Matki ratunkowe
#61
(30.11.2016, 16:29)Krzyżak napisał(a):
(30.11.2016, 16:10)bonluk napisał(a): Szymon zazwyczaj kończy każdy temat...

Nie było mym celem kończenie dyskusji, tak mi się po prostu skojarzyło Uśmiech
Proszę kontynuować temat matek ratunkowych.

Dla Ciebie ratunkowa duża larwa:

http://www.artsfon.com/pic/201408/1280x720/artsfon.com-3050.jpg
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#62
hehehe a na co te "barciaki" tam biegają Uśmiech
Cytuj ten post
#63
(30.11.2016, 16:51)Krzyżak napisał(a): hehehe a na co te "barciaki" tam biegają Uśmiech

No wiesz to jest larwa 100% TF. To chyba oczywiste.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#64
Jeszcze takie wnioski z pracy Pani Soczek... również warto przeczytać całość...
Temat: Poszukiwanie Sposobów Uzyskiwania Wartościowych Matek Pszczelich z Mateczników Ratunkowych...

To coś dla Michała aby mógł jeszcze raz uwierzyć w matki ratunkowe... lub dodać coś do swojej metody aby ich "jakość" pszczelarska był jeszcze większa, zwłaszcza punkt 3 może być zastosowany...

Cytat:WNIOSKI
1. W normalnych warunkach osierocone rodziny pszczele chętniej zakładają
mateczniki ratunkowe na czerwiu starszym (4-6-dniowym), chociaż
czasem zdarza się, że zakładają i na czerwiu młodszym (3-dniowym).
2. Ścinanie komórek plastrów, powiększanie komórek pałeczką do robienia
miseczek matecznikowych, lub robienie otworów w plastrach
w chwili osierocenia rodziny pszczelej zwiększa ogólną liczbę zakładanych
mateczników i procent mateczników zakładanych na czerwiu młodym.
3. Powiększanie wybranych na plastrach komórek z najmłodszym czerwiem
za pomocą pałeczki do robienia miseczek matecznikowych, wykonane
równocześnie z osieroceniem rodziny pszczelej, pozwala uzyskać stosunkowo
dużą liczbę wartościowych matek pochodzących z mateczników
ratunkowych. Sposób ten można polecać szczególnie dla małych pasiek.
Cytuj ten post
#65
(03.12.2016, 18:41)bonluk napisał(a): To coś dla Michała aby mógł jeszcze raz uwierzyć w matki ratunkowe... lub dodać coś do swojej metody aby ich "jakość" pszczelarska był jeszcze większa, zwłaszcza punkt 3 może być zastosowany...


Michałowi się dziwie, bo popiera Lebiga, stosuje jego gospodarkę, jedzie z kwasami a matek ratunkowych się boi.
A Lebieg pisze przecież wyraźnie parokrotnie w swojej książce, że na jakość matki nie wpływa czy matka powstała w skutek cichej wymiany, rójki czy z powodu utraty starej matki. Wszystkie matki są równie dobre. Jak któraś jest słabsza to nie  z przyczyny jej powstania.
Cytuj ten post
#66
(03.12.2016, 18:41)bonluk napisał(a): WNIOSKI

Ja pierdziu. Nie czytam więcej amerykańskiego pasiecznictwa jaskiniowego. Tu wszystko jest, tylko podane w formie takiej, że nie znajdziesz.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#67
(03.12.2016, 18:55)Krzyżak napisał(a):
(03.12.2016, 18:41)bonluk napisał(a): To coś dla Michała aby mógł jeszcze raz uwierzyć w matki ratunkowe... lub dodać coś do swojej metody aby ich "jakość" pszczelarska był jeszcze większa, zwłaszcza punkt 3 może być zastosowany...


Michałowi się dziwie, bo popiera Lebiga, stosuje jego gospodarkę, jedzie z kwasami a matek ratunkowych się boi.
A Lebieg pisze przecież wyraźnie parokrotnie w swojej książce, że na jakość matki nie wpływa czy matka powstała w skutek cichej wymiany, rójki czy z powodu utraty starej matki. Wszystkie matki są równie dobre. Jak któraś jest słabsza to nie  z przyczyny jej powstania.

