Matki ratunkowe
#31
(28.11.2016, 14:12)MN napisał(a): Moje uliki odkładowe są na 5 ramek wlkp, czy to za mało by służyły do unasiennienia? Teraz zamierzam robić podobne ale na 18tkę nie pełną wlkp, dalej uważam, że to dużo. Chodzi o to, żeby w sierpniu te uliki poskładać i utworzyć z nich kilka rodzin.
Co ma leczenie do hodowli matek? Ratunkowych, rojowych, czy z cichej wymiany? Przecież w czerwcu, czy lipcu jak hoduję matki to co najmniej od grudnia nie było tam substancji chemicznej, czyż nie? Pszczoły już kilka razy wymienione etc.

Co do tego, czy pszczoły wybiorą lepiej matkę ratunkową to też nie jestem pewny. Na 100% dobrze wybiorą matkę rojową, najlepiej z cichej wymiany. Ratunek to tryb awaryjny, działanie w stresie, impulsy. Jak maturzysta widzi, że do końca egzaminu zostały 3 min a przed nim jeszcze 20 pytań to zaznacza na chybił trafił, licząc na szczęście. Nie jest tak samo z pszczołami?

hehe... ja tam ludzi nie porównuje do pszczół bo szkoda mi pszczół...
W Rosji robili badania o matkach ratunkowych...i sprawdzali na jakich larwach są odciągnanene. Wyszło im, że pszczoły wybierają najmłodsze a matki gryzą się po 12-13 dniach od osierocenia. Dlatego ja bardziej ufam pszczołom niż Tobie Michale...

Jeszcze co do leczenia nie pamiętam abyś pisał że masz swój wosk i nie pamiętam już jak wcześniej leczyles? Przypomnisz?
Cytuj ten post
#32
Michal Ty caly czas uwazasz, ze leczenie wplywa na srodowisko ula tylko krotkofalowo i wymiana pokolenia robotnic wystarczy aby sytuacja wrocila do zera. Nie, nie wystarczy.
Nawet jesli hipotetycznie w ulu nie ma grama substancji z trutki to sa skutki owego leczenia.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#33
(28.11.2016, 14:18)bonluk napisał(a): hehe... ja tam ludzi nie porównuje do pszczół bo szkoda mi pszczół...
W Rosji robili badania o matkach ratunkowych...i sprawdzali na jakich larwach  są odciągnanene. Wyszło im, że pszczoły wybierają najmłodsze a matki gryzą się po 12-13 dniach od osierocenia. Dlatego ja bardziej ufam pszczołom niż Tobie Michale...


Jeszcze co do leczenia nie pamiętam abyś pisał że masz swój wosk i nie pamiętam już jak wcześniej leczyles? Przypomnisz?

To ciekawe co piszesz... Nie raz widziałem jak wybierały już dość grubawą larwę, więc mam mieszane uczucia, albo faktycznie pszczoły ułomne.

Nie mam i nigdy nie miałem węzy z własnego wosku. Sprzedawałem go inaczej, bardziej korzystnie, więc węza była brana z Roztocza. Kilka lat leczyłem klasycznie apiwarolem 4x4 i czasem 1x odkład. 3 lata temu wprowadziłem opok apiwarolu OA na kilka rodzin, od 2 lat tylko kwasy: mrówkowy i mlekowy. OA chcę użyć w tym roku.
Cytuj ten post
#34
(28.11.2016, 14:24)Borówka napisał(a): Michal Ty caly czas uwazasz, ze leczenie wplywa na srodowisko ula tylko krotkofalowo i wymiana pokolenia robotnic wystarczy aby sytuacja wrocila do zera. Nie, nie wystarczy.
Nawet jesli hipotetycznie w ulu nie ma grama substancji z trutki to sa skutki owego leczenia.

