Naturalne mechanizmy pszczol radzacych sobie z varroa.
#1
Dla tych, co chca sie bawič i zwrocič uwage na mechanizmy rodzin pszczelich radzacych sobie z varroa, postaram sie napisač pare punktow.
1) Grooming.
2) Wypchniecie (wycišnienie) Varroa destructor na komorki trutowe.
3) Przerwa w czerwieniu, migracja (np. rojka)
4)Skrocenie wywoju pszczoly (19 dni)
5)VSH
6)Bladzenie pszczol (zalatywanie)
Cytuj ten post
#2
(17.11.2016, 18:18)Boleslav napisał(a): Dla tych, co chca sie bawič i zwrocič uwage na mechanizmy rodzin pszczelich radzacych sobie z varroa, postaram sie napisač pare punktow.
1) Grooming.
2) Wypchniecie (wycišnienie) Varroa destructor na komorki trutowe.
3) Przerwa w czerwieniu, migracja (np. rojka)
4)Skrocenie wywoju pszczoly (19 dni)
5)VSH
6)Bladzenie pszczol (zalatywanie)

Bolku sprawa jest o tyle skomplikowana, że nie zawsze wszystko się zgrywa w danej rodzinie. Nie mowiac już o tym aby w następnym pokoleniu cechy o ktorych piszesz wystepowaly...
Co prawda mała komórka zapewni zwiększoną higieniczność i uaktywnia VSH, grooming czy wplywa na skrocony rozwój pszczół (podobno) ale rodziny nie obyte z miejscowymi patogenami nie dadzą sobie rady nawet przy tych cechach....

Przerwa w czerwieniu jest bardzo ważna a co miałeś na mysli pisząc o migracji? 
Cytuj ten post
#3
a ja nie rozumiem tego zalatywania pszczół Uśmiech Znaczy w czym ono pomaga ?
Fakty nie przestaną istnieć z powodu ich ignorowania 
Jola
Cytuj ten post
#4
(17.11.2016, 18:18)Boleslav napisał(a): Dla tych, co chca sie bawič i zwrocič uwage na mechanizmy rodzin pszczelich radzacych sobie z varroa, postaram sie napisač pare punktow.
1) Grooming.
2) Wypchniecie (wycišnienie) Varroa destructor na komorki trutowe.
3) Przerwa w czerwieniu, migracja (np. rojka)
4)Skrocenie wywoju pszczoly (19 dni)
5)VSH
6)Bladzenie pszczol (zalatywanie)

Boleslavie
Naturalne mechanizmy są ważne.

Jak napiszesz ze masz pszczoły f4 i dalsze cyferki i leczysz to jest OK. Jak napiszesz że matki kupujesz  i czynisz póby nie leczenia to nie.

To że swój temat założysz nic nie da , w 24 godziny obśmieją i tak go zaśmiecą że po dwóch dniach jak wrócisz jesteś w czarnej dupie aby na te bzdety rzeczowo odpowiedzieć.
Cytuj ten post
#5
(17.11.2016, 19:20)Modliszqa napisał(a): a ja nie rozumiem tego zalatywania pszczół Uśmiech Znaczy w czym ono pomaga ?

Że pszczoły błądzą i skrajne ule np mają więcej miodu ale i warrozy.
Cytuj ten post
#6
(17.11.2016, 19:25)marbert napisał(a):
(17.11.2016, 19:20)Modliszqa napisał(a): a ja nie rozumiem tego zalatywania pszczół Uśmiech Znaczy w czym ono pomaga ?

Że pszczoły błądzą i skrajne ule np mają więcej miodu ale i warrozy.

Tylko że Bolek podał to chyba jako korzysc?
Cytuj ten post
#7
Hm czyli radzą sobie czy nie ??? Ja serio pytam. Z tego wynika że te zalatujące pomagają zalatywanym a nie sobie - zabierając pasażera ze sobą do własnego ula.
Fakty nie przestaną istnieć z powodu ich ignorowania 
Jola
Cytuj ten post
#8
(17.11.2016, 18:18)Boleslav napisał(a): Dla tych, co chca sie bawič i zwrocič uwage na mechanizmy rodzin pszczelich radzacych sobie z varroa, postaram sie napisač pare punktow.
1) Grooming.
2) Wypchniecie (wycišnienie) Varroa destructor na komorki trutowe.
3) Przerwa w czerwieniu, migracja (np. rojka)
4)Skrocenie wywoju pszczoly (19 dni)
5)VSH
6)Bladzenie pszczol (zalatywanie)

No i ... ??
Takie zestawienie to i gimnazjalista zrobi jak będzie musiał. To wiedza ogólnie dostępna.
Cytuj ten post
#9
(17.11.2016, 19:28)Modliszqa napisał(a): Hm czyli  radzą sobie czy nie ??? Ja serio pytam. Z tego wynika że te zalatujące pomagają zalatywanym a nie sobie - zabierając  pasażera ze sobą do własnego ula.

