Rola trutni...
#1
Ostatnio na beesource czytałem że warto aby trutnie i komórki trutowe były jak najdłużej w rodzinie pszczelej ze względów większej zdrowotnosci rodziny. Chodzi o to że Varroa będzie porazać trutnie a nie pszczoły.
Kolejna sprawa to jeżeli pszczoły zaczynają odsklepiac komórki trutowe w których jest V. to znaczy że mają wysoki poziom higieniczność i VSH?
Cytuj ten post
#2
Zgadza się, tylko że to nie my decydujemy do kiedy matka ma czerwić na trutnia Uśmiech
Cytuj ten post
#3
(17.12.2016, 10:37)Krzyżak napisał(a): Zgadza się, tylko że to nie my decydujemy do kiedy matka ma czerwić na trutnia Uśmiech

tylko tam im chodziło chyba o to aby takie rodziny wybierać i dalej rozmnażać 
Cytuj ten post
#4
Do kiedy by te trutnie nie były w ulu to i tak przyjdzie taki moment, że Varroa z nich przejdzie na pszczoły.
Czy to będzie w lipcu czy w sierpniu ma jakieś znaczenie ?
Może tylko takie, że rodzina będzie dłużej w sile i będzie tej Varroa trochę mniej ze względu na dłuższy okres wychowu trutni.
Cytuj ten post
#5
(17.12.2016, 11:22)Krzyżak napisał(a): Do kiedy by te trutnie nie były w ulu to i tak przyjdzie taki moment, że Varroa z nich przejdzie na pszczoły.
Czy to będzie w lipcu czy w sierpniu ma jakieś znaczenie ?
Może tylko takie, że rodzina będzie dłużej w sile i będzie tej Varroa trochę mniej ze względu na dłuższy okres wychowu trutni.

Fajnie. Można wysnuć dowolne wnioski budując dowolne ciągi wynikowe:

Podsumujmy podstawowe informacje:
1. Trutnie przyciągają Varroa. Wygryzają się zarażone.
2. Dopóki trutni dużo, Varroa żeruje przede wszystkim na trutniach.
3. Kiedy trutni ubywa, Varroa zaczyna żerować tylko na pszczołach.
4. Trutnie to wagabundy. Trutnie, które widzę w swoim ulu w sporej części to nie są "moje" trutnie.

Znakiem tego:
1. Trutnie pełnią rolę spłaszczaczy rozkładu Varroa w promieniu 100km. Im więcej trutni wyhodują pszczelarze, tym rozkład ten będzie bardziej płaski. Nie ma znaczenia liczba pszczelarzy, tylko liczba pszczelich rodzin na danym obszarze (czyli pszczelarz z większą liczbą rodzin ma większy wpływ na sytuację).
2. Im kto więcej matek unasiennia, tym więcej do niego trutni zalatuje = tym większa inwazja Varroa.
3. Wniosek: największe zagrożenie dla pasiek stanowią producenci matek i odkładów. To do nich pretensje powinni mieć pszczelarze, na ciągłą reinwazję i inne takie. Bo jedni produkując odkłady produkują dużo Varroa, a drudzy, sprzedając jednodniówki rozprzestrzeniają Varroa po okolicy. Kęsim!
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#6
(17.12.2016, 12:18)flamenco108 napisał(a): Znakiem tego:

1. Trutnie pełnią rolę spłaszczaczy rozkładu Varroa w promieniu 100km. Im więcej trutni wyhodują pszczelarze, tym rozkład ten będzie bardziej płaski. Nie ma znaczenia liczba pszczelarzy, tylko liczba pszczelich rodzin na danym obszarze (czyli pszczelarz z większą liczbą rodzin ma większy wpływ na sytuację).
2. Im kto więcej matek unasiennia, tym więcej do niego trutni zalatuje = tym większa inwazja Varroa.
3. Wniosek: największe zagrożenie dla pasiek stanowią producenci matek i odkładów. To do nich pretensje powinni mieć pszczelarze, na ciągłą reinwazję i inne takie. Bo jedni produkując odkłady produkują dużo Varroa, a drudzy, sprzedając jednodniówki rozprzestrzeniają Varroa po okolicy. Kęsim!

Moim zdaniem wnioski od czapy Uśmiech
Ad 1 liczba rodzin nierówna się liczba trutni, mając 10 rodzin mogę mieć więcej trutni niż ktoś kto ma ich 100 i stosuje wycinanie ramki pracy.
Ad 2 Niekoniecznie, trutnie nalatują się na miejsca kopulacji a nie na pasieki
Ad 3 Nieprawda, wynika  z Ad 1 i Ad 2
Cytuj ten post
#7
Ad. 2.

