Umieralność rodzin a budowa ula.
(22.02.2017, 14:13)markus napisał(a): Czy ul 5-cio korpusowy np WLP na skruconą do 18 może być ciaśniejszy niż 4-ero korpusowy na ta samą ramkę i przy tej samej ilości ramek w korpusie ?
Zadałem to pytanie "przewrotnie" bo dziwią mnie wasze spory na temat maksymalnej wielkości ula.
To może nieco z innej strony.

Wszystko jest kwestią definicji. Więc uważam, że powinniśmy raz na zawsze ustwlić, co rozumiemy przez: ciasny ul.
Która obcja jest wasym zdaniem ciaśniejsza dla pszczół. Pozostane przy tym samym formacie ramki z 12-sto ramkowymi korpusami.

1. 2 korpusy  rodni, krata plus 3 korpusy miodni z zalanym i zasklepionym miodem.
2. 2 korpusy rodni, krata plus 1 korpus z podłożonym suszem, w którym jeszcze nie ma nakropu.

Która hipotetyczna obcja jest ciaśniejsza dla pszczół ?
Cytuj ten post
a czemu Ty chcesz coś ustalać?
Przecież i tak tego nie zrobisz prawidłowo bo niby jak?
Każda jedna rodzina będzie miała inne preferencje... można spróbować ustalić przedział ale na tą chwilę nie widzę wiarygodnego sposobu.
Cytuj ten post
(22.02.2017, 11:58)kosz85 napisał(a):
(22.02.2017, 11:39)Borówka napisał(a): A czy czytacie tytul watku? Jest smiertelnosc a wielkosc ula i taka jest w mniejszym ulu niz 4LN gdyz pszczoly wybieraja dla siebie to co jest dla nich optymalne dla przetrwania dlugofalowo jako populacja.
A wybieraja mniejsze ule niz to co sie pszczelarzowi wspolczesnemu wydaje blednie.

A co sądzisz o tym co napisałem o ograniczonej wielkości rodni i wpływu tego na pszczoły? Masa składanych, jajeczek, larw itd? Ja sądzę, że to właśnie to może mieć tu kluczowe znaczenie, a wielkość ula jedynie naturalnie wymusza tą wielkość bez odgradzania matki. Silniejsze pszczoły to mniejsza śmiertelność. 
Silniejsze masz na mysli zywotniejsze, odporniesze, zdrowsze czy wieksze, liczniejsze, zajmujace wieksza pojemnosc?
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(22.02.2017, 14:47)Borówka napisał(a):
(22.02.2017, 11:58)kosz85 napisał(a):
(22.02.2017, 11:39)Borówka napisał(a): A czy czytacie tytul watku? Jest smiertelnosc a wielkosc ula i taka jest w mniejszym ulu niz 4LN gdyz pszczoly wybieraja dla siebie to co jest dla nich optymalne dla przetrwania dlugofalowo jako populacja.
A wybieraja mniejsze ule niz to co sie pszczelarzowi wspolczesnemu wydaje blednie.

A co sądzisz o tym co napisałem o ograniczonej wielkości rodni i wpływu tego na pszczoły? Masa składanych, jajeczek, larw itd? Ja sądzę, że to właśnie to może mieć tu kluczowe znaczenie, a wielkość ula jedynie naturalnie wymusza tą wielkość bez odgradzania matki. Silniejsze pszczoły to mniejsza śmiertelność. 
Silniejsze masz na mysli zywotniejsze, odporniesze, zdrowsze czy wieksze, liczniejsze, zajmujace wieksza pojemnosc?

Koszu według mnie nie ma to aż tak dużego znaczeznaczenia... uliki weselne byłyby w wyśmienitej formie... jednak również padają.
Cytuj ten post
(22.02.2017, 14:47)Borówka napisał(a):
(22.02.2017, 11:58)kosz85 napisał(a): A co sądzisz o tym co napisałem o ograniczonej wielkości rodni i wpływu tego na pszczoły? Masa składanych, jajeczek, larw itd? Ja sądzę, że to właśnie to może mieć tu kluczowe znaczenie, a wielkość ula jedynie naturalnie wymusza tą wielkość bez odgradzania matki. Silniejsze pszczoły to mniejsza śmiertelność. 
Silniejsze masz na mysli zywotniejsze, odporniesze, zdrowsze czy wieksze, liczniejsze, zajmujace wieksza pojemnosc?