Tak.
Cytuj ten post
#10
(17.11.2016, 19:28)Modliszqa napisał(a): Hm czyli  radzą sobie czy nie ??? Ja serio pytam. Z tego wynika że te zalatujące pomagają zalatywanym a nie sobie - zabierając  pasażera ze sobą do własnego ula.
Pani Jolu zalatywanie w sesie negatywnym, tak samo jak rabusie. Robert dobrze napisal. 
Cytuj ten post
#11
(17.11.2016, 19:30)Krzyżak napisał(a):
(17.11.2016, 18:18)Boleslav napisał(a): Dla tych, co chca sie bawič i zwrocič uwage na mechanizmy rodzin pszczelich radzacych sobie z varroa, postaram sie napisač pare punktow.
1) Grooming.
2) Wypchniecie (wycišnienie) Varroa destructor na komorki trutowe.
3) Przerwa w czerwieniu, migracja (np. rojka)
4)Skrocenie wywoju pszczoly (19 dni)
5)VSH
6)Bladzenie pszczol (zalatywanie)

No i ... ??
Takie zestawienie to i gimnazjalista zrobi jak będzie musiał. To wiedza ogólnie dostępna.

To jak osiagniesz celu, to beda varroa Duży uśmiech odporne.
Cytuj ten post
#12
(17.11.2016, 19:37)Boleslav napisał(a): To jak osiagniesz celu, to beda varroa Duży uśmiech odporne.

To nie są ani warunki ani wystarczające ani konieczne ku temu aby rodzina pszczela żyła bez leczenia.
Krótko mówiąc rodziny spełniające te warunki też padają a rodziny ich nie spełniające też przeżywają.
Jak by to było takie proste, że sprawę załatwiają cechy higieniczne, mała komórka plus przerwa w czerwieniu to już dawno byśmy o Varroa zapomnieli.
Te cechy pomagają ale nie załatwiają sprawy.
Cytuj ten post
#13
Np. 2) Wypchniecie (wycišnienie) Varroa destructor na komorki trutowe.

Ci co wiedzą to nie obśmieją a inni nie wiedzą na czym to polega i nie zapytają
Cytuj ten post
#14
(17.11.2016, 19:42)Krzyżak napisał(a):
(17.11.2016, 19:37)Boleslav napisał(a): To jak osiagniesz celu, to beda varroa Duży uśmiech odporne.

To nie są ani warunki ani wystarczające ani konieczne ku temu aby rodzina pszczela żyła bez leczenia.
Krótko mówiąc rodziny spełniające te warunki też padają a rodziny ich nie spełniające też przeżywają.
Jak by to było takie proste, że sprawę załatwiają cechy higieniczne, mała komórka plus przerwa w czerwieniu to już dawno byśmy o Varroa zapomnieli.
Te cechy pomagają ale nie załatwiają sprawy.

Boleslav
Napisał to samo co Ty przez ostatnie lata. To zarzut ?
Cytuj ten post
#15
(17.11.2016, 19:34)Boleslav napisał(a): Pani Jolu zalatywanie w sesie negatywnym, tak samo jak rabusie. Robert dobrze napisal. 

Czyli dobrze zrozumiałam Uśmiech 
Ale to działa w obie strony - skoro  warozki mogą się czepiać pszczoły lotnej (znaczy tej starszej która już lata) to równie dobrze  taka zalatująca może ze sobą do obcego ula przynieść i zostawić  a miód zabrać ... Czy nie ? 
Fakty nie przestaną istnieć z powodu ich ignorowania 
Jola
Cytuj ten post
#16
(17.11.2016, 19:46)Modliszqa napisał(a):
(17.11.2016, 19:34)Boleslav napisał(a): Pani Jolu zalatywanie w sesie negatywnym, tak samo jak rabusie. Robert dobrze napisal. 

Czyli dobrze zrozumiałam Uśmiech 
Ale to działa w obie strony - skoro  warozki mogą się czepiać pszczoły lotnej (znaczy tej starszej która już lata) to równie dobrze  taka zalatująca może ze sobą do obcego ula przynieść i zostawić  a miód zabrać ... Czy nie ? 

