Różnorodny materiał na jednym pasieczysku
#1
Ponieważ od dłuższego czasu w różnych tematach powtarza się ten wątek i prowadzi do nie porozumień, chciałbym tu przedstawić moją opinię i zaprosić kolegów do polemiki lub wyjaśnień.

Na mojej pasiece jest z grubsza jednolity materiał pszczoły są do siebie podobne i przejawiają podobne cechy
-rozwoju
-rozpoczęcia i zakończenia czerwienia
-pojawienia się trutni 
-wielkości rodzin
-zainteresowaniem lub jego brakiem roslinami nektarujacymi
-łagodnosci itd
Oczywiście wszystko z jakimś minimalnym odchyleniem,ale nie wykraczające poza  (przeze mnie wytyczone ) normy.
Te czynniki pozwalają mi na traktowanie całej pasieki jako jednolitej koloni i nie mam problemu z podawaniem matek,czy przełożeniem korpusu z pszczołami z jednej rodziny na drugą itd.


Zdaje sobie sprawę że trutnie lecą wiele kilometrów żeby dopaść moje matki.
Ale uważam  (może błędnie) że jest to jakiś odsetek i mały trybik w mikserze genów. 

Zastanawiam sie jak to wyglada w pasiekach gdzie stoją koło siebie rodziny różnych ras.
Z tego co wiem wymieszanie ras daje jakiś jednolity materiał ,albo raczej uwydatniają się jakieś silne cechy dopiero w trzecim roku .

Pytania
Czy taki trzyletni kocioł ma jakiś wpływ na zabiegi warroabójcze,rozwój rodziny czy miodność i inne zauważalne cechy rodziny.
Czy aż do ustabilizowania się materiału trwa ingerencja ?( w sensie czy rodziny są stabilne czy np co roku widać jakieś różnice? )
Jak u kolegów z różnym genotypem wygląda sytuacja z przekładaniem ramek,korpusów,łączeniem rojów,podawaniem matek.
Jak wygląda to u zagramanicznych pionierów pszczelarstwa naturalnego ,czy mają materiał jednolity czy mieszany ?
Cytuj ten post
#2
Uważam, że mieszańce są zdrowe i ładne.

Przyszło mi natomiast na myśl, że kobiety jak zamieszkają razem (np. w akademiku) to ich cykl menstruacyjny się wyrównuje (podobno aby zlikwidować monopol na prokreację w czasie owulacji).

Można więc założyć że organizmy przebywające w małej przestrzeni oddziałują na siebie na różne sposoby.

Jeśli zostawisz floksom (takie kwiatki) nasiona, to podobno po kilku latach kolor kwiatów się ujednolici.

W odniesieniu do pszczół, przyjmuję strategię przyjmowania rójek złapanych w mało napszczelonych okolicach i pozwalania im mieszać się, umierać i ujednolicać do osiągnięcia jakiejś lokalnej pseudopopulacji.
"Mądry nie jest uczony, uczony nie jest mądry" Lao - Tse
Cytuj ten post
#3
A ja przeciwnie, uważam, że materiał jednolity jest lepszy. W obrębie materiału i tak występują różnice, co daje możliwość selekcji. Natomiast zbyt duża zmienność powoduje jedynie wybujały efekt heterozji i rzeczywiście dobre efekty w pierwszych latach, ale takie krzyżówki po kilku pokoleniach tracą swój wigor. Jest to powszechnie opisywane w literaturze pszczelarskiej. Do tego, Twoje pszczoły są dostosowane do lokalnych warunków, każda inna będzie bardziej obca na tej ziemi.

Jeśli na jedną pasiekę damy każdą matkę inną, to możemy mieć świetne pszczoły przez pierwsze lata, szczególnie jak komuś nie przeszkadza wzrost agresywności. Będzie to efekt heterozji pierwszego pokolenia, drugiego i trzeciego, bo ciągle będą na pasiece jeszcze nie przekrzyżowane geny, ale po ujednoliceniu może wyjść z tego coś kompletnie poniżej przeciętnej. Co prawda idea TF, spowoduje odrzucenie osobników skrajnie niedostosowanych, można ryzykować, ale trzeba mieć na uwadze, że to może się skończyć źle i raczej odradzane jest to w piśmiennictwie. Tak jak to opisał Czarek z kwiatkami, masz piękny niebieski i pszczołę na spadź, oraz piękny różowy, wrzosówkę, po połączeniu jest ryzyko, że dostaniesz brązowy, czyli gó... ani na wrzos, ani na spadź, dobrze jak do czegoś się nada Język
BF i Elgon też są mieszańcami, ale te pszczoły miały domieszane geny celowo i kontrolowanie. Nie łączyły się jak popadnie, a i tak słychać było jeszcze nie tak dawno, że kolejne pokolenia się uzłośliwiały. Efekt heterozji i brak stabilności cech, którą gwarantuje Ci jednolity materiał. Teraz wszyscy każą wymieniać matki, więc o problemie nie słychać.