Dzięki chłopaki, co ja bym bez Waszej pomocy zrobił? Bez matek bym został Oczko
a tak serio, to skoro już się naumiłem hodować matki w sposób dla mnie właściwy i zgodny z moją filozofią to po co mam teraz na siłę przekonywać się, że jednak matki ratunkowe są / nie są gorsze? To jakby jeździć mercem a na siłę pchać się do tarpana, żeby zobaczyć jaki jest fajny.
Wyznawcą Liebiga nie jestem, bo nie stosuję chyba niczego wg jego zaleceń. To, że on i ja stosujemy kwasy w pasiece nie czyni ze mnie jego poplecznika. Nie te dawki panie, nie te pszczoły i nie te ule.
Cytuj ten post
#68
znajdź teraz Tarapan do jazdy... wiesz co dobre.
Cytuj ten post
#69
(05.12.2016, 14:26)bonluk napisał(a): znajdź teraz Tarapan do jazdy... wiesz co dobre.

U nas jeszcze jeżdżą Duży uśmiech mój ojciec zawsze Żuki wolał Język
Cytuj ten post
#70
(05.12.2016, 14:46)MN napisał(a):
(05.12.2016, 14:26)bonluk napisał(a): znajdź teraz Tarapan do jazdy... wiesz co dobre.

U nas jeszcze jeżdżą Duży uśmiech mój ojciec zawsze Żuki wolał Język

Dawniej widziałem w lesie a teraz już nie ma... 
Cytuj ten post
#71
6. Zewnętrzne wymiary mateczników nie stanowią dostatecznej podstawy
do oceny wartości matek z nich pochodzących


Dla liczących jajowody u pszczół:

l.
Pod względem liczby rurek jajnikowych występują znaczne różnice,
zależnie od sposobu ich wychowu. Matki ratunkowe pod tym 73
względem nie są uboższe od matek hodowlanych. Natomiast jedne i dru-gie mają mniej rurek niż matki rojowe.

2. Wśród matek ratunkowych część posiada mniej rurek jajniko- wych, a druga część bardzo dużo. Należałoby zbadać wartość użytkową jednych i drugich i co decyduje w tym przypadku o tak dużym zróżni- cowaniu


http://miesiecznik-pszczelarstwo.pl/pzn/sites/default/files/pzn1965_063-076.pdf
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#72
Najgorsze w tym badaniu jest to, że porównują tam 3 rodzaje matek w różnych ilościach i są bardzo duże dysproporcje.... na niekorzyść matek ratunkowych bo:

ratunkowych jest 82
hodowlanych jest 41
rojowych jest 12

Dlatego badanie mało precyzyjne
Cytuj ten post
#73
(21.12.2016, 18:49)bonluk napisał(a): Najgorsze w tym badaniu jest to, że porównują tam 3 rodzaje matek w różnych ilościach i są bardzo duże dysproporcje.... na niekorzyść matek ratunkowych bo:

ratunkowych jest 82
hodowlanych jest 41
rojowych jest      12

Dlatego badanie mało precyzyjne

To miałem na myśli zadając pytanie dla prof. Woyke... Chodzi o to, aby się dowiedzieć, czy wszelkie naukowe badania opierają się o tak małe próby, czy może jednak teza, że odporności się nie wypracuje hobbystycznymi metodami, ma uzasadnienie w badaniach o większym zasięgu?
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#74
(21.12.2016, 18:59)flamenco108 napisał(a): To miałem na myśli zadając pytanie dla prof. Woyke... Chodzi o to, aby się dowiedzieć, czy wszelkie naukowe badania opierają się o tak małe próby, czy może jednak teza, że odporności się nie wypracuje hobbystycznymi metodami, ma uzasadnienie w badaniach o większym zasięgu?

To precyzuj to w odpowiednim wątku proszę. Mam dobrą pamięć ale nie aż tak. Oczko
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#75
Ale pomimo wad tego badania i tak nie wnioskują ostatecznie, ze ratunkowe są gorsze ani to, ze matecznik z przebudowanej komórki pszczelej jest gorszy.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#76
Pamiętam, że rozmawialiśmy o wielkości królowych. Pamiętam, że MN twierdził, że najlepsze są największe. Nie pamiętam tylko czy na pewno w tym wątku.

Trafiłem na inną w książce:

I must confess that I like the appearance of large and handsome queens; but they do not as a rule prove to be the most prolific or profitable. Queens of medium size are generally the best. They have proven so with me. Good queens are those that keep their hives well filled with bees. The color or size has no effect on their fertility.


Muszę przyznać, że podoba mi się wygląd dużych i przystojnych królowych; Ale nie jest reguły, która udowadniałaby, że są najbardziej płodne lub opłacalne. Matki średniej wielkości są generalnie najlepsze. Takie okazały się u mnie. Dobre matki to te, które utrzymują ule wypełnione pszczołami. Kolor lub rozmiar nie ma wpływu na ich płodność.