Skąd przypuszczenie, że tak uważam? Przecież to by zaprzeczało idei leczenia / eliminacji warrozy nie sądzisz? Skutki są takie, że po leczeniu nie masz warrozy, nie masz chorych pszczół, bo te porażone kwasem wylatują z ula. Nie masz też niestety części dobrej i złej (mikro/makro??) flory w ulu. Zdaję sobie sprawę z konsekwencji leczenia stąd mój kolejny wpis na tym forum, nie wiem dlaczego tego nie widzisz?
Być może chodzi o skalę tego działania, bo Ty uważasz, że leczenie w sierpniu będzie miało bezpośredni wpływ na hodowlę matek w lipcu następnego roku a ja uważam, że w sposobie wybierania matki, jej karmieniu, czy nawet składaniu jaj nie będzie już tego wpływu.
Cytuj ten post
#35
Jay Smith w swojej książce "Better Queens" twierdzi, jeśli dobrze pomnę, że jakość matek sprowadza się do:
- właściwego wyboru larwy
- wystarczającej ilości mleczka pszczelego
Używał tu różnych porównań prowadzących do twierdzenia, że właściwe karmienie w okresie larwalnym jest kluczowe dla jakości matki, bez znaczenia, jakim impulsem powołanej do życia. A w sprawie właściwego wyboru larwy (omawiał szczegółowo impuls ratunkowy), twierdził, że pszczoły zrobią to, co najlepsze w ramach dostępnych zasobów - czyli wybiorą najlepsze dostępne w danym momencie larwy.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#36
(28.11.2016, 14:37)flamenco108 napisał(a): Jay Smith w swojej książce "Better Queens" twierdzi, jeśli dobrze pomnę, że jakość matek sprowadza się do:
 - właściwego wyboru larwy
 - wystarczającej ilości mleczka pszczelego
Używał tu różnych porównań prowadzących do twierdzenia, że właściwe karmienie w okresie larwalnym jest kluczowe dla jakości matki, bez znaczenia, jakim impulsem powołanej do życia. A w sprawie właściwego wyboru larwy (omawiał szczegółowo impuls ratunkowy), twierdził, że pszczoły zrobią to, co najlepsze w ramach dostępnych zasobów - czyli wybiorą najlepsze dostępne w danym momencie larwy.

Pidek ma też kilka innych badań i jednak wyróżnia jakościowo matki powstałe wskutek ratunku, cichej wymiany i wyjścia roju. Liebig twierdzi, że różnice między dobrze odkarmioną w silnej rodzinie matką ratunkową a rojową są znikome. Ilu naukowców tyle opinii.
Cytuj ten post
#37
(28.11.2016, 14:37)flamenco108 napisał(a):  - wystarczającej ilości mleczka pszczelego

Uzupełniłbym o:
-wystarczającą ilość i jakość mleczka pszczelego.

P.S. Zdrowie pszczół i to co jedzą wpływa na skład mleczka pszczelego.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#38
(28.11.2016, 14:45)Borówka napisał(a): Uzupełniłbym o:
-wystarczającą ilość i jakość mleczka pszczelego.
Pomnij, że za jego czasów nie było jeszcze takiego szaleństwa, więc może to w ogóle nie była kwestia.
MN napisał(a):Ilu naukowców tyle opinii.
Moje zaufanie do Liebiga trochę opadło, kiedy usłyszałem od Kędziory w Pszczelej, że na miodzie pszczoły zimują lepiej. Tu starły się też dwie różne opinie, ale jedna z nich brzmiała wiarygodniej. Ale faktycznie, każdy z naukowców twierdzi, jak mu wygodnie. Smith jednak nie był naukowcem, tylko zapalonym hodowcą matek, czyli praktykiem.
Do kwestii żywienia larw podchodził z taką powagą, że ostatecznie zrezygnował z przekładania larw, a serie zaczął wypuszczać metodą (cytuję Łukasza Oczko ) "ciapaną", czyli wycinał komórki z larwami/jajeczkami (nie pomnę) i układał na listwach hodowlanych. 