Ja planuje pracę z jednolitym materiałem AMM, ale coś nie mam szczęścia Uśmiech A to mi trutowieją, a to mi wymieniają, a jedyne które mi przeżyły to agresywne krainki, też pewnie efekt heterozji. W tym heterozja jest dobra, wigor i odporność, ale to nie jest dla mnie dobry plan na dłuższą metę.
Cytuj ten post
#4
Zgadzam się w całości z Koszem.
Efekt heterozji w postaci hybryd genotypów, które normalnie by się nie spotkały jest niepożądany w pszczelarstwie zrównoważonym i samozorganizowanym docelowo TF, również na etapie dochodzenia a może nawet tym bardziej, czyli budowanie stabilnej swojej populacji. Jest to przeciwskuteczne dobrej selekcji na odporność i adaptację do warunków lokalnych. Tyle się dowiedziałem, ze źródeł naukowych. A czy to przyniesie mi wymierne korzyści to się dopiero okaże.
Cytuj ten post
#5
Nie przeszacowujcie tej heterozji. Ona może się pojawiać, ale wcale nie musi. I zazwyczaj się udaje po zmieszaniu czystych linii. Pytanie ile tych czystych linii macie dostępnych do mieszania.
Ja i tak stoję na stanowisku, że na pasieczysko można sprowadzić co się chce (i na ile kogoś stać finansowo) a potem już rozmnażać tylko to, co w danych warunkach sobie radzi. Natura zrobi swoje.
Cytuj ten post
#6
(12.01.2018, 10:22)emzarek napisał(a): Nie przeszacowujcie tej heterozji. Ona może się pojawiać, ale wcale nie musi. I zazwyczaj się udaje po zmieszaniu czystych linii. Pytanie ile tych czystych linii macie dostępnych do mieszania.
Ja i tak stoję na stanowisku, że na pasieczysko można sprowadzić co się chce (i na ile kogoś stać finansowo) a potem już rozmnażać tylko to, co w danych warunkach sobie radzi. Natura zrobi swoje.

W końcu kiedyś tak. Ale wydaje mi się, dłużej i przy zaangażowaniu większej ilości środków. Praca na odpornością hybryd jest znacznie mniej przewidywalna.
Tutaj mówi o tym: Ralph Buechler badacz pszczół z Uniwersytetu w Kirchhain w Niemczech
Od 3:45 gdyby nie chciało się słuchać całości. 
https://youtu.be/Nbgy7lY6DdY?t=225

Wydaje mi się, że skuteczniej brać taką w miarę ujednoliconą populację lokalną jak zrobił Jacuch, jeśli jest to możliwe. Najlepiej jednego podgatunku gdyby się dało. Wydaje mi się, że nie głupia by była AMM, jeśli w kolejnych badaniach będzie się potwierdzała jej na jakiś poziomie dyskryminacja seksualna Krainek, Kaukazów i Włoszek ze względu na sporą odrębność genetyczną lub po prostu mieszanki powodują w selekcji więcej osobników letalnych niż niemieszanki (jedna z hipotez dr. hab Andrzej Oleksa).

Tak to mniej więcej mi wychodzi z tego co poczytałem. A co jest możliwe dla malutkiego amatora, co wyjdzie w praniu w praktyce tego nie wiadomo.
Cytuj ten post
#7
(12.01.2018, 10:40)Borówka napisał(a):
(12.01.2018, 10:22)emzarek napisał(a): Nie przeszacowujcie tej heterozji. Ona może się pojawiać, ale wcale nie musi. I zazwyczaj się udaje po zmieszaniu czystych linii. Pytanie ile tych czystych linii macie dostępnych do mieszania.
Ja i tak stoję na stanowisku, że na pasieczysko można sprowadzić co się chce (i na ile kogoś stać finansowo) a potem już rozmnażać tylko to, co w danych warunkach sobie radzi. Natura zrobi swoje.

W końcu kiedyś tak. Ale wydaje mi się, dłużej i przy zaangażowaniu większej ilości środków. Praca na odpornością hybryd jest znacznie mniej przewidywalna.
Tutaj mówi o tym: Ralph Buechler badacz pszczół z Uniwersytetu w Kirchhain w Niemczech
Od 3:45 gdyby nie chciało się słuchać całości. 
https://youtu.be/Nbgy7lY6DdY?t=225

Wydaje mi się, że skuteczniej brać taką w miarę ujednoliconą populację lokalną jak zrobił Jacuch, jeśli jest to możliwe. Najlepiej jednego podgatunku gdyby się dało. Wydaje mi się, że nie głupia by była AMM, jeśli w kolejnych badaniach będzie się potwierdzała jej na jakiś poziomie dyskryminacja seksualna Krainek, Kaukazów i Włoszek ze względu na sporą odrębność genetyczną lub po prostu mieszanki powodują w selekcji więcej osobników letalnych niż niemieszanki (jedna z hipotez dr. hab Andrzej Oleksa).

