Tłok w pasiekach, a kwestie: rabunków, gubienia się, pasożytów i chorób
#1
Mam dla was kolejny artykuł, który dostałem od Pana David'a Heaf'a, dotyczy on tłoku w pasiece, a dokładniej migracji pszczół, a co za tym idzie chorób i roztoczy varroa destructor pomiędzy stłoczonymi na jednym pasieczysku rodzinami.

Niech będzie to kolejną wskazówką i dobrym tematem do konstruktywnych rozmów Uśmiech


Załączone pliki
.pdf   Seeley Smith 2015 crowded colonies.pdf (Rozmiar: 1,62 MB / Pobrań: 413)
Cytuj ten post
#2
A co Tam u Pana Davida (bo chyba nie prowadzi bloga). Nadal nie leczy? Nadal Warre, oktagony i korpusowe na ramkę?
Cytuj ten post
#3
Bloga nie ma, ale w artykułach masz postęp - na dole są daty aktualizacji, co dzieje się z konkretnymi eksperymentami.
Nie sądzę, że to jest tajemnicą więc mogę powiedzieć, że w tym momencie ma 8 rodzin, 3 warre (tradycyjne bez ramki), 2 hexadecagonalne (jak sam to określił), 2 leżaki i 1-nego brytyjczyka (UK National). Te leżaki to właściwie Warszawiaki, które wzorował na tych z Niemiec (które są na ciut inna ramkę) ostatnio robią furorę jako Einraumbeute.
Nadal nie leczy, ale z tego co rozmawiałem, to nie jest wyjątkiem. Ma to szczęście, że cała okolica również nie leczy, chociaż wielu z nich nie uważa się nawet za pszczelarzy naturalnych. Po prostu nie leczą i u nich to działa.
Cytuj ten post
#4
(08.02.2016, 15:37)kosz85 napisał(a): Bloga nie ma, ale w artykułach masz postęp - na dole są daty aktualizacji, co dzieje się z konkretnymi eksperymentami.
Nie sądzę, że to jest tajemnicą więc mogę powiedzieć, że w tym momencie ma 8 rodzin, 3 warre (tradycyjne bez ramki), 2 hexadecagonalne (jak sam to określił), 2 leżaki i 1-nego brytyjczyka (UK National). Te leżaki to właściwie Warszawiaki, które wzorował na tych z Niemiec (które są na ciut inna ramkę) ostatnio robią furorę jako Einraumbeute.
Nadal nie leczy, ale z tego co rozmawiałem, to nie jest wyjątkiem. Ma to szczęście, że cała okolica również nie leczy, chociaż wielu z nich nie uważa się nawet za pszczelarzy naturalnych. Po prostu nie leczą i u nich to działa.

Dowodzi to tego, ze i na przydomowej małej hobbystycznej pasiecie można gospodarzyć TF przy założeniu, ze okolica też nie leczy. Cóż pozostaje mi namówić całą okolicę. Duży uśmiech

No ale kończę off-top.
Cytuj ten post
#5
Ostatnio też ktoś do mnie dzwonił i właśnie zwracał dużą uwagę, że ma pszczoły rozstawione w dużych odległościach na pasiece i wylotki w różne kierunki... Podobno ma to bardzo duży wpływ na ogólną zdrowotność rodzin jak i inne zachowania... Fajnie by było aby na forum o tym opowiedział...
Na zdrowy rozum jest to logiczne ale czasami wielkość pasieki i wygoda karze nam trzymać wszystko w kupie..
Cytuj ten post
#6
(09.02.2016, 11:22)bonluk napisał(a): Ostatnio też ktoś do mnie dzwonił i właśnie zwracał dużą uwagę, że ma pszczoły rozstawione w dużych odległościach na pasiece i wylotki w różne kierunki... Podobno ma to bardzo duży wpływ na ogólną zdrowotność rodzin jak i inne zachowania... Fajnie by było aby na forum o tym opowiedział...
Na zdrowy rozum jest to logiczne ale czasami wielkość pasieki i wygoda karze nam trzymać wszystko w kupie..

Nie wiem co rozumiesz przez duże. Od ile metrów?