[Obrazek: BQPg50b.jpg]

[Obrazek: BQPg26.jpg]

Uważał, że kwadrans przerwy w karmieniu larwy (a larwa przekładana zostaje wyrwana ze swojego mleczkowego bajorka, przynajmniej ówczesną łyżeczką) odpowiada tygodniowi głodówki dla ludzkiego dziecka.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#39
(28.11.2016, 14:36)MN napisał(a):
(28.11.2016, 14:24)Borówka napisał(a): Michal Ty caly czas uwazasz, ze leczenie wplywa na srodowisko ula tylko krotkofalowo i wymiana pokolenia robotnic wystarczy aby sytuacja wrocila do zera. Nie, nie wystarczy.
Nawet jesli hipotetycznie w ulu nie ma grama substancji z trutki to sa skutki owego leczenia.

Skąd przypuszczenie, że tak uważam? Przecież to by zaprzeczało idei leczenia / eliminacji warrozy nie sądzisz? Skutki są takie, że po leczeniu nie masz warrozy, nie masz chorych pszczół, bo te porażone kwasem wylatują z ula. Nie masz też niestety części dobrej i złej (mikro/makro??) flory w ulu. Zdaję sobie sprawę z konsekwencji leczenia stąd mój kolejny wpis na tym forum, nie wiem dlaczego tego nie widzisz?
Być może chodzi o skalę tego działania, bo Ty uważasz, że leczenie w sierpniu będzie miało bezpośredni wpływ na hodowlę matek w lipcu następnego roku a ja uważam, że w sposobie wybierania matki, jej karmieniu, czy nawet składaniu jaj nie będzie już tego wpływu.

Tak uważam i nie jest to tylko moje zdanie, ze leczenie ma wpływ na kilka lat na środowisko ula minimum.
Stąd polecam stare ule od dawna nieleczone do startu z TF.

Przypuszczenie wynika z tego co piszesz.

NIe sądzę, żeby to zaprzeczało idei leczenia. Idea leczenia jest taka by chronić, kalekie sztucznie hodowane zmutowane zmuszane do skutków kazirodztwa, pszczoły przez zapaścią co też nie udaje się w pełni.

Cytat:"Skutki są takie, że po leczeniu nie masz warrozy, nie masz chorych pszczół, bo te porażone kwasem wylatują z ula. "

Nie Michale tak nie będzie. Tkwisz w mitach. Zajrzyj jeszcze raz do tematu szkodliwości kwasów i doczytaj wszystko bo Twoje tam odpowiedzi wskazywały, że nie doczytałeś.

Cała kolonia będzie chora i będzie mnóstwo chorych osobników które w chorym środowisku na wiosnę wyprodukują chorych następców. Epigenetyka się kłania i warunki środowiskowe. Kiedy zrozumiesz, że:
chora zestresowana mikroflora oraz uszkodzenie jelit i pancerzyka chitynowego = słaba odporność = chory organizm = który przekazuje te cechy częściowo potomkom a zwłaszcza u pszczół gdzie wychowanie larw gra tak istotną epigenetycznie rolę i nie da się tego odwrócić. Kiedy zrozumiesz, że matka jest pępkiem rodziny i chora matka po leczeniu = chora rodzina.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#40
(28.11.2016, 14:55)flamenco108 napisał(a): [quote='Borówka' pid='34109' dateline='1480340753']
Uzupełniłbym o:
-wystarczającą ilość i jakość mleczka pszczelego.
Pomnij, że za jego czasów nie było jeszcze takiego szaleństwa, więc może to w ogóle nie była kwestia.

