Dezynfekcja
#31
ja rzecz jasna popieram Kubę w tej dyskusji... żeby nie było,że tylko się kłócimy i wyzywamy ;-))

też uważam, że wypalenie ula czy w jakikolwiek sposób wysterylizowanie tegoż ula, nie jest dobre dla rodziny pszczelej. Jak pszczoła zasiedla na dziko barć czy dziuplę to tam są setki, jeśli nie tysiące mikrobów. W ulu tak samo. Co więcej te mikroby już są, nazwijmy to, "pszczele" (tj. żyły wcześniej z pszczołami).

To że dajemy do ula rójkę, pakiet, czy odkład (czyli nazwany "zalążek rodziny") niczego nie zmienia. To cały układ organizmów i ich wzajemnych relacji. Cały złożony ekosystem. Jeżeli wprowadzimy "zalążek rodziny" do sterylnego domu, to ten sterylny dom zdominują najbardziej ekspansywne mikroorganizmy - często będą to patogeny. Wniosek: "zalążek rodziny" czyli powiedzmy rodzina słabsza, musi od początku walczyć o przetrwanie z tymże ekspansywnym organizmem, który rozwija się jak głupi, bo ma nieograniczoną niczym przestrzeń. A jeżeli ul/barć/kłoda są już zasiedlone mikroflorą to ekspansywne organizmy muszą przedzierać się przez inne organizmy, które już zasiedlają te nisze biologiczne. Jednym słowem dla mnie to nie pomoc pszczołom, a robienie im pod górkę.

Trzeba wreszcie pojąć, że ekosystem, to nie kura, lis, owca czy wilk. to miliony jeśli nie miliardy organizmów współistniejących i współzależnych. zrobienie "dziury" w tych współzależnościach to rozwalanie ekosystemu. I o ile nam - nie biologom - trudno poruszać się w przykładach mikro, to możemy przystawić sobie właśnie te przykłady makro znane z lekcji biologii z podstawówki - likwidacja roślinożercy w ekosystemie, to nadmierny rozrost niektórych roślin i śmierć drapieżników... czyli ekosystem wywraca się do góry nogami. oczywiście kiedyś odzyska równowagę, bo natura dąży do równowagi, ale będzie już inny... a my nie chcemy "innych" ekosystemów. Chcemy ekosystemy "pszczele" , "ulowe" czy jak je tam zwał. takie jakie wytwarzają się przy pszczołach.

99% pszczół jest nosicielami nosemy. Co z tego, że zabiję ją na ulu? dalej będzie w pszczole. I da znać o sobie jak pszczoła osłabnie. A osłabnie jak będzie w nieprzyjaznym (sterylnym) środowisku. I znów dochodzę do tego samego: dezynfekcja niczemu nie służy, a robi pszczołom pod górkę...

A może od innej strony? Dlaczego rójki chętniej przychodzą gdzieś gdzie mają "starą woszczyznę", a nie do czystych pudeł? tak się przyjęło mówić i raczej to prawda. Ano myślę, że (pod)świadomie wybierają takie miejsca gdzie ten "pszczeli" ekosystem już funkcjonuje. Czyli wolą "dziury" po innych rodzinach (rzecz jasna padłych - zapewne nawet padły na jakąś chorobę!!, skoro dziupla/ul są puste) niż świeże. Dlaczego tak jest wg Was, panowie sterylizatorzy?
Cytuj ten post
#32
Dodatkowo prawie niemożliwe jest ostateczne wysterylizowanie ula chyba, że się go zanurzy w całości do wrzącego ługu czy jakoś tak. Zawsze coś tam w zakamarkach przeżyje więc nie wiem po co to robić. Dodatkowo zwiększamy prawdopodobieństwo, że będzie miało ułatwioną drogę do dominacji środowiska.
Cytuj ten post
#33
Pomijając zasadność dezynfecji nie zapominajcie, że ogień towarzyszył pszczołom od zawsze, jak i całemu ekosystmowi.
Cytuj ten post
#34
(31.07.2015, 21:34)pastaga napisał(a): Pomijając zasadność dezynfecji nie zapominajcie, że ogień towarzyszył pszczołom od zawsze, jak i całemu ekosystmowi.

W jakim sensie? Masz na myśli naturalne pożary? To owszem ale jako siła niszczycielska przecież więc argument całkowicie bez sensu do omawianego tematu.

Dezynfekcja nie jest zasadna.
Cytuj ten post
#35
http://wolnepszczoly.org/przekonac-nieprzekonanych/

hahahaa
Cytuj ten post
#36
(01.08.2015, 06:12)Borówka napisał(a):
(31.07.2015, 21:34)pastaga napisał(a): Pomijając zasadność dezynfecji nie zapominajcie, że ogień towarzyszył pszczołom od zawsze, jak i całemu ekosystmowi.