Hybrydy to są mieszańce międzygatunkowe a my się poruszamy tu cały czas w obrębie tego samego gatunku.
Cytuj ten post
#8
(12.01.2018, 10:49)emzarek napisał(a): Hybrydy to są mieszańce międzygatunkowe a my się poruszamy tu cały czas w obrębie tego samego gatunku.

Czyli naukowcy, specjaliści od biologii pszczoły miodnej i pszczelnictwa się mylą w nazewnictwie? Bo wszyscy łącznie z tym profesorem, którego zalinkowałem, nazywają mieszanki międzypodgatunkowe hybrydami?
Wszędzie u pszczoły hybryda to też mieszańce międzypogatunkowe. Najprostszy przykład to Buckfast.
Czy możesz zalinkować do jakieś definicji, która na to wskaże? Ja podaje 3 różne.

WIKI https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BCowanie

Krzyżowanie, hybrydyzacja – proces, w wyniku którego z komórek (zwykle gamet) osobników o odmiennym genotypie, w istotny sposób różniących się pewnymi cechami genetycznymi, powstaje organizm potomny, zwany mieszańcem (też hybrydą, krzyżówką lub bastardem). ...
Hybrydyzacja w obrębie jednego gatunku (między podgatunkami, odmianami, rasami) może doprowadzić do zjawiska określanego jako heterozja, czyli wybujałości mieszańców.


https://www.biology-online.org/dictionary/Hybrid

Słownik biologiczny

(general) Any of mixed origin or composition, or the combination of two or more different things.
(biology) An offspring resulting from the cross between parents of different species or sub-species.
(molecular biology) A complex formed by joining two complementary strands of nucleic acids.
adjective


https://www.sciencedaily.com/terms/hybrid.htm
ScienceDaily
Your source for the latest research news
FollowSubscribe
Hybrids between different sub-species within a species are known as intra-specific hybrids.
Cytuj ten post
#9
(12.01.2018, 10:54)Borówka napisał(a):
(12.01.2018, 10:49)emzarek napisał(a): Hybrydy to są mieszańce międzygatunkowe a my się poruszamy tu cały czas w obrębie tego samego gatunku.

Czyli naukowcy, specjaliści od biologii pszczoły miodnej i pszczelnictwa się mylą w nazewnictwie? Bo wszyscy łącznie z tym profesorem, którego zalinkowałem, nazywają mieszanki międzypodgatunkowe hybrydami?
Wszędzie u pszczoły hybryda to też mieszańce międzypogatunkowe. Najprostszy przykład to Buckfast.
Czy możesz zalinkować do jakieś definicji, która na to wskaże? Ja podaje 3 różne.

WIKI https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BCowanie

Krzyżowanie, hybrydyzacja – proces, w wyniku którego z komórek (zwykle gamet) osobników o odmiennym genotypie, w istotny sposób różniących się pewnymi cechami genetycznymi, powstaje organizm potomny, zwany mieszańcem (też hybrydą, krzyżówką lub bastardem). ...
Hybrydyzacja w obrębie jednego gatunku (między podgatunkami, odmianami, rasami) może doprowadzić do zjawiska określanego jako heterozja, czyli wybujałości mieszańców.


https://www.biology-online.org/dictionary/Hybrid

Słownik biologiczny

(general) Any of mixed origin or composition, or the combination of two or more different things.
(biology) An offspring resulting from the cross between parents of different species or sub-species.
(molecular biology) A complex formed by joining two complementary strands of nucleic acids.
adjective


https://www.sciencedaily.com/terms/hybrid.htm
ScienceDaily
Your source for the latest research news
FollowSubscribe
Hybrids between different sub-species within a species are known as intra-specific hybrids.

Jak zwykle są to kwestie umowne, przez różne gremia inaczej interpretowane i inaczej rozumiane. Co nie zmienia faktu, że heterozja nie jest obligatoryjna przy mieszaniu ras. Może występować ale wcale nie musi. I ile my mamy czystych rasowo linii pszczół do dyspozycji. Pytam teoretycznie bo w mojej działalności pasiecznej nie ma to żadnego znaczenia. Idę inną drogą.
Cytuj ten post
#10
(12.01.2018, 12:00)emzarek napisał(a): Jak zwykle są to kwestie umowne, przez różne gremia inaczej interpretowane i inaczej rozumiane.

Wiesz. Napisałeś to tak jakby to było jednoznaczne, że źle napisałem.
Z ciekawości poznam jakąś odmienną definicję zaproponowaną przez inne gremia niż te które podałem?

Cytat:I ile my mamy czystych rasowo linii pszczół do dyspozycji. 

To nie do mnie pytanie bo też nie zamierzam iśc dokładnie tę drogą.

Napisałem tylko, że z tego co się dowiedziałem od mądrzejszych ludzi to wydaje mi się, że skuteczniej startować z jakieś w miarę ujednoliconej lokalnej populacji tak jak zrobił to Jacuch. Dobrze by było aby to był w miarę jakiś naturalny eko-typ naturalnego podgatunku. Najlepiej populacji oszczędnie leczonej (tak jakie miał możliwości Jacuch). Sam nie miałem takich możliwości więc siłą rzeczy tak nie zrobiłem.