Lepiej odżywione, z lepszym startem od jajeczka. Nie miałem na myśli siły rodziny, tylko siły pojedynczych osobników. Pojemność jakby zostawiam do dyskusji, bo przy małej rodni (naturalnie czy też nie), ten aspekt pozostaje to bez zmian.

Łukasz, przewrotnie napisałeś Uśmiech Ale dla mnie ulik weselny to jakby wpadanie ze skrajności w skrajność. Nie rozważam ograniczenia matki i pszczół do powierzchni jednej ramki Uśmiech Z tego co słyszałem, z takich klitek weselnych pszczoły potrafią uciekać. Nie chodzi mi o porównanie rodziny w uliku z rodziną z gniazdem na 4rech korpusach Oczko tylko porównanie gniazda na jednym i na 3ech korpusach. Gdzie w pierwszym teoretycznie jaja będą większe i lepiej odżywione niż w tym drugim.
Cytuj ten post
A teraz pytanie dotyczące umieralności.

Człowiek to taka istota, której ciągle mało. Dawniej, jakieś 30 lat temu, z tego co pamiętam, i z tego co mi opowiadano, jesli  ktoś odwrował z ula około 15-20 litrów miodu, było to wiekim sukcesem. Teraz skukces to 75-100 litrów z ula. Czyli mniej więcej produktyność wzrosła nawet pięciokrotnie.

Domniemam, że gdyby pojawił sie hodowca z informacją, że wyhodował pszczołę która jest w stanie przynieść 250 litrów miodu, już ustawiały by się kolejki po matki.

Co było w 30 - 50 lat w mojej miejscowości ?
Ano, w co trzecim domu były ule. Jak tak sięgam pamiecią, to bym naliczył na wiosce między 200 a 300 rodzin. Pomijając różnice w warunkach, takie napszczelenie powodowało, że pszczoły nawet gdyby miały genetyczne możliwosć, nie dały by rady na wskutek przepszczelniena przynieść po 75 litrów na rodzinę, co za tym idzie, nie było możliwości by pszczoły nadmiernie się spracowywały.

Analogicznie, dlaczego górnik w kopalni, albo wojskowy czy policjant pracuje w zawodzie tylko 15 lat ? Bo gdyby pracowali dłużej, pierwszy fizycznie, a drudzy psychicznie, nie wytrzymali by następnych 15 lat pracy. A rolnik ? Teoretycznie może w zawodzie pracować do śmieci, ponieważ jego praca fizycznie nie powoduje przeciażenia, a psychicznie daje relaks. Są przypadki rolników pracujacych w wieku 85 lat, minus 15, więc można założyć, że pracowali około 70 lat w zawodzie. Oczywiście, mam tu na myśli tradycyjne rolnictwo, a nie nowoczesne oparte na chemi. Czy jest to możliwe w kopalni ?

Czy przez okres około 50 lat, cechy fizjologiczne pszczoły poprawiły się również 5-cio krotnie, tzn, czy mają mocniejsze skrzydła 5-ciokrotnie, języczki, czy 5-cio krotnie dłużej żyje ? Oczywiście, że nie !
Zatem, można postawic hipotezę.
Czy nadmierna eksploatacja pszczoły nie powoduje jej dużego osłabienia, a tym samym zwiekszenia śmiertelności ?
A jesli tak, to czy ciśniejszy ul, ograniczający nadmierna eksploatację nie przyczyni sie tym samym do poprawy żywotności pszczół ?

Przecież wielu z Was nie raz mówiło - na filmikak, czy pisało, że takie były silne rodziny i tak dużo miodu przyniosły, ale niestety, nie przeżyły zimy, natomiast średniaki i słabe przeżyły.

Więc, czy budowa ula jest wysoce skorelowana ze śmiertelnością ? Czy też wogóle nie jest ?
Cytuj ten post
(22.02.2017, 14:57)kosz85 napisał(a):
(22.02.2017, 14:47)Borówka napisał(a):
(22.02.2017, 11:58)kosz85 napisał(a): A co sądzisz o tym co napisałem o ograniczonej wielkości rodni i wpływu tego na pszczoły? Masa składanych, jajeczek, larw itd? Ja sądzę, że to właśnie to może mieć tu kluczowe znaczenie, a wielkość ula jedynie naturalnie wymusza tą wielkość bez odgradzania matki. Silniejsze pszczoły to mniejsza śmiertelność. 
Silniejsze masz na mysli zywotniejsze, odporniesze, zdrowsze czy wieksze, liczniejsze, zajmujace wieksza pojemnosc?