Ale trochę na ule chyba też. Wiem, że są trutowiska ale czytałem gdzieś, że trutnie wyczuwają po zapachu rodziny czy będzie się roiła, czy ma matkę nieunasienioną, mateczniki i w tych ulach też chętniej przebywają. Może jak już w ulu czyhają na lot godowy mają większą szansę.


Co do dyskusji. Warto założyć chyba, że jakąkolwiek liczbę trutni produkuje rodzina zawsze to będzie z korzyścią dla jej długofalowego zdrowia cokolwiek na ten temat wiemy. Gdyż do dąży w ten sposób do homeostazy biologicznej.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#8
(17.12.2016, 13:13)Krzyżak napisał(a): Moim zdaniem wnioski od czapy Uśmiech

Ależ oczywiście Oczko

Tak mnie po prostu naszło, bo przecież wszelkie tego typu próby wnioskowania rozbijają się o niemożność ustalenia choćby wystarczającej liczby czynników istotnych dla modelowania procesu... Oczko

Ale ciągnąc zabawę: jeżeli trutnie wałęsają się od ula do ula, oczywistym się wydaje, że te z danej rodziny powinny dążyć do równomiernego i jak najszerszego rozprzestrzenienia się (jaki genetyczny sens ma pozostawanie we własnym óló?). Wzór podróży zakłócać będą "wezwania" z uli, w których pojawiły się nieunasiennione matki. Zatem ostatecznie ich rozkład winien być w miarę płaski - a skoro na nie wsiadła Varroa, to i jej rozkład winien się spłaszczać.
Ad. 2. No właśnie tego nie jestem taki pewien. To znaczy - może i trutnie gromadzą się w MGT (Miejsca Gromadzenia się Trutni) -  czy to po naszemu właśnie jest trutowisko, czy tylko te sztucznie założone? - ale nie bez przerwy, a jedynie przez pewien czas w ciągu dnia - a potem na stówę muszą się zapisać do jakiegoś ula, żeby się nażreć i przenocować. Czyli wtedy rozlatują się tam, gdzie im przyroda podpowiada, a na razie nie trafiłem na żaden artykuł, który by to opisywał, więc zakładam, że rozlatują się w miarę równomiernie po okolicy (z zastrzeżeniem akapitu powyżej).
A "wezwania" z uli z matkami do unasiennienia z pewnością brzmią lepiej, niż te ze zwykłych uli.
A kto najwięcej matek unasiennia? Producenci odkładów i matek! CBDU! QED!

Ale jak jeszcze trochę zima potrwa, to zbuduję ciąg wynikania, który udowodni, że za reinwazję i wzrost porażenia warrozą odpowiedzialni najbardziej są ci, którzy najskuteczniej leczą Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#9
(17.12.2016, 15:35)flamenco108 napisał(a): Ale jak jeszcze trochę zima potrwa, to zbuduję ciąg wynikania, który udowodni, że za reinwazję i wzrost porażenia warrozą odpowiedzialni najbardziej są ci, którzy najskuteczniej leczą Oczko

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Z naszego punktu widzenia jest tak choćby z tego powodu, że ci co najskuteczniej leczą hodują bardziej zjadliwego pasożyta i słabszego gospodarza. W związku z tym z ich pasiek ten najlepszy pasożyt "leci" do tych co też mają słabe pszczoły ale mniej skutecznie leczą. Leci też do nas ale my hodujemy mocne zdrowe pszczoły. A ogólnie to cała hipoteza o reinwazji mocno demagogiczna mi się wydaje i służy szukaniu kozła ofiarnego.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#10
(17.12.2016, 15:44)Borówka napisał(a):
(17.12.2016, 15:35)flamenco108 napisał(a): Ale jak jeszcze trochę zima potrwa, to zbuduję ciąg wynikania, który udowodni, że za reinwazję i wzrost porażenia warrozą odpowiedzialni najbardziej są ci, którzy najskuteczniej leczą Oczko