BTW Webster też podjął decyzję i zaimplementował do swojego programu tylko Primorskie w pewnym momencie.

Moim zdaniem zaimplementowanie do jednej pasieki w każdym ulu pszczoły z innego rejonu świata wydłuży selekcję w pożądanym kierunku. Ale mogę się mylić. Jak zawsze zresztą. To zresztą nie jest moje zdanie tylko naukowców.
Cytuj ten post
#11
To nie muszą być czystorasowe linie, zobacz że linie krzyżownicze robi się między innymi między bardziej odległymi liniami krainek i też są efekty.
Heterozja może być też negatywna, ale generalnie chodzi jedynie o różnorodność genetyczną, ile mamy różnych linii? AMM są odległe genetycznie od krainek tak samo jak krainki do monticoli. BF, czy elgon będący dziwną sztucznie selekcjonowaną mieszanką również, mamy kaukazy, cypryjki, iberjyki, primorskie, włoszki, mało? Sprowadź po dwie i genetyka będzie się kotłować przez kilka pokoleń.

Co do Primorskiej, to jest ciekawa pszczoła, czytaliście o niej? Dużo cech AMM, bardzo często robi zapasowy matecznik cichej wymiany i nie wymienia matki. Po prostu trzymają zapasową matulę Uśmiech
To co u nas nazywane jest primorską to jest BF z domieszką primorskiej, jestem ciekawe czy w stanach mówiąc o primorskiej myślą o primorskiej, czy też o BF primorska. Ale nie odpowiadajcie, nie chce robić offtopa, tak wrzucam jako ciekawostkę, że to zapobiegliwa pszczoła. Nie dziwię się, że Webster ją wybrał.
Cytuj ten post
#12
Cytat:Jak wygląda to u zagramanicznych pionierów pszczelarstwa naturalnego ,czy mają materiał jednolity czy mieszany ?

Zrobiłem takie szybkie studia przez twardy dysk w mózgu, podpierając się listą z forum. Bo temat ciekawy.
Tylko, że to wybór pszczelarzy pod kątem TF.

Wydaje mi się, ze większość nieleczących ma jednolity. Zwłaszcza tych, którzy osiągnęli sukces.
Tylko, że wiele z nich bazowało na lokalnych feral bees (zdziczałych bądź dzikich lokalnych pszczołach), gdyż zaczynali tam gdzie taka populacja była. Wtedy śmiertelność na swojej pasiece mogli odbudowywać przez złapane rójki, zdziczałych lokalnych pszczół np. Salomon Parker, David Heaf, Phil Chandler, Jason Burns (ten to ogóle zaczął tylko od rójek i tak co roku obficie sobie uzupełniał straty nowymi rójkami przez jakieś 3-4 lata).

Dalej Webster, Paul Chapelle, Dee Lusby, Hans-Otto Johnse, Fiodor Łazutin, Szapkin Wiktor Fiodorowicz, Andriej Jakimow, Terje Reinertsen, Leoš Dvorský z tego co czytałem i słuchałem mają ujednolicony w miarę materiał.

Ron Hoskins, który nie leczy od 1995 roku, bazując na sztucznej inseminacji produkując warroatolerancyjne pszczoły w strefie wolnej od leczenia, pracuje tylko na AMM.
Nasz polski hodowca, który nie używa żadnych środków parazytobójczych i biobójczych od 16 lat też tylko AMM.