The Alley Method of Queen Rearing

THE BEE-KEEPER'S HANDY BOOK I
OR
TWENTY-TWO YEARS' EXPERIENCE QUEEN-REARING CONTAINING THE ONLY SCIENTIFIC AND PRACTICAL METHOD OF REARING QUEEN BEES, AND THE LATEST AND BEST METHODS FOR THE GENERAL MANAGEMENT OF THE APIARY.
BY HENRY ALLEY.
PRACTICAL APIARIST.
ILLUSTRATED,
PUBLISHED BY THE AUTHOR. WENHAM, MASS.
1883. ALL. RIGHTS RESERVED.
COPYRIGHT BY HENRY ALLEY, 1883.
PRINTED AT THE SALEM PRESS,
cor. Liberty and Derby Sts.,
SALEM, MASS.

http://www.bushfarms.com/beesalleymethod.htm
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#77
2000 Porównanie ilości pokarmu dostarczanego larwom w
rodzinach pszczelich z matkami i w bezmatkach.
Pszczelarstwo 51 (3): 5-6

Prof. dr. hab Halina Woyke i prof. dr. hab Jerzy Woyke.

Ciekawe badanie z którego wynika, że w bezmatku wszystkie larwy po osieroceniu dostają większe ilości pokarmu (nieraz nawet dwa razy więcej w zależności od pory i wieku). Na wiosnę dostają młodsze larwy większe ilości zarówno w bezmatku i matku a nadal w bezmatku większe. Co jest interpretowane jako kwestia zwiększających się pożytków. Następnie w kolejnych dniach po osieroceniu proporcja pomiędzy larwami w tych samych stadiach pomiędzy matkiem i bezmatkiem się zmniejsza czyli larwy dostają coraz mniej mleczka w kolejnych dniach w porównaniu z pierwszą dobą po osieroceniu. Z tego wynika, że larwy bezpośrednio po osieroceniu dostają największe ilości pokarmu.Zastanowiłbym się więc nad teorią zrywania mateczników 3 doby od sierocenia w celu uzyskania lepszych matek ratunkowych.

Codziennie przez 6 dni jesienią i przez 7 dni na wiosnę pobierano specjalną pipetą i ważono pokarm od 10 larw w wieku 1, 2, 3 i 4 dni. Codziennie w tej samej czę­ ści ula pobierano mleczko od larw w tym samym wieku, 6 razy jesienią i 5 razy na wiosnę. Łącznie pobrano 10 850 prób pokarmu larwalnego. W badaniach mierzono też czas pomię­ dzy osieroceniem rodzin a rozpoczę­ ciem budowania mateczników ratun- kowych. (...)

Wieloletnie obserwacje wykazały, że pierwsze mateczniki ratunkowe pojawiają się już w następnym dniu po osieroceniu. Jednak nie we wszy- stkich rodzinach tak się dzieje. Cza- sem brakuje ich nawet po dwóch dniach. Opóźnienie zakładania mate- czników ratunkowych obserwuje się częściej jesienią niż w pełni sezonu. Następne mateczniki ratunkowe są budowane po 2-3 dniach od osiero- cenia.

Chociaż nie we wszystkich rodzi- nach pierwsze mateczniki ratunkowe pojawiały się następnego dnia po osieroceniu, to zwiększoną ilość po- karmu w bezmatkach obserwowano zawsze już od pierwszego dnia. Ob- serwacje wykazały, że wpierw wszy- stkie larwy otrzymują więcej pokar- mu, a dopiero później karmicielki za- kładają mateczniki ratunkowe na nie- których larwach. Oznacza to, że pszczoły karmicielki w bezmat- kach wybierają do wychowu ma- tek te larwy, które już otrzymały większą ilość mleczka. Na tej pod- stawie pszczelarz może więc za- uważyć stratę matki, zanim jesz- cze pojawią się mateczniki ratun- kowe.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#78
P.S. Zapomniałem załączyć obrazka do badania.


Załączone pliki Miniatury
   
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#79
(04.07.2017, 07:21)Borówka napisał(a): Z tego wynika, że larwy bezpośrednio po osieroceniu dostają największe ilości pokarmu.Zastanowiłbym się więc nad teorią zrywania mateczników 3 doby od sierocenia w celu uzyskania lepszych matek ratunkowych.


O jakiej teorii mówisz?
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#80
(04.07.2017, 07:56)flamenco108 napisał(a):
(04.07.2017, 07:21)Borówka napisał(a): Z tego wynika, że larwy bezpośrednio po osieroceniu dostają największe ilości pokarmu.Zastanowiłbym się więc nad teorią zrywania mateczników 3 doby od sierocenia w celu uzyskania lepszych matek ratunkowych.