Lepiej odżywione, z lepszym startem od jajeczka. Nie miałem na myśli siły rodziny, tylko siły pojedynczych osobników. Pojemność jakby zostawiam do dyskusji, bo przy małej rodni (naturalnie czy też nie), ten aspekt pozostaje to bez zmian.

Łukasz, przewrotnie napisałeś Uśmiech Ale dla mnie ulik weselny to jakby wpadanie ze skrajności w skrajność. Nie rozważam ograniczenia matki i pszczół do powierzchni jednej ramki Uśmiech Z tego co słyszałem, z takich klitek weselnych pszczoły potrafią uciekać. Nie chodzi mi o porównanie rodziny w uliku z rodziną z gniazdem na 4rech korpusach Oczko tylko porównanie gniazda na jednym i na 3ech korpusach. Gdzie w pierwszym teoretycznie jaja będą większe i lepiej odżywione niż w tym drugim.


Koszu moje ulik do zimy idą na 3 korpusikach mini plus czyli to takie warre mały... w sezonie często są na dwóch i mają do dyspozycji po 12 rameczek czyli 6 moich standardowych... ja wiem czy to taki mikrus. Patrze po swoich ulikach i stwierdzam, że nie widzę u nich zwiększonej zdrowotności... może trzeba by to jakoś sprawdzać.?
Z tym odżywieniem to według mnie tam gdzie jest wystarczająca ilość pszczół karmicielek tam będzie bardzo dobrze plus odpowiedni pokarm.
Cytuj ten post
Naciągane strasznie Duży uśmiech Z tymi zawodami to popłynąłeś. Że niby wojskowy się bardziej stresuje niż np chirurg w szpitalu? Jakby to tak zależało od tego, to chirurg szedłby na emeryturę po 10latach. I że niby praca na roli jeszcze kilka lat temu jak nie było tych wszystkich maszyn, nie była równie ciężka jak praca górnika? Że niebezpieczna? To przecież więcej osób ginie na budowach, pracach leśnych, czy w wypadkach drogowych (w ramach pracy).

Natomiast co do samej myśli stojącej za tą mocno naciąganą argumentacją, to coś może być. Ale to już wielokrotnie było mówione. Kiedyś na każdym polu były chabry, maki, osty, itp. Teraz wszystko leją herbicydami. W tym jest problem. I wcale średnia z ula nie była 20l te kilkadziesiąt lat wcześniej, jak sięgniesz do starych książek to mówią przeciętnie 30-60l miodu z ula. Chyba, że już wtedy się przechwalano Oczko
Ale prawdą jest, że te X lat temu, nie znano się na optymalnej gospodarce, ta wiedza nie była tak powszechna, a więc i większość pszczół żyła na dziko.