W jakim sensie? Masz na myśli naturalne pożary? To owszem ale jako siła niszczycielska przecież więc argument całkowicie bez sensu do omawianego tematu.

Dezynfekcja nie jest zasadna.

Tak jako siła niszczycielska, m.in. regulująca ilość wszelakich drobnoustrojów w ekosystemie, w którym to po jej przejściu życie odradza się na nowo.

No a Twoje stwierdzenie cyt.: 
"BTW ogień generuje mnóstwo toksycznej chemii. Te miejsce zbrązowiałe i przyczernione pod wpływem ognia tam jest najwięcej chemicznych toksyn." 
Wytłumacz jakież to "chemiczne toksyny", które by szkodziły pszczołom są w zwęglonym drewnie? W przypadku sraczki polecam właśnie zjeść trochę tych "chemicznych toksyn" żeby wspomnianej się pozbyć ;-)
Cytuj ten post
#37
(01.08.2015, 09:07)pastaga napisał(a):
(01.08.2015, 06:12)Borówka napisał(a):
(31.07.2015, 21:34)pastaga napisał(a): Pomijając zasadność dezynfecji nie zapominajcie, że ogień towarzyszył pszczołom od zawsze, jak i całemu ekosystmowi.

W jakim sensie? Masz na myśli naturalne pożary? To owszem ale jako siła niszczycielska przecież więc argument całkowicie bez sensu do omawianego tematu.

Dezynfekcja nie jest zasadna.

Tak jako siła niszczycielska, m.in. regulująca ilość wszelakich drobnoustrojów w ekosystemie, w którym to po jej przejściu życie odradza się na nowo.

No a Twoje stwierdzenie cyt.: 
"BTW ogień generuje mnóstwo toksycznej chemii. Te miejsce zbrązowiałe i przyczernione pod wpływem ognia tam jest najwięcej chemicznych toksyn." 
Wytłumacz jakież to "chemiczne toksyny", które by szkodziły pszczołom są w zwęglonym drewnie? W przypadku sraczki polecam właśnie zjeść trochę tych "chemicznych toksyn" żeby wspomnianej się pozbyć ;-)

Węglowodory pierścieniowe, heterocykliczne aminy aromatyczne dokładnie te same które są w papierosach, produkty reakcji Maillarda (karmelizacja), akrylamid. Jeśli to jest drewno żywiczne np. sosnowe to jeszcze spali się zywica więc tych toksyn będzie odpowiednio więcej. Jak myślisz na czym polega wędzenie czy opalanie drewna? Właśnie na tym, ze toksyny nie pozwalają się rozwinąć rożnej mikroflorze, robakom, pierwotniakom a tego właśnie chcemy uniknąć.

Ja nie polecam węgla do wspomnianego celu. Lepsza jest glinka w tym glinka bentonitowa i mnóstwo bakterii, bakteriofagów, wirusów i grzybów do których jest się przyzwyczajonym i przystosowanym. Ja łykam i pies mojej partnerki półroczne czy 2-letnie rozłożone mięso i 3-letnie surowe sery na tę okoliczność i działa dużo lepiej. Myślę, ze Cazu Marzu, surströmming czy Hakarl byłoby też tu jak znalazł.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#38
(01.08.2015, 09:07)pastaga napisał(a): Tak jako siła niszczycielska, m.in. regulująca ilość wszelakich drobnoustrojów w ekosystemie, w którym to po jej przejściu życie odradza się na nowo.

Tak ale tego chcemy uniknąć własnie. Jeśli tak uważasz to naturalnie byłoby podpalić ul i zobaczyć, czy coś się wyroi z tego powodu. Po za tym aby coś zadziałało jak piszesz musi być na 100%. Pożar obejmuje tylko jeden mały region, który jest zniszczony po jego przejściu więc to co jest dookoła z czasem zasiedli ten teren. Choć możliwe, e jakiś patogen będzie miał na nim ułatwione zadanie właśnie.

To co piszesz byłoby możliwe do zastosowania gdyby na wszystkich pszczołach na świecie i wszystkich ulach i dziuplach zastosować rapicid, amitrazę i sterylizację gniazd jednocześnie. Tyle, ze nie wiadomo czy zamiast warrozy coś innego nie znalazło by się po kilku latach bo przyroda nie lubi próżni i dziur w ekosystemie.