Tak, tzw rabusie i opisywana tak zwana reinwazja.
Cytuj ten post
#17
W temacie chce poruszyč naturalne mechanizmy, ktore pszczoly maja, lub moga mieč. Temat ten troche jako alternatywa dla pszczelarzy niechcacy mieč duže straty rodzin, a niechcacy leczyč šrodkami chemicznymi.
Koledzy Bonluk i Krzyžak dobrze pisza, že sprawa nie taka prosta.
Bede tu w miare swych možliwošci omawial poszczegolne punkty.
Cytuj ten post
#18
(17.11.2016, 19:45)marbert napisał(a): Boleslav

Napisał to samo co Ty przez ostatnie lata. To zarzut ?

Nie zarzut ale jak sam zauważyłeś piszemy o tym od lat więc zdziwiło mnie wrzucenie nagle takiego posta nie wnoszącego nic nowego do sprawy. Wolałby, żeby każdy z tych podpunktów rozwinął, dodał link do artykułu gdzie jest opisane jak do tego dojść, wstawić jakiś filmik itp. Mogło by to pomóc początkującym. Rzucenie kilku ogólnie znanych haseł niewiele daje.
Cytuj ten post
#19
(17.11.2016, 19:54)Boleslav napisał(a): W temacie chce poruszyč naturalne mechanizmy, ktore pszczoly maja, lub moga mieč. Temat ten troche jako alternatywa dla pszczelarzy niechcacy mieč duže straty rodzin, a niechcacy leczyč šrodkami chemicznymi.
Koledzy Bonluk i Krzyžak dobrze pisza, že sprawa nie taka prosta.
Bede tu w miare swych možliwošci omawial poszczegolne punkty.

czekam na to bo z pewnymi sprawami miałem styczność a może robiłem coś źle lub inczej.
Cytuj ten post
#20
(17.11.2016, 19:54)Krzyżak napisał(a): Rzucenie kilku ogólnie znanych haseł niewiele daje.

No szczególnie takim jak ja Uśmiech 
Fakty nie przestaną istnieć z powodu ich ignorowania 
Jola
Cytuj ten post
#21
o tych mechanizmach pisaliśmy wielokrotnie tu na tym forum. Blog Łukasza jest pełny opisów części z tych mechanizmów. Blog Osterlunda też. te mechanizmy są ważne i nikt ich nie neguje.
tylko potem przychodzi zły rok i okazuje się, że pszczoły selekcjonowane na te mechanizmy też umierają jak każde inne.

Natomiast pytanie pozostaje: czy selekcja na nie jest racjonalna z punktu widzenia realnej i faktycznej zwiększonej przeżywalności pszczół. I doświadczenia o których słyszałem tego nie potwierdzają (a przynajmniej nie jest to takie dla mnie jednoznaczne).
Wg mnie te mechanizmy muszą się wykształcać równolegle z innymi cechami - i to niestety z takimi, które już nie do końca są pozytywne gospodarczo, a są wg mnie równie korzystne z punktu widzenia przeżywalności pszczół, takimi jak:
a. zwiększone propolisowanie
b. plastyczność rozwoju rodziny w ciągu sezonu
c. wydłużenie bezczerwiowej przerwy zimowej
d. zwiększenie obronności (tu do przeżywalności potrzebna jest głównie obronność przed innymi pszczołami czy osami itp, ale ona wg mnie idzie w parze z obronnością ogólną).

ja mam jeszcze parę innych hipotez odnośnie cech, ale powiedzmy, że to już są moje luźne przemyślenia.
(piszę tu tylko o cechach "fizycznych". ale te cechy to nie są jedyne istotne rzeczy z punktu widzenia przeżywalności pszczoły).
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#22
Jest pewnie jeszcze z 500 cech o wiele ważniejszych, o których w ogóle nie mamy pojęcia lub nie zwracamy na nie uwagi.
Cytuj ten post
#23
(17.11.2016, 19:49)marbert napisał(a):
(17.11.2016, 19:46)Modliszqa napisał(a):
(17.11.2016, 19:34)Boleslav napisał(a): Pani Jolu zalatywanie w sesie negatywnym, tak samo jak rabusie. Robert dobrze napisal. 

Czyli dobrze zrozumiałam Uśmiech 
Ale to działa w obie strony - skoro  warozki mogą się czepiać pszczoły lotnej (znaczy tej starszej która już lata) to równie dobrze  taka zalatująca może ze sobą do obcego ula przynieść i zostawić  a miód zabrać ... Czy nie ? 