Keffus brał i testował różnorodny materiał.
Lunden chyba też i później je krzyżował. Jego historię słabo znam. Koledzy znają lepiej.
Cytuj ten post
#13
Swego czasu też myślałem, że ten efekt heterozji i wybujałości cech zadziwi mnie na pasiece i chodź miałem ku temu wiele sposobności to jakoś nie miałem okazji obserwować rodzin które by wybitnie odstawały nad innymi. Oczywiście zdarzą się takie na pasiece ale raczej z efektem heterozji nie mają nic wspólnego a przypomnę, że i czyste AMM i czyste Macedonki miałem i rozmnażałem na pasiece a więc unasienniały się z wolnego lotu itd. Dlatego nie lubię jak ktoś po przeczytaniu powszechnej literatury pszczelarskiej stwierdza, że tak jest i tak musi być bo gdzieś to opisują… cała ta wiedza teoretyczna jest bardzo dobra i jej miejsce jest w książkach. Tym bardziej dziwi mnie, że ktoś potrafi rozróżnić pszczołę na spadź i pszczołę na wrzos i wie, że z krzyżówki wyjdzie „gówno”… no Panowie nie róbmy sobie żartów… a to że ktoś napisał w książce w ofercie itd. że dana pszczoła jest na malinę późnojesienną i na przebiśniegi nie znaczy, że to prawda.
Kolejna sprawa bo mowa tu o jednolitym materiale… nie wiem jak w warunkach amatorskich da się to osiągnąć. Nawet kupując tylko czystorasowe matki które i tak trzeba opatrzyć wielkim znakiem zapytania co do czystości to i tak nasze plany na jednolitą pasiekę wezmą w łeb jeżeli obok będzie 300 rodzin na różnej genetyce…
Kolejna sprawa to, że się komuś coś wydaje że jego pszczoły są jednolite itd. też pewnie jest złudne. Zbadaj pszczoły i zobaczysz co Ci wyjdzie. Na oko po kolorze to można gołębie sobie oceniać w wolierze i przypasowywać do danej rasy.
Czy większość pszczelarzy TF ma jednolite pszczoły? Możliwe, że tak ale tylko dlatego że ta większość rozmnaża materiał własny który przeżywa przez długi okres czasu a dopływ krwi pochodzi od dzikich rójek. Czy jak zaczynali mieli jednolity materiał? Według mnie nie… mieli taki materiał na jaki w danym czasie był popyt, do jakiego mieli dostęp itd.
Czy ma ktoś sprawdzone info o pszczelarzach TF którzy wykonywali badania rasowe swoich pszczół? Brytyjczyków wykluczam bo wiadomo, że oni działają na AMM. Chodzi mi o innych głównie z Ameryki? Z tego co kojarzę to tylko Dee miała zbadane pszczoły i wychodziła jej jakaś mieszanka kaukaskiej z inną pszczołą…
Dlatego dziwię się trochę opinią, że materiał jednolity będzie lepszy itd. nie mając pewnych danych na ten temat… no ale w książkach tak pisze.
Cytuj ten post
#14
Pisząc że mam jednolity materiał nie miałem na myśli że mam rasowe pszczoły. Moje pszczoły to kundelki i jak na razie mimo zachęt ze strony kolegów z forum nie zadałem sobie trudu do sprawdzenia z jakiego miksu pochodzą.

Pszczoła jednolita to dla mnie jakaś STABILNA pula genów nie ważne z ilu ras. Zakładam może błednie że po wstepnym miksie geny nadal są wymieniane ale już nie tak agresywnie jak przez pierwsze trzy lata.

Zakładając ten wątek nie chciałem dowiedzieć sie czy kundelki są lepsze/gorsze od rasówek .


Chciałem dowiedzieć się czy takie miksy są zauważale i czy mają jakiś wpływ na rozwój koloni.


Zauważyłem dużą śmiertelność u kolegów z kilkoma rasami, i jakoś powiązałem te żeczy z sobą. Chciałem zwrócić na to uwagę lub  wykluczyć to jako przyczynę 
Cytuj ten post
#15
Każdy ma prawo do własnego zadania. Wiedzy z książek tak od razu bym nie odrzucał. Są pszczoły na spadź - te które bez problemów przeżywją zimowlę na niej i są pszczoły na wrzos, te które cechuje bardzo późny rozwój. Właśnie w UK mogą Ci powiedzieć najwięcej o wrzosówkach.
Ja też nie rozumiem, czemu niektórzy nie widzą efektu heterozji w swoich pasiekach, gdy przeżywają im nieleczone pszczoły. Ten wigor, który im pozwala przeżyć, może być tym efektem. Dobrze by było, jeśli nie jest, gorzej, jeśli ten wigor zniknie za kilka pokoleń.
Nie jest to wiedza z podręczników, ale również z historii pszczelarstwa i z doświadczeń praktyków, głównie Niemców i Anglików, którzy mają duże doświadczenie na polu mieszańców.
Co do czystości pasieki i 300 innych rodzin o odmiennej genetyce, pełna zgoda, dlatego ludzie inseminują i wymyślają takie podejścia jak unasiennianie wieczorne. Z niemieckiego moonlight mating, bardzo dużo hodowców buckfusta i amm na terenie Niemiec używa tych metod (bo to nie jedna metoda). Dodatkowo mając do czynienia z AMM, mamy efekty takie jak AVM. Ja badam nie tylko kolor, bada się skrzydełka, włoski, jeszcze nie potrafię zbadać długości języczka, ale to nie tylko cechy fizyczne, bada się również cechy behawioralne, jak układ pyłku, miodu i czerwiu, co dobrze opisuje "wiedza teoretyczna z książek pszczelarskich", np "Breading better bees".

Dlaczego odrzucasz Anglików, badali więc nie pasuje? W Anglii nie jest tylko AMM, a tam właśnie pokazali, że da się kontrolować czystość rasową mieszańców AMM, ba! nawet ją udoskonalać! Pomimo niejednolitej okolicznej populacji pszczół.