Jeśli byłbyś logicznie spójny z tym co piszesz to własnie jak najbardziej powinieneś pozwolić pszczołom umierać a potencjalnym patogenom działać aby mógł działać darwinizm u pszczół i życie odradzało się na nowo. A nie traktować je TT.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#39
(01.08.2015, 09:42)Borówka napisał(a):
(01.08.2015, 09:07)pastaga napisał(a): Tak jako siła niszczycielska, m.in. regulująca ilość wszelakich drobnoustrojów w ekosystemie, w którym to po jej przejściu życie odradza się na nowo.

Tak ale tego chcemy uniknąć własnie. Jeśli tak uważasz to naturalnie byłoby podpalić ul i zobaczyć, czy coś się wyroi z tego powodu. Po za tym aby coś zadziałało jak piszesz musi być na 100%. Pożar obejmuje tylko jeden mały region, który jest zniszczony po jego przejściu.

Jeśli byłbyś logicznie spójny z tym co piszesz to własnie jak najbardziej powinieneś pozwolić pszczołom umierać a potencjalnym patogenom działać aby mógł działać darwinizm u pszczół i życie odradzało się na nowo. A nie traktować je TT.
A dlaczego chcemy tego unikać? 
Piszesz, że pożar obejmuje tylko jeden mały region - wnętrze ula jest właśnie takim "jednym małym regionem", wokół życie toczy się dalej i wszystkie organizmy/drobnoustroje mają równe szanse na ponowne zasiedlenie "zniszczonego poprzez opalenie wnętrza ula". 
Szanuję Twoje zdanie natomiast ja uważam, że ogień użyty do opalenia wnętrza ula ni jak nie zaszkodzi osadzonej tam w przyszłości młodej rodzinie pszczelej. 
Rodzina pszczela jako organizm. W przypadku dorosłego organizmu/pełnej rodziny pszczelej żadna dezynfekcja czy opalanie pewnie nic nie zmieni natomiast młodemu organizmowi może ułatwić dojście do siły i wykształcenie pełnych mechanizmów obronnych.
Oczywiście idąc zupełnie naturalnie robić tego nie powinniśmy ale w takim razie nie powinniśmy również sprowadzać pszczół do naszego "ogródka"... jeśli same się tam nie pojawią i tym samym w żaden sposób w taką rodzinę ingerować.

Wspominanie o TT u temacie o dezynfekcji jest raczej nie trafione.
Cytuj ten post
#40
Pastaga abyśmy się dobrze zrozumieli wymaga to znajomości o czym mówimy. Ja wychodzę z zupełnie innych założeń teoretycznych jeśli idzie o teorię bakterii i patogenów. Ja znam mainstremowy paradygmat naukowy więc mogę się poruszać swobodnie po tej dyskusji. Obawiam się, że kolega niekoniecznie jest zaznajomiony z tym który ja wyznaję i tym który mnie przekonuje.

Pisałem o tym na początku. Jestem higienistą naturalnym i pleomorfistą cyklicznym, zwolennikiem hipotezy higieny (którą się wykłada na akademii medycznej nomen omen) i hipotezy terenu. Nie uważam, ze bakterie, wirusy, pierwotniaki i inne robaki żyjące naturalnie a stanowiące potencjalne patogeny są tylko po to aby powodować choroby i atakować inne organizmy. Nie są tego pierwotną ani główną przyczyną. Są wyjątki m.in. produkowane i zmutowane w laboratoriach w sztucznych warunkach przez ludzi jako np. broń biologiczna. Niestety. Zapoznaj się z tymi prądami wiedzy to zobaczysz, ze przy podejściu prodezynfekcyjnym nigdy się zgodzić nie możemy. Są wyjątki o których napisałem co do których praca Pasteura została słusznie zastosowana ale co do reszty jest to rodzaj współczesnej fobii i paranoi.
Cytuj ten post
#41
"Wspominanie o TT u temacie o dezynfekcji jest raczej nie trafione."

Trafione bo TT to materiał dezynfekcyjny tyle, ze selektywny w pewnych dawkach: przez toksyczność zabija organizmy żywe.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#42
"Piszesz, że pożar obejmuje tylko jeden mały region - wnętrze ula jest właśnie takim "jednym małym regionem", wokół życie toczy się dalej i wszystkie organizmy/drobnoustroje mają równe szanse na ponowne zasiedlenie "zniszczonego poprzez opalenie wnętrza ula". "


Nie.

Jak pisałem wykrochmalona pościel jest bardziej chorobotwórcza niż ściółka leśna tak samo wysterylizowany ul jest bardziej chorobotwórczy niż pełny życia.