O jakiej teorii mówisz?

Że niby te pierwsze będą starsze a te kolejne młodsze... i dlatego się zrywa..
Cytuj ten post
#81
(04.07.2017, 08:04)bonluk napisał(a):
(04.07.2017, 07:56)flamenco108 napisał(a):
(04.07.2017, 07:21)Borówka napisał(a): Z tego wynika, że larwy bezpośrednio po osieroceniu dostają największe ilości pokarmu.Zastanowiłbym się więc nad teorią zrywania mateczników 3 doby od sierocenia w celu uzyskania lepszych matek ratunkowych.


O jakiej teorii mówisz?

Że niby te pierwsze będą starsze a te kolejne młodsze... i dlatego się zrywa..

Tak jak napisał Łukasz Krzysztofie. Na tym forum pisał o tym MN i Krzyżak.

Po za tym też inna kwestia była poruszana:

(06.01.2016, 11:47)Krzyżak napisał(a):
(06.01.2016, 11:40)pasieka krosno odrzańskie napisał(a): Też tak myślę, natomiast chciałbym się odnieść jeszcze do matki ratunkowej. Z tego co wiem to matka ratunkowa to 2-3 dniowa larwa pszczoły ( od jaja do larwy 2-3 dniwej karmiona jak na pszczołę), która decyzją pszczół zostaje "mianowana" na przyszłą matke. Czyli te mleczko w którym pływa jest wymieniane na te dla matek ( inny skład). Larwa pszczoły przez cały swój rozwój jest dokarmiana około 140 razy natomiast larwy matka 1600 razy. Jeżeli chodzi o to co larwy robią w pierwszzych trzech dniach zycia to: larwa matki o 13% więcej spożywa pokarmu niż larwa pszczoły. Reasumując matka ratunkowa mimo wszystko, będzie gorsza jakościowa od innej ( naturanej) o jakieś do 20 %.


Te cyferki to opracowania naukowe, nie mojeOczko

Jaja nie są karmione. Larwy do 3 dnia czy to na matkę czy na pszczołę są karmione tak samo więc o tych obliczeniach możesz zapomnieć. W jakim wieku larwy są wybrane na matki do końca nie wiadomo, są różne teorie. Niektórzy nawet twierdzą, że pszczoły w "pośpiechu" wybierają na chybił-trafił.

Zacytowane powyżej badanie nie pokrywa się z Waszymi opiniami Panowie.
1. Larwy na matkę są karmione obficiej a nie tak samo jak na pszczołę.
2. Matki ratunkowe wybierane są z larw które zaczęły już być karmione obficiej bo najpierw je zakarmiają wszystkie (założenie badania na przeprowadzonej próbie) obficiej (w pewnych okolicznościach -wieku i pory roku- nawet dwa razy więcej pokarmu wagowo dostają) i później z wybranych komórek ciągną mateczniki. Kwestia prawdopodobnie pory roku, dożywienia i odżywienia rodziny, to czy rodzina jest pełnowartościowa i zintegrowana oraz występujących pożytków oraz pogody oraz jakości mleczka pszczelego (pasza). Z tymże, to oddziałuje prawdopodobnie podobnie na rodziny z matką i bezmatki.
3. Larwy nie są raczej wobec tego wybierane na chybił trafił.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#82
To badanie jest mi miłe bo robię matki ratunkowe.
Cytuj ten post
#83
(04.07.2017, 09:00)Popszczelony napisał(a): To badanie jest mi miłe bo robię matki ratunkowe.

Jest bardzo miłe tylko czemu nie wyszło na światło dzienne... przecież tu jasno pokazane jest ze te matki są od początku dobrze odżywione jak hodowlane a może i lepiej jeszcze...
Cytuj ten post
#84
(04.07.2017, 09:02)bonluk napisał(a):
(04.07.2017, 09:00)Popszczelony napisał(a): To badanie jest mi miłe bo robię matki ratunkowe.

Jest bardzo miłe tylko czemu nie wyszło na światło dzienne... 

W sumie wyszło: Ten artykuł ukazał się m.in.: Pszczelarstwo 51 (3): 5-6 rok 2000
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#85
(04.07.2017, 09:12)Borówka napisał(a):
(04.07.2017, 09:02)bonluk napisał(a):
(04.07.2017, 09:00)Popszczelony napisał(a): To badanie jest mi miłe bo robię matki ratunkowe.

Jest bardzo miłe tylko czemu nie wyszło na światło dzienne... 