Pomnę. Oczko
Flamenco to nie jest krytyka autora książki. Dodaję dla potomności ku szerzeniu informacji na forum.
Choć nie ukrywam, że wynika to z logiki ogólnej znajomości procesów przyrody i żywienia, stresu i środowiska. Ale owszem nie każdy musi mieć pojęcie i się zastanawiać na ten temat.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#41
ot ciekawe... czyli co trzeba wrócić do metody ciapanej...
Na potrzeby modelu ekspansji sprawdza się własny wychów w silnym bezmatku... i to na tą chwilę wystarczy... każdy inny matecznik znaleziony w ulu trzeba wykorzystywać i już. Serie celowe też trzeba robić aby mieć matki pod ręką. Wracając do tematu matka ratunkowa nie jest zła i każdy może ja stworzyć a raczej sprowokować pszczoły do tego więc warto to robić również dla tego że dzięki tworzeniu matek ratunkowych dajemy ciągłość linii danej rodziny co ma bardzo duże znaczenie w dojściu do TF
Cytuj ten post
#42
Kuba możemy się licytować, ale praktyka nie pokazuje tego co napisałeś.
Krzysiek, z tym zimowaniem to dość dwuznaczna kwestia. Zawarty w miodzie pyłek źle wpływa na pszczoły mimo wszystko. Często jest tak, że miewają "nakrapiane ule" wiosną z tego powodu, ale też szybciej wychodzą z kryzysu. Czy na cukrze zimują gorzej? Raczej nie, bo łatwiej im się go trawi itd. Rację zatem ma i Kędziora i Liebig. Już Ostrowska wskazała, że na cukrze pszczoły lepiej zimują...

Tylko, żeby nie było, że MNowi znowu się coś uroiło z cukrem dodam, że staram się ile się da zimować na miodzie. Nie tylko, żeby pszczołom łatwiej/trudniej się zimowało, ale żeby ogólnie łatwiej im się żyło. Miód to wg mnie również wiosenna odporność na nosemę, szybszy rozwój i wiele, wiele innych.
Cytuj ten post
#43
Cytat: Czy na cukrze zimują gorzej? Raczej nie, bo łatwiej im się go trawi itd

buahaha Uśmiech

Nie obraź się ale Łukasz ma rację Michale. Jesteś dla nas fajnym papierkiem lakmusowym pomiędzy wiedzą z zakresu TF a pospolitym pszczelarstwem opartym na bzdurnych mitach.

p.s. Za pewne nie wiesz, że np. potas i sód zawarty w nektarze pomaga w dobrym metabolizmie węglowodanów etc etc. Ale cóż jak się opiera wiedzę na Ostrowskiej którą warto przeczytać aby wiedzieć czego nie robić.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#44
Michal czasami mam wrażenie że jest już lepiej z Twoim pojmowaniem podstawowych praw przyrody po czym piszesz posta że cukier lepszy od miodu i że pszczoły leczone mają się świetnie i wtedy mnie to najzwyczajniej załamuje i przypomina mi się Bartka krucjata...
Cytuj ten post
#45
Cytat:"Krzysiek, z tym zimowaniem to dość dwuznaczna kwestia. Zawarty w miodzie pyłek źle wpływa na pszczoły mimo wszystko."

Źle wpływa jak pszczoły są trute okresowo i nie następuje pełna lub prawidłowa fermentacja pierzgi a ich jelita są okaleczone i źle funkcjonujące. Dobrze przerobiony pyłek z przy zdrowych jelitach może być nawet z roślin lekko toksycznych jak bagno czy kasztanowiec i będzie ok. Zawartość przerobionego pyłku jest plusem a nie minusem.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#46
Chciałeś porównań antropo to proszę Oczko :

Jak będzie chory człowiek ze niszczonymi jelitami po tym jak napił się kwasu lub ługu, to dostanie kroplówkę z cukrem, białkiem i MCT tłuszczem bo nie może trawić i przyswajać. Przedłuży mu się życie. Ale to nie znaczy, że będzie zdrowym człowiekiem zdolnym wydać w pełni zdrowych potomków i kroplówka jest lepszym pokarmem niż naturalny pokarm. Oczywiście, że nie i każdy, w miarę przytomny, lekarz to powie.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#47
Nie wiem, czy przeczytaliście tylko pierwsze zdanie, czy całego mojego posta, bo się zastanawiam o co Wam chodzi?
Cytuj ten post
#48
Cytat: Kuba możemy się licytować, ale praktyka nie pokazuje tego co napisałeś.