Konserwa jest bardziej niebezpieczna. Uśmiech
Zobacz np. po czym najczęściej mają problem z pałeczkami botuliny. Otóż po zjedzeniu felernych konserw, puszek i kartoników. Podobnie z miodzie. Problem z botulizmem w przypadku dzieci i miodu występuje tylko przy przetworzonym miodzie m.in. temperaturą.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#43
"zalążek rodziny"robię pakiet ( sztuczny) z młodej pszczoły, pszczół lotnych tam nie uświadczysz. Cały biotop jest na pszczołach.


martwe pszczoły są dla patologów ja wolę żywe. I puki nie rozmnożę i nie rozdam matek w okolicy z varroa odpornością to pomogę im walczyć.
Cytuj ten post
#44
i te młode rodzinki wykańcza mi teraz spadz.
Cytuj ten post
#45
Ja łykam i pies mojej partnerki półroczne czy 2-letnie rozłożone mięso.


Smacznego.
Cytuj ten post
#46
(01.08.2015, 13:47)marbert napisał(a): Ja łykam i pies mojej partnerki półroczne czy 2-letnie rozłożone mięso.


Smacznego.

Dzięki. Jest smaczne. Przecież nie jadłbym czegoś nie smacznego. Nie wie ten co nie smakował. Uśmiech
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#47
Nie ma to jak spór ze śmiesznym akcentem. Ja się generalnie nie znam na dezynfekcji,co się zabija co zostaje, co się wytwarza,itd,itd. Wiem natomiast jedno, że zdobycze i techniki XXI wieku nie służą naturze. Skoro już tak o tych chorobach, to tez swoje 5 groszy dodam. Żywność jaką widzimy w super marketach jest tak pięknie zapakowana, tak pięknie i apetycznie wygląda. Nie wspominając już o tym, że jest "promocja". Ludzie kupują i cieszą się, że mało wydali. Niestety nie ma żadnych powodów do radości, ponieważ to co nazywamy np. mięsem, z mięsem nie ma nic wspólnego. To czysta chemia o wyglądzie mięsa, często nawet nie smakująca jak mięso. Z tej właśnie chemii, która się odżywiamy biorą się te wszystkie popularne w dzisiejszych czasach "raki". Tak samo jest z ulem. To co powszechnie nazywamy mieszkaniem pszczół, nie ma nic wspólnego z prawdziwym mieszkaniem pszczół. Ule są opalane, (jak w temacie) malowane, może jeszcze polerowane, jakieś siatki na spodzie, w ulu występują elementy, o których w barciach nawet nie słyszano. A do tego te wszystkie elementy są właśnie zdezynfekowane i to co pszczoły naniosą na ścianki, żeby odradzać to naturalne środowisko, człowiek zaraz zniszczy, zdezynfekuje i cieszy się, że "pomaga pszczołom", bo mają "czysty, zdezynfekowany ul". Nie wspominam już o ulach styropianowych, OSB i jeszcze innych "cudach", w których to łatwiej o zachowanie "higieny" ula. Barcie to były rosnące drzewa, one oddychały, rosły, w środku była żywica (czy też inne soki zależy w jakim drzewie), mnóstwo organizmów, które tworzyły środowisko pszczół. Wyobrażam sobie gdyby otworzyć taką barć jakie choćby zapachy musiały się unosić: żywica zmieszana z zapachem miodu, z zapachem feromonów wytwarzanych przez pszczoły, do tego zapach igieł drzewa- aj co to musiało być za piękno natury... Słyszał ktoś wtedy o dezynfekcji, o sterylizacji, o "pomaganiu pszczołom". Nikomu wówczas nawet przez myśl nie przeszło, aby to pustej barci z ogniem iść i próbować coś wypalać, choćby dlatego, że to drzewo żyło, tak samo jak żyje środowisko ula. Tak jak już przede mną pisali: z każdym zwalczaniem "choroby" pojawia się następna. Warroze przecież tez człowiek wytworzył. Roztocze varroa było w środowisku pszczół, ale człowiekowi zachciało się ingerencji i wyhodował sobie warroze, w sumie co się dziwić roztocze odegrało się człowiekowi i to baaaardzo mocno. Człowiek już za bardzo namieszał pszczołom i niech przez dezynfekcje i sterylizacje jeszcze bardziej nie miesza, bo znowu wyhoduje sobie "wroga". Ja te wszystkie ulepszenia uli posiadam (żeby nie było wątpliwości), ale nigdy więcej już takich błędów nie popełnię i gdybym miał teraz zaczynać, po poznaniu PN, zaczął bym zupełnie inaczej i wyglądało by to dużo lepiej niż wygląda. No ale cóż na błędach człowiek się uczy.