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Z naszego punktu widzenia jest tak choćby z tego powodu, że ci co najskuteczniej leczą hodują bardziej zjadliwego pasożyta i słabszego gospodarza. W związku z tym z ich pasiek ten najlepszy pasożyt "leci" do tych co też mają słabe pszczoły ale mniej skutecznie leczą. Leci też do nas ale my hodujemy mocne zdrowe pszczoły. A ogólnie to cała hipoteza o reinwazji mocno demagogiczna mi się wydaje i służy szukaniu kozła ofiarnego.
I masz! Całą zabawę spaliłeś! Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#11
(17.12.2016, 15:35)flamenco108 napisał(a): Ad. 2. No właśnie tego nie jestem taki pewien. To znaczy - może i trutnie gromadzą się w MGT (Miejsca Gromadzenia się Trutni) -  czy to po naszemu właśnie jest trutowisko, czy tylko te sztucznie założone? - ale nie bez przerwy, a jedynie przez pewien czas w ciągu dnia - a potem na stówę muszą się zapisać do jakiegoś ula, żeby się nażreć i przenocować. Czyli wtedy rozlatują się tam, gdzie im przyroda podpowiada, a na razie nie trafiłem na żaden artykuł, który by to opisywał, więc zakładam, że rozlatują się w miarę równomiernie po okolicy (z zastrzeżeniem akapitu powyżej).

A "wezwania" z uli z matkami do unasiennienia z pewnością brzmią lepiej, niż te ze zwykłych uli.
A kto najwięcej matek unasiennia? Producenci odkładów i matek! CBDU! QED!


Rozlatują się tam skąd przybyły, czyli z własnych uli. Przynajmniej w większości.
Cytuj ten post
#12
(17.12.2016, 16:23)Krzyżak napisał(a): Rozlatują się tam skąd przybyły, czyli z własnych uli. Przynajmniej w większości.

Gdyby tak było, nie byłoby problemu z zakładaniem trutowisk. A jest.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#13
Nierozumiem.
Cytuj ten post
#14
W wezwanie do ula gdzie jest młoda matka NU nie chce mi się wierzyć... bardziej wierzę w darmową noclegownię i żarcie niż przyciąganie przez młodą królową...

W tych wcześniejszych badaniach co podawałem o matkach było opisane, że badając unasiennianie matek obcymi trutniami sprawdzali też w różnych miejscach punkty gromadzenia się trutni... Oczywiste było, że główna area kopulacyjna była zaraz tuż nad miejscem ustawienia uli z młodymi matkami i rodzinami ojcowskimi ale również takie miejsca oddalone były o 1 km i więcej... sprawdzali to poprzez balony i młode matki przywiązane do balonu...
W jednym przypadku taki balon wisiał chyba 50-100 m od miejsca gdzie kotłowały się trutnie aby unasiennić młode matki i co ciekawe nie było żadnego zainteresowania matką która sobie wisiał i była biologicznie dojrzała do kopulacji mimo tego, że w powietrzu kilkanaście metrów dalej kłębiły się stada trutni...

Pokazuje to, że miejsca wybierane są dość celowo lub po porostu trutnie wpadały w amok popędu i odbierały tylko silniejsze bodźce tuż nad pasieczyskiem... z drugiej strony odleglejsze miejsca też jakoś muszą wabić tam i trutnie i matki i teraz można się zastanawiać czy to matka sobie leci i wybiera takie miejsce czy to trutnie zbierają się samoczynnie w takim miejscu i oczekują matek...

Wracając do tematu... ja chyba nie widziałem jeszcze porażonego, zniekształconego trutnia w rodzinie, chodź może widziałem a nie zwróciłem na niego uwagi. W każdym bądź razie musi być to marginalna sprawa bo rzucałoby się to w oczy..
Cytuj ten post
#15
Moje małe doświadczenie.
W tym sezonie miałem masę trutni na pasieczysku. W czerwcu i lipcu masowo latały po pasiece wczesnym popołudniem bzycząc pięknie. Trutnie były w rodzinach które wyprodukowały trutnie, miały się roić, była wymiana matki lub mateczniki ratunkowe. Nie zauważyłem trutni w ulach w których ani nie zamierzały się roić ani produkować trutni a matki pozostały te same. Wyjątkiem mógłby być ul z krainką która doszła do dużej siły później bo w lipcu i miała dużo trutni. Jednak jak pisałem we wrześniu wywaliły starą matkę a więc prawdopodobnie są po wymianie.