W sumie wyszło: Ten artykuł ukazał się m.in.: Pszczelarstwo 51 (3): 5-6 rok 2000

Ale Łukasz ma racje nie poszedł za tym model wychowu matek. Każdy woli kupić niż się bawić z przekładaniem larw - inny model wychowu jest zakorzeniony - osierocić rodzinę, przekładanie, kupa sprzętu, a efekt niegwarantowany.
Cytuj ten post
#86
(04.07.2017, 09:16)Popszczelony napisał(a): Ale Łukasz ma racje nie poszedł za tym model wychowu matek. Każdy woli kupić niż się bawić z przekładaniem larw - inny model wychowu jest zakorzeniony - osierocić rodzinę, przekładanie, kupa sprzętu, a efekt niegwarantowany.

Owszem ale to wydaje mi się, że także inne kwestie. Myślę, że przy większej produkcji ( i minimalizowaniu zgryzania mateczników i walk matek aby posiąść większą ilość zapasową albo nadprodukcję) dzikie mateczniki (jeśli o to Ci chodzi) jednak się średnio nadają z powodów praktycznych, wygody, szybkości pracy. Natomiast nadal można robić to prostymi metodami używając stanu ratunkowego bezmatka. To prawda.

Ale dochodzi do tego leczenie. Jeżeli takie leczone i produkcyjne matki szybciej stają się mniej wydaje, padają szybciej, większe jest ryzyko, że nie przetrwają starsze zimy (tak jak te po kwasie) etc. to łatwiej je po prostu kupować (zwłaszcza, że są refundowane) i wymieniać na małą skalę (co dwa lata lub co roku) niż hodować samemu jeżeli ktoś bawi się głównie w produkowanie miodu. Zwłaszcza, że jeżeli chodzi o heterozyjne popularne mieszanki hodowlane to jak wiecie one tracą swoje wyśrubowane właściwości szybko po f1-f2. Z BF chyba podobnie z tego co inni pisali.

Trzeba by było zmiany sposoby myślenia.

Rozmawiałem krótko z Piotrem PIlasiewiczem i w pszczelarze w rejonie ochrony pszczoły Augustowskiej też pozyskują matki głównie ( o ile nie tylko, Piotr nie zna żadnego pszczelarza co by sam matki pozyskiwał) z SHUiZU zwłaszcza, że mają je refundowane w 100%.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#87
(04.07.2017, 09:32)Borówka napisał(a): Rozmawiałem krótko z Piotrem PIlasiewiczem i w pszczelarze w rejonie ochrony pszczoły Augustowskiej też pozyskują matki głównie ( o ile nie tylko, Piotr nie zna żadnego pszczelarza co by sam matki pozyskiwał) z SHUiZU zwłaszcza, że mają je refundowane w 100%.

A kto refunduje matki w 100% ?
Cytuj ten post
#88
Może to że względu na stada zachowawcze?
Cytuj ten post
#89
(04.07.2017, 09:51)Krzyżak napisał(a): A kto refunduje matki w 100% ?

No państwo za pewne. Czy pytasz o konkretną instytucję to nie wiem. Ty wiesz pewnie lepiej.
Jako osoby hodujący pszczołę chronioną w rejonie chronionym dostają te matki jeżeli się zgłaszają.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#90
(04.07.2017, 09:02)bonluk napisał(a):
(04.07.2017, 09:00)Popszczelony napisał(a): To badanie jest mi miłe bo robię matki ratunkowe.

Jest bardzo miłe tylko czemu nie wyszło na światło dzienne... przecież tu jasno pokazane jest ze te matki są od początku dobrze odżywione jak hodowlane a może i lepiej jeszcze...

Wykres pokazuje, że jak to zwykle u pszczół: mniej więcej się zgadza, że pszczoły zaraz po zabraniu matki zaczynają karmić obficiej. Okej. Ale obok jest pokazany słupek, że w jednym ulu na 7 zmierzonych karmiono mniej, a w 2 karmienie było w zasadzie na tym samym poziomie (zakładam, że ule uszeregowano wg obfitości karmienia). Czyli obfitsze karmienie wystąpiło w 4 ulach na 7. Pomijając fakt, że jak większość badań nad pszczołami, o których można przeczytać, wykonano je na śmiesznie niskiej próbie, wynik też pozostaje wątpliwy. Przez wynik rozumiem wniosek, że larwy po zabraniu matki karmione są obficiej - otóż z pomiaru tego wynika, że jest to możliwością, ale nie koniecznością. Czyli pokrywa się to z opracowaniem dot. wartości matek ratunkowych: mogą, ale nie muszą być nie gorsze od rojowych. Czasem są, a czasem nie są. 
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post