Gdyby ktoś chciał zobaczyć jak to u mnie wygląda, a nie wygląda dobrze to zapraszam:
http://pasiekamieszancowrasowych.blogspot.com/
https://www.youtube.com/channel/UC81-ypZjmroQeH0KuUzGttg
Cytuj ten post
#48
a mnie moje lenistwo nigdy nie pozwoliło bawić się w dezynfekcje...
Teraz to nawet podkarmiaczek już nie czyszczę...
Cytuj ten post
#49
(02.08.2015, 10:08)bonluk napisał(a): a mnie moje lenistwo nigdy nie pozwoliło bawić się w dezynfekcje...
Teraz to nawet podkarmiaczek już nie czyszczę...

Podkarmiaczka jak  by komuś zaczęła pleśnieć to wystarczy przetrzeć olejkiem różanym.
Cytuj ten post
#50
Usunięto 50 postów napisanych podczas jednego upalnego dnia.
Pogoda dała nam się wtedy we znaki.
Proszę wszystkich o kontynuowanie wątku na poziomie.
Wątek ponownie otwarty.
Cytuj ten post
#51
Dezynfekcja ziemi przed ulem. Lezę i kwiczę.  Zdziwko  Ściana


   
Cytuj ten post
#52
hehe ;-)
no cóż. ja też mam marzenie, żeby ktoś wreszcie wydezynfekował ziemię... niestety jest strasznie brudna ;-)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#53
Proponuję napalm - tylko nie wiem jak jest z dostępnością
Cytuj ten post
#54
To jest po prostu straszne, ciekawe czy np. trzymacz kóz ma takie dylematy jak pszczelarz.
Cytuj ten post
#55
(20.11.2015, 15:10)Popszczelony napisał(a): To jest po prostu straszne, ciekawe czy np. trzymacz kóz ma takie dylematy jak pszczelarz.

jeżeli są porażone varrozą to na pewno tak ;-)

ale swoją drogą to ja od dawna stykałem się z tą potrzebą dezynfekcji ziemi przed ulem (od pierwszej mojej pszczelarskiej lektury na to trafiam) i jakoś nawet mi umknęło, że to się cały czas dzieje... ;-) jestem już tak skażony tym podręcznikowym pszczelarstwem, że nawet się nad tym nie zastanawiałem... 
W każdym razie lepiej przed ulem niż w ulu ;-)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#56
(20.11.2015, 15:10)Popszczelony napisał(a): To jest po prostu straszne, ciekawe czy np. trzymacz kóz ma takie dylematy jak pszczelarz.

Zmartwię się. Tak. Jak widzisz w lecznictwie zwierząt panują podobne przekonania w tym mity co u ludzi czyli m.in. bakteriofobia, wirusofobia, pasożytofobia.
Ale są jednak chwalebne odstępstwa. W Polsce nie jest aż tak źle. Można znaleźć jak się poszuka pośród hodowli zwierząt ssaków roślinożernych. Z pszczołami gorzej.   Smutny
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#57
(20.11.2015, 14:39)emzarek napisał(a): Proponuję napalm - tylko nie wiem jak jest z dostępnością

A to też już czytałem coś podobnego gdzieś. W przypadku mocnej choroby palimy cały ul razem z pszczołami aby nic czasami nie przeżyło. Napalm więc by się pewno nadał najlepiej i do ula i do ziemi przed ulem. Wprawdzie wątpię czy da się ziemię wysterylizować w ten sposób. Zwłaszcza, że jeden z głównych składników ziemi to bakterie i grzyby więc nie wiem czy to dalej będzie ziemia. Może na jakiś czas będzie "czysto" (kilka dni) i nie będzie żadnych zarazków. To i człowiek spokojniejszy.  Szczerbol
Cytuj ten post
#58
Nie ma co się śmiać. Tam gdzie jest żuczek ulowy to palą całą pasiekę i ziemia do utylizacji, bo jedna z faz życia żuczka przebiega w glebie.
Cytuj ten post
#59
Ja tam sobie,wypalę Oczko

Czy się wam to podoba, czy nie? Język

A popiół lub wapno przed ulem, chyba nikomu nie zaszkodzi? 
Cytuj ten post
#60
hehe Oczko
Marbert rób jak uważasz i jak Ci w duszy gra. tylko nie mów, że w ten sposób wspierasz tworzenie naturalnych ekosystemów ulowych i wszyscy będziemy szczęśliwi Oczko

a swoją drogą to zrób testy na 2 czy 3 ulach bez wypalenia. Za rok o tej porze powiesz czy jest różnica czy nie ma Uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post