Ja mam dość rzadko rozstawione ule i każdy ul delikatnie w innym kierunki.
Cytuj ten post
#7
W sensie duże odległości to takie aby nie stał ul przy ulu...
Chodzi mi o wyspowe ustawianie pojedynczych rodzin.

Żeby zobrazować to mam takie zdjęcie...  chodzi mi o coś takiego tylko, że te ule mogłyby jeszcze bardziej być rozrzucone.
[Obrazek: 12493714_502371743278293_4709773872748698670_o.jpg]
Cytuj ten post
#8
Z pewnością w naturze rodziny nie występują jedna przy drugiej, co zapobiega nalotom i rabunkom.
Cytuj ten post
#9
byłoby idealnie, ale nie zawsze się da rozrzucić tak po pasiece. można za to próbować poobracać lekko wylotkami w różne strony.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#10
Fakt nie zawsze się da porozrzucac. Ale u mnie się daDuży uśmiech Wiec Porozstawiam jakos troche przez sezonDuży uśmiech
Chociaż w sumie i tak są porozrzucane. Bo padały rodziny co drugaDuży uśmiech Czyli mają odstępy od siebie teraz około 2 metry;D
Cytuj ten post
#11
(09.02.2016, 11:56)bonluk napisał(a): W sensie duże odległości to takie aby nie stał ul przy ulu...
Chodzi mi o wyspowe ustawianie pojedynczych rodzin.

Żeby zobrazować to mam takie zdjęcie...  chodzi mi o coś takiego tylko, że te ule mogłyby jeszcze bardziej być rozrzucone.

To ja w sumie coś takiego mam. Nie aż tak ale tak w 2/3. 
Cytuj ten post
#12
u mnie z braku miejsca będzie pewnie coś takiego Duży uśmiech


Załączone pliki Miniatury
   
Cytuj ten post
#13
(09.02.2016, 14:30)grzegor41 napisał(a): u mnie z braku miejsca będzie pewnie coś takiego Duży uśmiech

to prawie to samo co rozstrzelenie uli na kilkunastu arach ... Duży uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#14
Może wysokości ani wylotów jeszcze pokombinować w takich pawilonach. Wtedy pszczoly by miały łatwiej do siebie trafić. Naprzemiennie jeden górny A drugi dolny wylotek?Oczko
Cytuj ten post
#15
Oprócz kolorów pszczoły rownież rozpoznają kształty, szczególnie z wieloma ramionami (gwiazdy, wielokąty) - co się rozumie samo przez się wystarczy spojrzeć na kwiaty.
Można się pokusić o takie rysunki przy wylotach.


---
Uwaga! Nie mam pszczół, moje opinie są jedynie wynikiem przemyśleń na temat przeczytanych książek i zagranicznych artykułów naukowych.
Cytuj ten post
#16
Tu jest wykład Thomasa D. Seeley'a na temat PN TF opierający się na jego eksperymentach




W wielkim skrócie:
-małe ule lepsze niż duże
-obala teorię o trutniach zalatujących do innych uli. Trutnie gubią się po prostu w pasiekach. Najmniejsza odległość gniazd w naturze jaką znalazł to 850 m. Eksperyment z ulami oddalonymi o 30 metrów pokazał, że 0% obcych trutni wlatuje do gniazda.Tymczasem na pasiece ustawionej w rzędzie wlatuje 30-40% obcych. Robotnice najprawdopodobniej też się gubią podobnie ale nie były badane
-rozstrzelone gniazda idealnie o 100 metrów a lepiej o 30 metrów znacznie lepsze dla zdrowia pszczół. Pomagają naturalne przeszkody jak drzewa, krzaki etc.
-sceptyczny wobec teorii o małej komórce.
-rojenie zdrowe dla pszczół
-wymuszona przerwa w czerwieniu prawdopodobnie też ale pewnie nie tak dobra jak rójka (nie robił badań na ten temat)
-w rozstrzelonych mocno ulach więcej matek się z sukcesem unasiennia i składa jaja a w zwykłej pasiece więcej ginie
-W naturze rabowanie występuje na poziomie niewielkim. W ulach mocno oddalonych jest go mniej.
-im więcej zapropolisowane gniazdo tym lepiej