Praktyka aby dojść do TF to pokazuje bo różni praktycy niezależnie od siebie dochodzą do w sumie dość podobnych wniosków.

Salomon Parker, Bush, Chandler i inni też używają matek ratunkowych i są już TF jakiś czas z powodzeniem i to działa. Chociaż każdy z nich twierdzi, że rojenie jest najlepsze dla pszczół. Dziwne nie.
Ciekawe jakie zdanie miałby na ten temat Paul Chapelle.

Znów ekstrapolujesz wnioski w sposób nieuprawniony. Nie możesz porównywać badań Ostrowskiej na podtruwanych okresowo produkcyjnych rodzinach z okresowo wymienianymi matkami z dochodzeniem i trwaniem przy zdrowych odpornych rodzinach i ekstrapolować wnioski 1:1 pomiędzy tymi zbiorami. W końcu Ostrowska prowadziła stację hodowli i chyba była przodowniczką w temacie w tamtym okresie.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#49
(28.11.2016, 15:38)Borówka napisał(a):
Cytat: Kuba możemy się licytować, ale praktyka nie pokazuje tego co napisałeś.

Praktyka aby dojść do TF to pokazuje bo różni praktycy niezależnie od siebie dochodzą do w sumie dość podobnych wniosków.

Salomon Parker, Bush, Chandler i inni też używają matek ratunkowych i są już TF jakiś czas z powodzeniem i to działa.
Ciekawe jakie zdanie miałby na ten temat Paul Chapelle.

Znów ekstrapolujesz wnioski w sposób nieuprawniony. Nie możesz porównywać badań Ostrowskiej na podtruwanych okresowo produkcyjnych rodzinach z okresowo wymienianymi matkami z dochodzeniem i trwaniem przy zdrowych odpornych rodzinach i ekstrapolować wnioski 1:1 pomiędzy tymi zbiorami. W końcu Ostrowska prowadziła stację hodowli i chyba była przodowniczką w temacie w tamtym okresie.

Teraz nie wiem o co Ci chodzi? Nie wiem do czego nie mogę się odnosić? Szczerze się pogubiłem chyba, albo Ty coś pomieszałeś...
Cytuj ten post
#50
(28.11.2016, 14:32)MN napisał(a):
(28.11.2016, 14:18)bonluk napisał(a): hehe... ja tam ludzi nie porównuje do pszczół bo szkoda mi pszczół...
W Rosji robili badania o matkach ratunkowych...i sprawdzali na jakich larwach  są odciągnanene. Wyszło im, że pszczoły wybierają najmłodsze a matki gryzą się po 12-13 dniach od osierocenia. Dlatego ja bardziej ufam pszczołom niż Tobie Michale...


Jeszcze co do leczenia nie pamiętam abyś pisał że masz swój wosk i nie pamiętam już jak wcześniej leczyles? Przypomnisz?

To ciekawe co piszesz... Nie raz widziałem jak wybierały już dość grubawą larwę, więc mam mieszane uczucia, albo faktycznie pszczoły ułomne.

Nie mam i nigdy nie miałem węzy z własnego wosku. Sprzedawałem go inaczej, bardziej korzystnie, więc węza była brana z Roztocza. Kilka lat leczyłem klasycznie apiwarolem 4x4 i czasem 1x odkład. 3 lata temu wprowadziłem opok apiwarolu OA na kilka rodzin, od 2 lat tylko kwasy: mrówkowy i mlekowy. OA chcę użyć w tym roku.

Posłuchaj od 1:57 do 2:27



Cytuj ten post
#51
a pro po grubej larwy... Na oko może wydawać się starsza a jest młoda i na odwrót czasami na oko wydaje nam się że jest młoda ale niestety jest już starsza ale za to słabo karmiona... widać to dokładnie w izolatorze gdy się matkę zamyka na larwy.
Cytuj ten post
#52
(28.11.2016, 17:31)bonluk napisał(a): a pro po grubej larwy... Na oko może wydawać się starsza a jest młoda i na odwrót czasami na oko wydaje nam się że jest młoda ale niestety jest już starsza ale za to słabo karmiona... widać to dokładnie w izolatorze gdy się matkę zamyka na larwy.