Nie twierdzę, że uda się powtórzyć sukcesy Anglików u nas, ani że to jest jedyna słuszna droga, ale wstrzymałbym się przed importem tak różnorodnego materiału, chociażby z powodu możliwości zawleczenia wirusów i chorób. Taki import jest zresztą niezgodny z zasadami PN, bazujemy na lokalnie występującym materiale (historycznie (amm) lub obecnie (rójki)). Ja mieszkam w niedalekiej okolicy kampinosu, w centralnej Polsce, czyli mój wybór to AMM i jej pod typ kampinoska. Gdybym mieszkał na Południu, wybrałbym Dobrą, bo to są lokalne pszczoły, a nie cypryjkę, włoszkę, Elgona czy BF. Staram się mieć pszczoły w zgodzie z większą liczbą zasad PN, i nie odrzucam niewygodnych tak łatwo. Nie każe innym tego robić, ale ja póki co przynajmniej próbuję. Jednolity lokalny materiał jest dla mnie lepszy i bardziej naturalny. I życzę każdemu sukcesów, bo nasz cel jest wspólny.
Cytuj ten post
#16
Anglików nie odrzucam... Stwierdzam tylko to co Ty napisałeś dlatego nie ma tam z czym dyskutować. U nich to działa bardzo dobrze w tym sensie ich pomijam.

Z tego tematu wychodzą pytania, co jest lepsze. Czy lepiej startować na pszczołach rasowych czyli "jednolitych" czy lepiej startować na pszczołach różnych ras?

Były tu już takie dyskusje o wybieraniu tylko amm które przeżywają itd. Jak się to skończyło wiemy dobrze... chyba nawet się nie zaczęło.

Jacuch Twoje działania całkowicie rozumiem bo inaczej się nie da. Rozmnażasz to co przeżywa nie ma tu filozofii doboru pszczół. Bo np. mając pszczoły jednej rasy A i mając pszczoły drugiej rasy B... promujesz któreś bardzie czy rozmnażasz to co przeżywa jak się da...? Czy byłbyś wstanie zrobić coś takiego po zimie. Przeżyło Ci 20% rodzin pszczelich z całości. W tych 20% jest 8 rodzin A i 2 rodziny B. Czy Twoja sympatia do rodzin B w sensie jesteś fanem AMM każe Ci rozmnażać tylko rodizny B a A traktować jako podkładki pod matki z rodzin B? Pytam czysto teoretycznie bo i takie głosy tu padały...
Cytuj ten post
#17
(13.01.2018, 11:22)Jacuch napisał(a): Pisząc że mam jednolity materiał nie miałem na myśli że mam rasowe pszczoły. Moje pszczoły to kundelki i jak na razie mimo zachęt ze strony kolegów z forum nie zadałem sobie trudu do sprawdzenia z jakiego miksu pochodzą.

Pszczoła jednolita to dla mnie jakaś STABILNA pula genów nie ważne z ilu ras. Zakładam może błednie że po wstepnym miksie geny nadal są wymieniane ale już nie tak agresywnie jak przez pierwsze trzy lata.

Zakładając ten wątek nie chciałem dowiedzieć sie czy kundelki są lepsze/gorsze od rasówek .

Ale my też o tym. Jednolita lokalna, jeśli masz 40 rodzin prowadzone na własnych matkach X lat, to masz jednolitą populację. Jak nie masz to trzeba od czegoś zacząć stąd te Amm'owanie Oczko

Wiele mądrych głów z książek opisywało efekt, że po wprowadzeniu materiału z zewnątrz następował kilkuletni wzrost wydajności, a następnie jej spadek poniżej średniej. Nie będę stawał okoniem do badań naukowych, które potwierdzano wiele razy.

Zewnętrzny materiał może być kuszący, ale na Twoim miejscu pracowałbym silniej nad tym co masz. Dave Cushman twierdzi, że pierwsze efekty selekcji ujawniają się po 2 latach, można pracować z agresywnością, miodnością, kwestia priorytetów. Przy TF i tak pracujemy głównie nad przeżywalnością Oczko

Ciekawa teza o zwiększonej śmiertelności wśród mixów. Tam jest większy zakres genów, więc to może być prawda. Jak włoszka się skrzyżuje z cypryjką, to do zimy przystosowane nie będą, efekt śmierć. Południowe nie są przystosowane do tak długiej zimy, trafiasz takie geny, efekt śmierć. Ale geny mogą się też ułożyć w dużo lepszy sposób, efektem byłaby lepsza przeżywalność. Sądzę, że statystycznie wyszłoby z tego średnie prawdopodobieństwo przeżycia w naszych warunkach, każdej z tych rodzin rodzicielskich, więc nie powinno być zwiększonej śmiertelności, ale byłaby zwiększona wobec lepiej przystosowanego materiału genetycznego (np twoich lokalsów).
Cytuj ten post
#18
(13.01.2018, 11:42)bonluk napisał(a): Anglików nie odrzucam... Stwierdzam tylko to co Ty napisałeś dlatego nie ma tam z czym dyskutować. U nich to działa bardzo dobrze w tym sensie ich pomijam.

No właśnie u Anglików działa, więc czemu nie miałoby u nas? Sądzę, że dróg jest wiele, a ich mi si się podoba.

(13.01.2018, 11:42)bonluk napisał(a): Z tego tematu wychodzą pytania, co jest lepsze. Czy lepiej startować na pszczołach rasowych czyli "jednolitych" czy lepiej startować na pszczołach różnych ras?