Nie będę pisał wypracowania bo streścił dobrze ten wykład już Mr. Drone na swoim blogu więc podaję linka do wpisu:
http://pantruten.blogspot.com/2017/01/wykad-tomasa-d-seeleya.html
Cytuj ten post
#17
Postanowiłem wrócić do tych mostków pod wylotkami. Ostrowska zwie to, za Lewickim prekursorem Warszawiaka, "fartuchem".
Wcześniej sądziłem, że to ma funkcję tylko "pomagania" starym zbieraczkom w drapaniu się do wylotka, co mi się wydawało niepotrzebne.
Krzysztof sprzedał mi jednak informację ze wschodu, że ma to pomagać w gubieniu się przy tłoku na pasiece. Deska taka działa na zasadzie substytutu pnia drzewa po którym pszczoła się orientuje. Lecąc w dół ma podobną perspektywę przy takim nachyleniu deski jakby leciała na wprost do wysoko umieszczonej dziupli. Przemówiło to do mnie. Wprawdzie mam lekko porozstawiane ule oraz drzewa i krzewy ale skoro można to jeszcze ulepszyć to dlaczego nie, zwłaszcza, że do sytuacji idealnej mi daleko dla m.in. roznoszenia chorób opisywanej przez T. Seeley'a.


Załączone pliki Miniatury
   
Cytuj ten post
#18
W dostępnych wypowiedziach odnośnie rzeczonych spadków, rysuje się obraz, że "hobbystyczni pszczelarze TF" rzucając swoje pszczoły na ostrą selekcję, oczywiście je tracą.
Ale wcześniej, głównie za sprawą rabunków osłabionej rodziny, dręcz przenoszący ostrą formę wirusa zdeformowanych skrzydeł, przenosi się do sąsiednich rodzin. Traktuje o tym cytowany gdzieniegdzie tutaj artykuł Randy'ego Olivera. Jeśli dodamy do tego pszczelarzy powodujących nienaturalne stłoczenie rodzin, otrzymujemy warunki promujące zabójczą formę warrozy. Co więcej, z takich uli nie dość, że zaraza, to jeszcze trutnie, rozwadniające geny oporności w tej dzikiej populacji, która jeszcze gdzieś tam po lasach się ostała.
[Obrazek: sept-fig-06-600x374.png]

Stąd problem, pogarda i niejedno wiadro elokwentnych pomyj wylane na różnych forach.

Rodzina zainfekowana -> złe geny przez trutnie & złe okazy dręcza przez osłabienie i rabunki na jesieni.

Czy tak rzeczywiście jest? Czy u wszystkich? Jeśli nie, to dlaczego? Czy są na to wiarygodne źródła?

To mój wątek więc wprowadzam zasadę: najwyżej 5 słów kursywą. Oczko
Cytuj ten post
#19
(19.11.2018, 11:24)michal79 napisał(a): To mój wątek więc wprowadzam zasadę: najwyżej 5 słów kursywą. Oczko

Znaczy rozumiem, że prosisz, aby inni użytkownicy nie pisali więcej niż 5 słów kursywą?

Pewnie komuś podpadnę (szczególnie, że nie zastosuje się stricte od razu do owej prośby Oczko ) ale przypominam z regulaminu, tak żeby uchronić od ewentualnych niepotrzebnych sporów w przyszłości:

"T
woje posty stają się własnością prowadzących forum, ale mogą być wykorzystane tylko do propagowania Twoich poglądów. Administratorzy forum nie muszą usuwać postów na Twój wniosek".

EDYTA.
To znaczy chodzi mi oto, że moderacja nie ma odpowiednich prerogatyw, żeby np. usunąć lub wydzielić taki post, który nie spełniałby tej prośby, jeśli będzie on w temacie i zgodny z zasadami forum.
Cytuj ten post
#20
Moderacja może nie ma.
Ale ja jestem dobry w perswazji słownej.

Anioł

A wracając do tematu:
Borówka kiedyś napisał(a):U mnie pierwszy upadek zimą, drugi na przedwiośniu podczas lotnych dni, trzeci większościowo-częściowy późnym latem (oczywiście lotne dni).