Łukasz, ok przyjmuję do wiadomości Uśmiech Nie mam pszczół, czekam na jakieś decyzje, to się zastanawiam Uśmiech A te informacje o różnicach w wielkości 1 dniowych larw mnie bardzo zaciekawiły. Karmicielki z pewnością są ważne i pewnie masz racje, że efekt może być marginalny bo zbyt dużo innych czynników ma na to później wpływ.
Cytuj ten post
Markusie Ty czasami wydaje mi się, że wchodzisz w tematy teoretyczno-fantastyczne...
Oczywiście, że pszczoła jest goniona gdzie tylko się da... i że ma to na nią bardzo duży wpływ i takich tematów na forum jest bardzo dużo. Jakbyś nie zauważył od początku powstania forum jest już o tym dość dużo napisane...
Teraz tak ul to skorupa. Zrób 5 rodzin z danej linii sióstr i wrzuć je do ciasnego ula.. 1 korpus WLK i zrób 5 sióstr z tej samej linii i wrzuć je do 2 korpusów WLK i wtedy dowiesz się jak to wygląda.
Cytuj ten post
(22.02.2017, 14:39)bonluk napisał(a): a czemu Ty chcesz coś ustalać?
Przecież i tak tego nie zrobisz prawidłowo bo niby jak?
Każda jedna rodzina będzie miała inne preferencje... można spróbować ustalić przedział ale na tą chwilę nie widzę wiarygodnego sposobu.
Nie widzę możliwości ustalenia przy różnych rasach/liniach pszczół, przy różnych klimatach pożytkach etc. Natmiast, uważam, że badanie na jednej rasie, czy lini, w określonych warunkach klimatycznych czy pożytkowych być może staliły by jaieś prawidłowości, które w jakims stopniu dały by się analogicznie odnieść do innych pszczół.
Tylko pytanie po co ? Co to nam da, co wniesie nowego ? Tak na chłopski rozum, chyba nic ! Więc najprawdopodobniej nasze spory na temat, ile korpusów , czy 2-3 czy 3-4, a czy może 4-5 też są nieistotne ?
Cytuj ten post
(22.02.2017, 15:26)markus napisał(a):
(22.02.2017, 14:39)bonluk napisał(a): a czemu Ty chcesz coś ustalać?
Przecież i tak tego nie zrobisz prawidłowo bo niby jak?
Każda jedna rodzina będzie miała inne preferencje... można spróbować ustalić przedział ale na tą chwilę nie widzę wiarygodnego sposobu.
Nie widzę możliwości ustalenia przy różnych rasach/liniach pszczół, przy różnych klimatach pożytkach etc. Natmiast, uważam, że badanie na jednej rasie, czy lini, w określonych warunkach klimatycznych czy pożytkowych być może staliły by jaieś prawidłowości, które w jakims stopniu dały by się analogicznie odnieść do innych pszczół.
Tylko pytanie po co ? Co to nam da, co wniesie nowego ? Tak na chłopski rozum, chyba nic ! Więc najprawdopodobniej nasze spory na temat, ile korpusów , czy 2-3 czy 3-4, a czy może 4-5 też są nieistotne ?

Ale jakie spory... ?
Każdy robi tak jak uważa za słuszne... Ja np. nie będę miał Warszawiaków z czystego wygodnictwa... i tego, że mam takie ule jakie mam... bo uważam, że ul to mało istotna sprawa w całej tej układane... na 100 kluczowych powodów umieściłbym go na 99 miejscu... Kapujesz?
Cytuj ten post
(22.02.2017, 15:13)markus napisał(a): Analogicznie, dlaczego górnik w kopalni, albo wojskowy czy policjant pracuje w zawodzie tylko 15 lat ? Bo gdyby pracowali dłużej, pierwszy fizycznie, a drudzy psychicznie, nie wytrzymali by następnych 15 lat pracy. A rolnik ? Teoretycznie może w zawodzie pracować do śmieci, ponieważ jego praca fizycznie nie powoduje przeciażenia, a psychicznie daje relaks. Są przypadki rolników pracujacych w wieku 85 lat, minus 15, więc można założyć, że pracowali około 70 lat w zawodzie. Oczywiście, mam tu na myśli tradycyjne rolnictwo, a nie nowoczesne oparte na chemi. Czy jest to możliwe w kopalni ?

Nie pisz takich bzdur, bo mi się nóż w kieszeni otwiera.
Cytuj ten post
(22.02.2017, 16:08)Krzyżak napisał(a):
(22.02.2017, 15:13)markus napisał(a): Analogicznie, dlaczego górnik w kopalni, albo wojskowy czy policjant pracuje w zawodzie tylko 15 lat ? Bo gdyby pracowali dłużej, pierwszy fizycznie, a drudzy psychicznie, nie wytrzymali by następnych 15 lat pracy. A rolnik ? Teoretycznie może w zawodzie pracować do śmieci, ponieważ jego praca fizycznie nie powoduje przeciażenia, a psychicznie daje relaks. Są przypadki rolników pracujacych w wieku 85 lat, minus 15, więc można założyć, że pracowali około 70 lat w zawodzie. Oczywiście, mam tu na myśli tradycyjne rolnictwo, a nie nowoczesne oparte na chemi. Czy jest to możliwe w kopalni ?

Nie pisz takich bzdur, bo mi się nóż w kieszeni otwiera.

Potwierdzam mi też się otworzył...
Cytuj ten post
(22.02.2017, 15:29)bonluk napisał(a): Ale jakie spory... ?
Każdy robi tak jak uważa za słuszne... Ja np. nie będę miał Warszawiaków z czystego wygodnictwa... i tego, że mam takie ule jakie mam... bo uważam, że ul to mało istotna sprawa w całej tej układane... na 100 kluczowych powodów umieściłbym go na 99 miejscu... Kapujesz?