Wiem, że to za mało danych na dowody. Tylko piszę.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#16
U mnie doświadczenie z trutniami w tym roku wyglądało tak że pozwoliłem matce składać na trutnia ile chciała nie było rójek matki unasienniały sie w 100% a w dodatku miałem tyle miodu jak nigdy wcześniej i bądź tu mądry jak ci doradzają wycinanie czerwia trutowego i nie umożliwianie matce składania jaj trutowych, bo trutnie według innych pszczelarzy to pasożyt według mnie koło napędowe całego organizmu pszczelego.
Ciężko jest dymić pszczoły amitrazą Uśmiech
Cytuj ten post
#17
Tak co juž wiemy o trutniach i ich funkcjach:
a) sa nosicielami genow w 100%
b) ogrzewaja czerw ( lepiej wykorzystuja ,,paliwo")
Dla pszczelarza moga byč potrzebni:
a) w hodowli matek
b) w walce z warroa
c) w zapobieganiu rojliwošci
Može na coš zapomnialem, to prosze dopelnič. Język
Cytuj ten post
#18
Wypadałoby się przyjrzeć jak poszczególne rodziny oczywiście normalne... produkują trutnie w rodzinie i do kiedy są zaczerwiane komórki trutowe przez matki. Z obserwacji większość osób podaje, że czerw trutowy w rodzinach kończy się już w lipcu. Jak przeprowadzałem WU to niektóre rodziny jak miały podane ramki suszu trutowego nie zawsze chciały je zaczerwiać a chyba w jednym przypadku zdarzyło się, że podana ramka z trutniami do rodziny która miała ją tylko wygrzać została oczyszczona a larwy zjedzone...
Cytuj ten post
#19
(18.12.2016, 13:46)bonluk napisał(a): Wypadałoby się przyjrzeć jak poszczególne rodziny oczywiście normalne... produkują trutnie w rodzinie i do kiedy są zaczerwiane komórki trutowe przez matki. Z obserwacji większość osób podaje, że czerw trutowy w rodzinach kończy się już w lipcu. Jak przeprowadzałem WU to niektóre rodziny jak miały podane ramki suszu trutowego nie zawsze chciały je zaczerwiać a chyba w jednym przypadku zdarzyło się, że podana ramka z trutniami do rodziny która miała ją tylko wygrzać została oczyszczona a larwy zjedzone...

Nie do konca rozumie, do czego  by mi byla taka informacja. Ješli rodziny mam na ramkach pracy (bez wezy), to ich sprawa co robia. Inna sprawa, to ta, že czas wypedzania trutni laczy sie z wiekszym groomingiem. 
Cytuj ten post
#20
Cwaniak
Cytuj ten post
#21
Bolesławie ja tego nie pisałem do Ciebie bo i po co... ?

Ty i tak nie czytasz od początku tematu... więc taki Twój post...
typu:
Podam przykład.
Tytuł tematu: Rola owczarków niemieckich w wyszukiwaniu pcheł na innych psach...
Pierwszy post: Ostatnio na Stronie Owczarków Niemieckich czytałem, że pojawiają się posobniki które potrafią wyszukiwać i iskać inne psy z pcheł... Jest to ciekawe i w związku z tym wypadałoby się przyjrzeć czy te cechy są dziedziczone...

Twój post:

To co już wiemy o Owczarkach Niemieckich:
- są to duże psy
- ładnie i głośno szczekają
Dla ludzi mogą być potrzebne:
- dobrze pilnują posiadłości
- łatwo się je szkoli
- są śliczne
Jak czegoś nie dopisałem to dopiszcie...


Czy teraz rozumiesz o czym jest temat i jak to wygląda z Twojej strony?  Cwaniak
Cytuj ten post
#22
Duży uśmiech  To do mnie przemawia..
Natomiast nie rozumie twoj pierwszy post w tym temacie, a czatalem wszystkie.
Mialeš tam dodač, že to w temacie dla wezowej gospodarki, bo tam možna robič rožnie. U was w TF zbnedna starošč. Szczerbol Bo po co by mi byl owczarek dobry na pchly?
No, selekcje rob najpierw z tych co ci przežywaja, ... A može jedziesz na kwasach lub olejkach, a powoli przechodzisz do TF, to inne grajki.  Duży uśmiech
Cytuj ten post
#23
(18.12.2016, 15:25)Boleslav napisał(a): Duży uśmiech  To do mnie przemawia..
Natomiast nie rozumie twoj pierwszy post w tym temacie, a czatalem wszystkie.
Mialeš tam dodač, že to w temacie dla wezowej gospodarki, bo tam možna robič rožnie. U was w TF zbnedna starošč. Szczerbol Bo po co by mi byl owczarek dobry na pchly?
No, selekcje rob najpierw z tych co ci przežywaja, ... A može jedziesz na kwasach lub olejkach, a powoli przechodzisz do TF, to inne grajki.  Duży uśmiech

hehe... no i ja też już teraz nic nie rozumiem... może to jednak bariera językowa albo całkiem coś innego... ?
Cytuj ten post
#24
(18.12.2016, 14:18)bonluk napisał(a): Bolesławie ja tego nie pisałem do Ciebie bo i po co... ?