Czyli w 2 przypadkach na 3 u kol. Borówki scenariusz z pierwszego posta mógł się wydarzyć.
W 1 przypadku (upadek pasieki zimą) dręcz padł razem z gospodarzem.
Cytuj ten post
#21
Bonluk z kolei napisał(a):Mi w tym roku skończyła się jedna rodzina i została wyrabowana ale przez szerszenie... pszczół tam nie widziałem. Natomiast w poprzednich latach widziałem inne zjawisko... rodzina się kończyła, chorowała i żadnych oznak rabunku przez długi czas jeszcze po jej zejściu na ten konkretny ul nie było...
Tu mamy obserwację, która nie potwierdza tez pana Olivera.
Cytuj ten post
#22
(19.11.2018, 11:24)michal79 napisał(a): Czy tak rzeczywiście jest? Czy u wszystkich? Jeśli nie, to dlaczego? Czy są na to wiarygodne źródła?

1. Nie wiadomo.
2. Nie wiadomo.
3. Nie wiadomo.
4. Nie wiadomo - raczej nie ma.

Ten sam Randy mówi, że nie roztocz zabija, a przenoszone przezeń choroby (głównie DWV). Czyli nie chodzi o złośliwość roztocza, a o złośliwość szczepów patogennych drobnoustrojów. Dlatego w tym artykule też ukuł nowe pojęcie The Monster, które oznacza sumę organizmów, które zabijają rodzinę pszczelą w ścisłym powiązaniu z Varroa destructor. Ów Monster dobił się przeciwnego do postulowanego przez m.in. nasze forum rezultatu, tj. zamiast malejącej złośliwości patogenu mamy stwór, któremu opłaca się być bardziej zabójczym.

Takie są postulaty Randy'ego w tym artykule.

Samo nazwanie problemu, tj. stwierdzenie, że chodzi o sumę stworzonek, które niejako ze sobą współpracują tworząc zespół chorobowy, dosyć mnie przekonuje. Ale czy jest tak, jak Randy prawi, to nie wiem. Jego argumenty dobrze brzmią, przekonująco, ale to jeszcze nie znaczy, że są prawdziwe.

Niektóre kontrargumenty na ten problem można znaleźć gdzieś w starszych wątkach. Sam ich nie pamiętam wszystkich, za wyjątkiem jednego, który ujmę swoimi, opatrzonymi zastrzeżeniami, słowami:


Jeżeli możliwe jest wyhodowanie pszczół o zwiększonej odporności na Monstera (czyli Zespół V, jak ja bym to nazwał), to dla tego, kto takie pszczoły ma, kwestia uzłośliwiania się Zespołu V oczywiście nie ma takiego znaczenia - bo on uzłośliwia się, ale nie na jego pszczoły, tylko na pszczoły sąsiadów. Ale to nie koniec - skoro pszczoły odporne nie umierają tak chętnie w wyniku działania Monstera, to nie następuje też sukces reprodukcyjny onegoż, a zatem ewolucyjnie musi on zacząć zmierzać w inną stronę (np. większej łagodności i współżycia).


Oczywiście oznacza to, że utrzymujący pasiekę bez leczenia pszczelarz nie ma problemu i nie stanowi jego części, o ile to są jego pszczoły, których nie musi wciąż dokupować, a pochodzą z jego posieki. To inni mają problem, że ich pszczoły nie są odporne na Zespół V. 

Z tym, że powyższe to odwrócenie przyczyny i skutku (przynajmniej tak to wygląda): najpierw mam pszczoły odporne, potem przestaję być (w wyniku tegoż) częścią problemu, chociaż nie leczę. Zatem zgrabnego wywodu Randy'ego nie da się łatwo obalić od wewnątrz. Bo żeby mieć pszczoły nie wymagające leczenia, trzeba, prędzej czy później, przestać je leczyć. Bo pszczoły nie wymagające leczenia charakteryzują się brakiem potrzeby leczenia. Czyli nie leczeniem. A w momencie, gdy przestaniesz leczyć, to tak zwani koledzy z innych forów od razu wyleją na Ciebie wiadro specjalnie naszykowanych pomyj. Oczko

Czyli kwadratura koła w pomyjach.

PS. Powyżej jest nie więcej niż 5 słów kursywą. Kto twierdzi inaczej - wie, gdzie jest Jeziorna.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#23
Naughty naughty flamenko
Cytuj ten post
#24
Cytat:Czyli w 2 przypadkach na 3 u kol. Borówki scenariusz z pierwszego posta mógł się wydarzyć. 