Tak, tzw rabusie i opisywana tak zwana reinwazja.
Tylko, ze to niemozliwe do unikniecia poza jakimis wyjatkowymi izolownymi pasiekami wiec chyba sensowniejsze jest sie z tym pogodzic niz traktowac jako wada. Jesli mowimy o nieleczeniu to po prostu rodzina do ktorej wraca rabus ma byc zdrowa czyli odporna i poradzic sobie z tymi dodatkowymi sztukami warrozy.

To jest tez powod dla ktorego nigdy nie udadza sie marzenia utopijne o wybiciu calej warrozy naraz.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#24
(17.11.2016, 18:18)Boleslav napisał(a): Dla tych, co chca sie bawič i zwrocič uwage na mechanizmy rodzin pszczelich radzacych sobie z varroa, postaram sie napisač pare punktow.
1) Grooming.
2) Wypchniecie (wycišnienie) Varroa destructor na komorki trutowe.
3) Przerwa w czerwieniu, migracja (np. rojka)
4)Skrocenie wywoju pszczoly (19 dni)
5)VSH
6)Bladzenie pszczol (zalatywanie)

A może podejść do problemu z perspektywy warroa ?
Bo co tak naprawdę o niej wiemy ?
-Rozmnaża się w zasklepionej komórce 
-cykl rozwojowy 10 dni
- żyje 2 do 8 miesięcy 
-bez żywiciela 2dni a te leczone podobno już tydzień siedzą na kwiatku i czekają 
Jak to się ma do punktu 3 i 4 ?
Ktoś coś jeszcze doda ? Może jak by tak warrozę wypunktować znalazły by śię jakieś słabe punkty.
Ile czasu samica warroa jest "płodna"? jeżeli potrafi złożyć Jaja dwókrotnie to wychodziło by że ponad 21 dni ? To jak to się ma do punktu 3?
No i poco samce nadal żyją skoro zapłodnienie zachodzi na początku ich żywota,robi coś jeszcze czy tylko żre ?
Cytuj ten post
#25
(17.11.2016, 21:29)Borówka napisał(a): To jest tez powod dla ktorego nigdy nie udadza sie marzenia utopijne o wybiciu calej warrozy naraz.

wybić cały gatunek ?? A może jak już się namnożą i pozimują w ulu ,siedzą na kwiatach i są częścią jakiegoś super ważnego ekosystemu,niech sobie żyje,tylko niech spada na muchy czy coś Uśmiech
Cytuj ten post
#26
Było takie pytanie na grupie PA (pszczelarstwo amatorskie) na FB I CZEKAM NA ODPOWIEDZI Uśmiech
Fakty nie przestaną istnieć z powodu ich ignorowania 
Jola
Cytuj ten post
#27
Podawem marzenia pszczelarzy chemikow. Ja nie chce zabijac varroa: https://youtu.be/6gCY6EZkgxE
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#28
1. grooming - pszczoły się oczyszczają z V., do tego zalicza się też oczyszczanie wzajemne i uszkadzanie samic V. Uszkadzanie można w łatwy sposób obserwować na władce poprzez powiększenie 20x taka lupa kosmetyczna, z podświetleniem się do tego nadaje... test opisywałem na blogu... wkładki dzieli się na kwadraty i wsuwa pod osiatkowaną dennice. Po 5-10 dniach zlicza się ilość wszystkich samic, ilość samic uszkodzonych i ilość samic nie uszkodzonych. Wiadomo, że im więcej samic uszkodzonych do samic nie uszkodzonych tym lepiej. Testy przeprowadzać wtedy kiedy nie ma intensywnego pożytku czyli można początkiem września, początkiem sierpnia. W tym czasie w rodzinach jest już sporo V. i jeżeli nasze pszczoły mają takie cechy powinny to pokazać na wkładce.
Gorzej sprawdzić zdolność zrzucania z siebie samic V. Myślałem kiedyś nad tym jaki by tu zrobić odpowiedni test ale nic sensownego nie wymyśliłem. W grę wchodzi chyba tylko obserwacja pszczół lub umieszczanie pewnej grupy pszczół z danej rodziny w jakimś szklanym pojemniku i podawaniu im tam V. Wtedy można by obserwować co się dzieje lub podawanie samic np. na deskę wylotową gdzie chodzą wartowniczki jak zareagują...

