobnie nie jest to gorsza śmiertelność niż w przeciętnej leczącej pasiece. 

Dodatkowo sądzę, że zdrowa populacja pszczół jest naturalnie zróżnicowana długowiecznie. Jedne rodziny żyja dłużej inne krócej a najczęściej pewno coś koło mediany. Długowieczność nie jest celem natury sensu stricto sobie aczkolwiek jest przydatna do pewnych granic w obrębie naturalności i możliwości gatunku.
Priorytetem organizmów płciowych jest dożycie we względnym zdrowiu do usamodzielnienia się potomków. Nie jest powiedziane, że te kolonie które przeżyją w jakieś dziupli / ulu najdłużej kompletnie 100% TF to ich geny będą preferowane w całej populacji i stanowiły jej główną bazę.