W 1 przypadku (upadek pasieki zimą) dręcz padł razem z gospodarzem.

Dlaczego? Moim zdaniem nie można tego wykluczyć. Wystarczy, że będą lotne dni, a takie się ostatnimi czasami zdarzają dość często. AMM obserwuje, że latają od 8 stopni, braku wiatru i względnie niemokrej-wilgotnej pogody.

Po za tym to była pierwsza moja zimowla, więc jako osoba bez doświadczenia mogłem coś pominąć i nie zaobserwować. Byłem mocno nastawiony radykalnie hands-off, więc (o ile pamiętam) nie zaglądałem od sierpnia, bo i miodu też nie pobierałem. Np. mogłem nie zaobserwować czy to loty regularne loty zbieraczek, czy już lekki rabunek.
Cytuj ten post
#25
Borówka napisał(a):mogły jednak rabować

Czy to w ogóle jest możliwe? Pszczoły zimą latające na rabunki?
Cytuj ten post
#26
(19.11.2018, 14:38)michal79 napisał(a):
Borówka napisał(a):mogły jednak rabować

Czy to w ogóle jest możliwe? Pszczoły zimą latające na rabunki?

No jasne. Jeżeli się zrobi 10-12 stopni i wyjdzie słońce. Choć zależy to też od kilku zmiennych samego ula i jego umiejscowienia.
Cytuj ten post
#27
Tej wiosny plastrem leżącym na wierzchu ukąpanym w syropie, zainteresowała się u mnie w ciągu dnia jedna pszczoła. Wszystko latało po mniszkach i jabłoniach.

Aż powtórzę ten eksperyment zimą. Ba. Nawet miodu dam gryczanego.
Cytuj ten post
#28
Cytat:Ale to nie koniec - skoro pszczoły odporne nie umierają tak chętnie w wyniku działania Monstera, to nie następuje też sukces reprodukcyjny onegoż, a zatem ewolucyjnie musi on zacząć zmierzać w inną stronę (np. większej łagodności i współżycia).

Założenia. Raz ze musi (musi to na Rusi... Oczko ), a dwa, że nie następuje sukces reprodukcyjny. Nie trzeba zmasowanego rabunku (łatwego do obserwacji) do horyzontalnej transmisji. Wystarczą ciche rabunki (trudne do obserwacji), które praktycznie zawsze obserwowałem w ogrodowej pasiece, jak porażona wirusami rodzina kończy się w lotne dni bezpożytkowe (np. jesień czy przedwiośnie). Wystarczy jak porażone DWV czy pełzające pszczoły i trutnie, wyjdą z ula czy zostaną wyrzucone i rozejdą się po całej pasiece, a spotkają zbieraczki latające czy inne latające trutnie.

EDYTA

Z innym możliwych teoretycznie czynników, to np. wirus może modyfikować zachowanie swojego wektora (sterować warrozą), tak aby nadal był dla niego (właściwie to nie dla niego, ale dla strategii ewolucyjnej) skuteczny, czy dość skuteczny. Strategia dążąca do stabilnej strategii ewolucyjnej lub już nią będąca, jest "zazdrosna" o inne strategie i próbuje zmonopolizować rynek możliwości, zazdrośnie będąc odporna na alternatywne strategie lub anomalie.
Cytuj ten post
#29
(19.11.2018, 13:23)flamenco108 napisał(a): Bo żeby mieć pszczoły nie wymagające leczenia, trzeba, prędzej czy później, przestać je leczyć. Bo pszczoły nie wymagające leczenia charakteryzują się brakiem potrzeby leczenia.


Śmiem się nie zgodzić.
Można mieć pszczoły nie wymagające leczenia i je leczyć.
A co ? Nie wolno mi ? Oczko
Cytuj ten post
#30
(19.11.2018, 15:11)Krzyżak napisał(a): Można mieć pszczoły nie wymagające leczenia i je leczyć.
A co ? Nie wolno mi ? Oczko

Ale żeby leczyć pszczoły nie wymagające leczenia, trzeba najpierw je mieć, nespa?
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post