Tak, i nie zamierzam kwestionować, że tak się da, szczególnie z Twoim success story Uśmiech Natomiast promowanie importu jest przeciw zasadom PN. Materiał lokalny i jednolity, powinien wystarczyć, najlepszy byłby z rójek, w Polskich warunkach, będzie wystarczająco wymieszany. 

(13.01.2018, 11:42)bonluk napisał(a): Były tu już takie dyskusje o wybieraniu tylko amm które przeżywają itd. Jak się to skończyło wiemy dobrze... chyba nawet się nie zaczęło.

U mnie pełna klęska, ale nie przeżywalności tylko pasiek zarodowych. Moje Asty strutowiały, a kampinoskę mi wymieniły jesienią, młoda matka się nie zdążyła unasiennić. W zeszłym roku nie miałem dużo czasu, chciałem się przygotować tylko do 2018, w tym roku może coś więcej podziałam w tym kierunku. Natomiast jeśli mówisz o całym przedsięwzięciu to jesteś w błędzie Uśmiech Rozwija się całkiem dobrze, ale efekty zobaczymy w maju. Ja zresztą też liczę, że trafiłem na rodzinę przeżywającą i będę miał z czego startować Uśmiech  Poradziła sobie z roztoczem, jest obiecująca Uśmiech
Cytuj ten post
#19
(13.01.2018, 11:42)bonluk napisał(a): Jacuch Twoje działania całkowicie rozumiem bo inaczej się nie da. Rozmnażasz to co przeżywa nie ma tu filozofii doboru pszczół. Bo np. mając pszczoły jednej rasy A i mając pszczoły drugiej rasy B... promujesz któreś bardzie czy rozmnażasz to co przeżywa jak się da...? Czy byłbyś wstanie zrobić coś takiego po zimie. Przeżyło Ci 20% rodzin pszczelich z całości. W tych 20% jest 8 rodzin A i 2 rodziny B. Czy Twoja sympatia do rodzin B w sensie jesteś fanem AMM każe Ci rozmnażać tylko rodizny B a A traktować jako podkładki pod matki z rodzin B? Pytam czysto teoretycznie bo i takie głosy tu padały...

Jednym z założeń schematu na którym prowadzę swoją pasiekę  jest podział każdej rodziny co roku na dwie.
Miałem na poczatku oprócz kundelków cos co wyglądało jak włoszki,potem kilka obcych rojów.
W tym momencie po włoszkach i rojach śladu niema.
W tym roku w jednym z pakietów też niby z kundelków pojawiły się jakieś żółte kudłate pszczoły.mojej matki nie przyjeły wychodowały sobie swoją . Te też podzielę w pszyszłym sezonie ,mimo że są tak rasowo od kundelków odmienne że się ścinają.
Cytuj ten post
#20
Czyli jaka jest odpowiedź na pytanie?
Cytuj ten post
#21
Że mam sympatię do wszystkiego co przeżyje i rozmnażam wszystko jak się da
Cytuj ten post
#22
(13.01.2018, 12:29)Jacuch napisał(a): Że mam sympatię do wszystkiego co przeżyje i rozmnażam wszystko jak się da

No i tak też myślałem... 
Dodam jeszcze że takie podejście jest zdecydowanie lepsze niż wybieranie rasowe.
Cytuj ten post
#23
Znam pszczelarza który ma 400 rodzin i ich nie leczy dosłownie na nic . mówi ze nie ma czasu przy tylu rodzinach na takie bzdury , co padnie to padnie choć zadko rodziny jakieś padają . matki sam produkuje działa tak od 40 lat . Pasiekę ma w norwegi


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
Cytuj ten post
#24
(14.01.2018, 22:20)filip oliver napisał(a): Znam pszczelarza który ma 400 rodzin i ich nie leczy dosłownie na nic . mówi ze nie ma czasu przy tylu rodzinach na takie bzdury , co padnie to padnie choć zadko rodziny jakieś padają . matki sam produkuje działa tak od 40 lat . Pasiekę ma w norwegi


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

A jakieś nazwisko? 
Cytuj ten post
#25
(13.01.2018, 12:34)bonluk napisał(a):
(13.01.2018, 12:29)Jacuch napisał(a): Że mam sympatię do wszystkiego co przeżyje i rozmnażam wszystko jak się da

No i tak też myślałem... 
Dodam jeszcze że takie podejście jest zdecydowanie lepsze niż wybieranie rasowe.
Dlaczego?  To też jest jakieś wybieranie rasowe,tylko natura sama sobie wybiera co się nadaje na lokalne pożytki, pogodę,i inne takie tam. Za młody jestem na sceptyka i mam nadzieję że za lat X moje kundelki odrzucą to co im nie potrzebne i bedą odporną, lokalną,rasową pszczołą.
Gdybym miał dostep od dnia zero dostęp do rasowego,lokalnego materiału to bym się w selekcję nie bawił .
Cytuj ten post
#26
(22.01.2018, 12:41)Jacuch napisał(a):
(13.01.2018, 12:34)bonluk napisał(a):
(13.01.2018, 12:29)Jacuch napisał(a): Że mam sympatię do wszystkiego co przeżyje i rozmnażam wszystko jak się da