Dokładnie o tym mówi Cezary Kruk.
Cytuj ten post
#53
Czyli wszystko zależy. Wniosek z tego prosty: nikt tak dobrze nie wybierze larwy jak pszczoły najlepiej dobrze zintegrowane w całej kolonii.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#54
(28.11.2016, 17:33)pastaga napisał(a):
(28.11.2016, 17:31)bonluk napisał(a): a pro po grubej larwy... Na oko może wydawać się starsza a jest młoda i na odwrót czasami na oko wydaje nam się że jest młoda ale niestety jest już starsza ale za to słabo karmiona... widać to dokładnie w izolatorze gdy się matkę zamyka na larwy.

Dokładnie o tym mówi Cezary Kruk.

Nie slucham Kruka od czasu pewnej konferencji... ale skoro też tak sądzi to chyba dobrze...
Cytuj ten post
#55
(28.11.2016, 17:31)bonluk napisał(a): a pro po grubej larwy... Na oko może wydawać się starsza a jest młoda i na odwrót czasami na oko wydaje nam się że jest młoda ale niestety jest już starsza

Tak samo można się naciąć na dyskotece Oczko
Cytuj ten post
#56
(28.11.2016, 19:30)Krzyżak napisał(a):
(28.11.2016, 17:31)bonluk napisał(a): a pro po grubej larwy... Na oko może wydawać się starsza a jest młoda i na odwrót czasami na oko wydaje nam się że jest młoda ale niestety jest już starsza

Tak samo można się naciąć na dyskotece Oczko

Uśmiech - wkleję sobie to na FB
Cytuj ten post
#57
(28.11.2016, 19:30)Krzyżak napisał(a):
(28.11.2016, 17:31)bonluk napisał(a): a pro po grubej larwy... Na oko może wydawać się starsza a jest młoda i na odwrót czasami na oko wydaje nam się że jest młoda ale niestety jest już starsza

Tak samo można się naciąć na dyskotece Oczko

Nie ma jak dobry przerywnik heheh Duży uśmiech
Cytuj ten post
#58
Szymon zazwyczaj kończy każdy temat...
Cytuj ten post
#59
(30.11.2016, 16:10)bonluk napisał(a): Szymon zazwyczaj kończy każdy temat...

Nie było mym celem kończenie dyskusji, tak mi się po prostu skojarzyło Uśmiech
Proszę kontynuować temat matek ratunkowych.
Cytuj ten post
#60
(28.11.2016, 14:55)flamenco108 napisał(a): Smith jednak nie był naukowcem, tylko zapalonym hodowcą matek, czyli praktykiem.

Do kwestii żywienia larw podchodził z taką powagą, że ostatecznie zrezygnował z przekładania larw, a serie zaczął wypuszczać metodą (cytuję Łukasza Oczko ) "ciapaną", czyli wycinał komórki z larwami/jajeczkami (nie pomnę) i układał na listwach hodowlanych.

Nazwa "metoda ciapana" jest jak najbardziej na miejscu. Chowałem tak matki i rzeczywiście naciapane wszystkiego wszędzie ale bardzo duży procent przyjęć.


(28.11.2016, 14:55)flamenco108 napisał(a): Uważał, że kwadrans przerwy w karmieniu larwy (a larwa przekładana zostaje wyrwana ze swojego mleczkowego bajorka, przynajmniej ówczesną łyżeczką) odpowiada tygodniowi głodówki dla ludzkiego dziecka.

Dlatego opracowano i niektórzy stosują metodę przenoszenia na dwa razy lub przenoszenia wcześniej mleczka do komórki.
Cytuj ten post