Ty i tak nie czytasz od początku tematu... więc taki Twój post...
typu:
Podam przykład.
Tytuł tematu: Rola owczarków niemieckich w wyszukiwaniu pcheł na innych psach...
Pierwszy post: Ostatnio na Stronie Owczarków Niemieckich czytałem, że pojawiają się posobniki które potrafią wyszukiwać i iskać inne psy z pcheł... Jest to ciekawe i w związku z tym wypadałoby się przyjrzeć czy te cechy są dziedziczone...

Twój post:

To co już wiemy o Owczarkach Niemieckich:
- są to duże psy
- ładnie i głośno szczekają
Dla ludzi mogą być potrzebne:
- dobrze pilnują posiadłości
- łatwo się je szkoli
- są śliczne
Jak czegoś nie dopisałem to dopiszcie...


Czy teraz rozumiesz o czym jest temat i jak to wygląda z Twojej strony?  Cwaniak

W sobotę się dowiedziałem, że można owczarki wytresować na wyniuchiwanie zgnilca w ulach. Taka ciekawostka.
Cytuj ten post
#25
Zgnilca to chyba każdy pszczelarz wyniucha Duży uśmiech A co dopiero pies. Inna rzecz - sygnalizowanie zanim my wyniuchamy - ale to też nie tylko owczarki mogą potrafić.
Fakty nie przestaną istnieć z powodu ich ignorowania 
Jola
Cytuj ten post
#26
(19.12.2016, 16:46)Modliszqa napisał(a): Zgnilca to chyba każdy pszczelarz wyniucha Duży uśmiech A co dopiero pies. Inna rzecz - sygnalizowanie zanim my wyniuchamy - ale to też nie tylko owczarki mogą potrafić.

Może chodzi o namierzanie zgnilca na odległość? Jedzie sobie wet drogą gminną z owczarkiem szkolonym i psisko nagle zaczyna wystawiać. No to on zaczyna kluczyć i obserwować nos zwierza, ciepło-zimno, ciepło-zimno... Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#27
(19.12.2016, 17:07)flamenco108 napisał(a):
(19.12.2016, 16:46)Modliszqa napisał(a): Zgnilca to chyba każdy pszczelarz wyniucha Duży uśmiech A co dopiero pies. Inna rzecz - sygnalizowanie zanim my wyniuchamy - ale to też nie tylko owczarki mogą potrafić.

Może chodzi o namierzanie zgnilca na odległość? Jedzie sobie wet drogą gminną z owczarkiem szkolonym i psisko nagle zaczyna wystawiać. No to on zaczyna kluczyć i obserwować nos zwierza, ciepło-zimno, ciepło-zimno... Oczko

Jakby tak to działało to padłby blady strach na wszystkich "plantatorów" czy też "laborantów" rzeczy zakazanych ;-)
Cytuj ten post
#28
(19.12.2016, 18:18)pastaga napisał(a): Jakby tak to działało to padłby blady strach na wszystkich "plantatorów" czy też "laborantów" rzeczy zakazanych ;-)

Oni dla niepoznaki sadzą w koło 100 ha kukurydzy Oczko
Cytuj ten post
#29
Tak dobrze to nie ma. Owczarka wytresował duży pszczelarz. Podchodzi z nim do ula i przez wylotek / osiatkowaną dennicę pies czuje. Ul wędruje do szpitala a miejsce pod ulem jest jakoś maskowane innym zapachem, żeby już psu nie mieszać. Jak znam życie pewnie posypują wapnem.
Cytuj ten post
#30
http://beheco.oxfordjournals.org/content/21/3/520.abstract

Sexual selection in honey bees: colony variation and the importance of size in male mating success


The lower fitness of small males shows that sexual selection is strong in honey bees and contributes to inclusive fitness dynamics that favor worker cooperation within their societies.



Badania z wnioskami anty dla sztucznej inseminacji u pszczoły miodnej. Jest też tam, że mniejsze trutnie gorzej latają ale za to mogą to rekompensować przy unasiennaniu wieczornym.
Wnioski z badania są takie, ze selekcja seksualna u pszczół jest silna i zawiera się w niej także rola sprawności robotnic czyli de facto zdrowia kolonii pszczół.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post