No i tak też myślałem... 
Dodam jeszcze że takie podejście jest zdecydowanie lepsze niż wybieranie rasowe.
Dlaczego?  To też jest jakieś wybieranie rasowe,tylko natura sama sobie wybiera co się nadaje na lokalne pożytki, pogodę,i inne takie tam. Za młody jestem na sceptyka i mam nadzieję że za lat X moje kundelki odrzucą to co im nie potrzebne i bedą odporną, lokalną,rasową pszczołą.
Gdybym miał dostep od dnia zero dostęp do rasowego,lokalnego materiału to bym się w selekcję nie bawił .

Rasowego lokalnego ? A co to za twór? 
Pisałem wyżej o wybieraniu podając przykład...

O rasie można mówić wtedy kiedy ją się morfologicznie przypasuje... na oko to wiadomo jak to wygląda i nie chce mi się kolejny raz wchodzi w dyskusję co jest lepsze... 

 
Cytuj ten post
#27
Znowu dyskusja rozbija się o to jak zdefiniowany rasę. W przypadku zwierząt pojęcie rasy obejmuje grupy zwierząt danego gatunku o pewnych charakterystycznych cechach utrwalonych poprzez dobór sztuczny.
Odpowiednikiem u roślin są odmiany.
I jedne i drugie są skutkiem celowej selekcji prowadzonej przez człowieka.
Populacje naturalne raczej tworzą ekotypy. I tak można traktować nasze lokalne kundelki jako ekotyp przystosowany do danej lokalizacji.
Cytuj ten post
#28
No tak,morfologicznie  przyposuje..ale do czego? Do materiału z kampinosu ?czy borówki ? Czy od ruskich?
Mi na pomorzu do wszystkiego daleko.

Najlepiej to by było wydłubać tą pszczołe z bursztynu to by było wiadomo  co u nas jest lokalne.

Przez te kilka lat obserwacji mojego materiału zauważyłem wysoką tendencję do powrotu do jednolitego wyglądu całej populacji.

Bonluk może byc egotyp?
Zły dobór słów, emzarek dzieki za sprostowanie.

To nie jest tak że ja sobie jakąś rasę wymysliłem,chodzi mi o to że bazując na materiale lokalnym jest wieksza szansa na uzyskanie pszczoły odpornej.
Widzę w tym jakąś logikę, czym mniej niewiadomych tym wieksza szansa ba sukces.

Założeniem tego tematu było jak sie ma mix ras w stosunku do czasu potrzebnego do uzyskania pszczoły lokalnej odpornej.
Cytuj ten post
#29
Inny spór definicyjny to czy kundelek to hybryda międzypodgatunkowa czy po prostu naturalnie krzyżująca się pszczoła w jakimś regionie bez względu na jej czystość podgatunkową.

Kiedyś używałem inaczej określania kundel ale zmieniłem zdanie dopasowując się do m.in. nauki i zdania praktyków.
Kundle to mieszanka pogatunkowa pszczół. Potoczna nazwa na hybrydę miedzypodgatunkową Pszczoły miodnej.
Nie ma znaczenia czy wynika ona z rasowego doboru sztucznego czy w wyniku naturalnego przekrzyżowania. Buckfast to jak nic kundel.
Z drugiej strony w wyniku doboru naturalnego powstają i utrzymują się populacje homogeniczne populacje podgatunków i ekotypypów, które nie jest kundlami o ile należą genetycznie i morfologicznie w zdecydowanej większości do jednego podgatunku. Ale wtedy też nie są rasą zgodnie z brakiem sztucznego doboru. W pszczelnictwie rozszerza się jednak nazwę rasy również na podgatunki i dlatego dochodzi do nieporozumień.

Czyli AMM, AMC czy AML jest podgatunkiem a nie rasą. Dopiero utrzymywanie pewne linie mogłyby być rasą. Ale tu znów jest bałagan bo jednak wiele osób używa rasa w kontekście pszczół jako podgatunek w odróżnieniu od konkretnej linii, która ma swojego twórcę.

Moim zdaniem lokalna populacja na większym obszarze pszczoły będzie dążyła do homogenizacji podgatunku i tylko na obrzeżach styku pewnych podgatunków mogą zaistnieć bez udziału człowieka eko-typy będące kundlami / hybrydami.
Tak to będą raczej w miarę czyste podgatunki gdyby człowiek się tym nie interesował. Innymi słowy gdyby nie człowiek to tzw. kundle pszczele byłyby raczej ilościowo zdecydowaną mniejszością na świecie.
Cytuj ten post
#30
Mnie się podoba "definicja" - parafraza od Bartka:
Pszczoły rasowe to kundle, które wyglądają i zachowują się jak rasowe. A pozostałe to kundle, które wyglądają i zachowują się jak kundle Duży uśmiech

Jacuch: mnie tam się Twoje ekotypy podobają.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post