2. Przerzucenie V. na czerw trutowy. To w sumie nie jest chyba jakaś cecha pszczół bo raczej pszczoły nie przenoszą V. i nie wrzucają do komórek z trutniami. Chyba, że pszczoły które mają na plecach V. i wiedzą o tym gromadzą się na czerwiu trutowym a unikają pszczelego? Ten punkt może się łapać w zaletach małej komórki czyli V wybierze większą komórkę na trutnia niż na pszczołę... Przy węzie 4,9 mm wycinało się róg aby pszczoły budowały tam na trutnia... wtedy wiek suszu był jednakowy i V. wolała pchać się do tego czerwiu trutowego w rogu...

3. Przerwa w czerwieniu, migracja... Tutaj rozumie naturalne przerwy w czerwieniu czyli albo poprzez rójkę która opuszcza gniazdo albo samoistne ograniczenie czerwienia przez pszczoły celem przerwania cyklu namnażania V. Jestem ciekaw czy pszczoły robią takie przerwy celowo w związku z V. Pszczelarz może sam zarządzić taką przerwę choćby robiąc pakiet ze starą matką lub stosując inną technikę... Cerana opuszczała całe gniazdo pozostawiając cały czerw bez opieki ale nie wiem czy mellifera też tak robi...

4. Skrócenie rozwoju pszczoły... To również odnosi się do komórki 4,9 mm i zwężonych odstępów miedzy plastrami ale dla mnie nie jest to takie oczywiste i nie jest to takie "hop siup" bo jeżeli pszczoła potrafi skrócić cykl rozwojowy to i Varroa po paru swoich standardowych cyklach też się dostosuje...

5. VSH. Temat który chyba najbardziej pomaga w ograniczeniu V. Podpina się pod to wszelkiego rodzaju testy higieniczne typu nakłuwanie, wycinanie i wymrażanie, zamrażanie ciekłym azotem na plastrze czerwiu. Chodzi o to aby pszczoły potrafiły wyszukać samice V. ukryte w czerwiu pszczelim ale co ważne pszczoły powinny się interesować tylko tymi samicami które zdolne są do rozrodu lub już mają potomstwo czyli jest samiec i młode córeczki... Oczywiście i na to też jest prosty test dla każdego czyli odsklepiamy 100-150 komórek z czerwiem pszczelim i wyszukujemy w komórkach i na poczwarkach samic V. samców V i córek V. Czym więcej komórek w których jest tylko samica lub samica i samiec bez potomstwa tym lepiej.

6. Błądzenie pszczół czyli zalatywanie do obcych uli i nie tylko... wiąże się to z przynoszeniem do ula przeniesionych z innego ula samic V. na grzbiecie. Tu był podłączył cechę obronności koloni która nie pozwala wpuszczać do swojej rodziny obcych pszczół. Nie wiem tylko jak patrzeć na cechę odpowiedzialną za szukanie pokarmu w innych rodzinach bo na zdrowy rozum jest też ona i korzystna skoro pszczoły mają taki instynkt wyszukiwania pokarmu za wszelką cenę ale też może zgubić rodzinę poprzez właśnie przyniesienie czegoś do ula... Osobiście uważam cały problem reinwazji za przesadzony i mało istotny...
Cytuj ten post
#29
6. Gdyby reinwazja to był problem małoistotny, to odległość uli miałaby małe znaczenie. A wklejałem badanie naukowe jak duże ma to znaczenie dla populacji roztocza. Ale nie jest to cecha pszczół, a raczej cecha pasieki. Nie należy stawiać uli zbyt gęsto, ani w rzędach co ułatwia pomyłki pszczołą. Cechy obronne - obładowane zbieraczki zostaną wpuszczone bez większego problemu do ula.
Cytuj ten post
#30
(18.11.2016, 14:58)kosz85 napisał(a): 6. Gdyby reinwazja to był problem małoistotny, to odległość uli miałaby małe znaczenie. A wklejałem badanie naukowe jak duże ma to znaczenie dla populacji roztocza. Ale nie jest to cecha pszczół, a raczej cecha pasieki. Nie należy stawiać uli zbyt gęsto, ani w rzędach co ułatwia pomyłki pszczołą. Cechy obronne - obładowane zbieraczki zostaną wpuszczone bez większego problemu do ula.

Koszu według mnie nie ma to znaczenia biorąc pod uwagę całość zagrożeń... ot będziesz miał w ulu o 100, 200, 300 roztoczy więcej... pszczoły komercyjne możliwe, że to załamie ale te które potrafią zwalczać V. raczej nie przerazi... Wnioski takie przedstawiam na podstawie własnych obserwacji w terenie bardzo napszczelonym... rodziny radziły sobie z V. jednak umierały od chorób wirusowych, patogenów a wydaje mi się że większym procencie były to nosemy plus inne towarzyszące zagrożenia.
Cytuj ten post