Tak, kapuje, a przynajmniej tak mi sie wydaję.
Łukaszu, z szacunkiem do całej Twojej - dużej wiedzy, ale to że Tobie się tak wydaje, iż na 100 kluczowych powodów konstrukcja ula zajmuje 99 miejsce to jedno, a to jak jest w rzeczywistości to drugie. Ja uważam, że kostrukcja ula w 100 kluczowych powodach, mieści się w pierwszej dziesiątce, ale jak jest w rzeczywistości to też nie wiem, i chyba nigdy wiedział nie będę, a to być może dlatego, że wiekszość ludzi którzy mogli by to zbadać, najprawdopodobniej myślą podobnie jak Ty, więc chyba nigdy badań w tym temacie nie będzie, skoro ten problem jest nieistotnym problemem. A może należy przyjrzeć się tym na pierwszy rzut oka nieistotnym problemom ?

Każdy ma taki rodzaj/typ ula, jaki uznał za stosowne. Jest to jego prywatny wybór, którego nie mam prawa negować i nie mam najmniejszego zamiaru "nawracać" na warszawski. Mogę jedynie doradzać przy wyborze osobom którym trudno podjąć decyzję. Natomiast, chyba mam prawo polemizować, który ul, czy też rodzaj ramki jest lepszy w kontekście dobra pszczół, bo chyba o to na tym forum chodzi.
 
Cytuj ten post
(22.02.2017, 16:08)Krzyżak napisał(a): Nie pisz takich bzdur, bo mi się nóż w kieszeni otwiera.
 
Mam prawo się mylić.  A skoro uważacie, że to bzdury, używając argumentów, powinniście wyprowadzić mnie z domniemanego błędu.

Spoko, nie będe już pisał, skoro zachodzi możliwość, iż z powodu moich treści, waże noże mogą wam porozcinać kieszenie. Szkoda spodni. Uśmiech
Cytuj ten post
(22.02.2017, 16:14)markus napisał(a):
(22.02.2017, 15:29)bonluk napisał(a): Ale jakie spory... ?
Każdy robi tak jak uważa za słuszne... Ja np. nie będę miał Warszawiaków z czystego wygodnictwa... i tego, że mam takie ule jakie mam... bo uważam, że ul to mało istotna sprawa w całej tej układane... na 100 kluczowych powodów umieściłbym go na 99 miejscu... Kapujesz?

Tak, kapuje, a przynajmniej tak mi sie wydaję.
Łukaszu, z szacunkiem do całej Twojej - dużej wiedzy, ale to że Tobie się tak wydaje, iż na 100 kluczowych powodów konstrukcja ula zajmuje 99 miejsce to jedno, a to jak jest w rzeczywistości to drugie. Ja uważam, że kostrukcja ula w 100 kluczowych powodach, mieści się w pierwszej dziesiątce, ale jak jest w rzeczywistości to też nie wiem, i chyba nigdy wiedział nie będę, a to być może dlatego, że wiekszość ludzi którzy mogli by to zbadać, najprawdopodobniej myślą podobnie jak Ty, więc chyba nigdy badań w tym temacie nie będzie, skoro ten problem jest nieistotnym problemem. A może należy przyjrzeć się tym na pierwszy rzut oka nieistotnym problemom ?

Każdy ma taki rodzaj/typ ula, jaki uznał za stosowne. Jest to jego prywatny wybór, którego nie mam prawa negować i nie mam najmniejszego zamiaru "nawracać" na warszawski. Mogę jedynie doradzać przy wyborze osobom którym trudno podjąć decyzję. Natomiast, chyba mam prawo polemizować, który ul, czy też rodzaj ramki jest lepszy w kontekście dobra pszczół, bo chyba o to na tym forum chodzi.
 

hehehe... no jasne, że tak nawracaj....  Markusie w jakim ulu padły Ci pszczoły? Czy na tej podstawie możemy już wyciągnąć jakieś wnioski? hehe... a i jeszcze jedno czemu zrzucasz winę na innych masz dwie ręce? masz nogi? masz głowę?  Jeżeli to wszystko masz to bierz się do roboty i badaj a nie mędrkuj bo takich co gadają jest pełno... a jak trzeba coś zrobić, coś poświęcić to wtedy siedzą cicho...
Cytuj ten post
(22.02.2017, 14:57)kosz85 napisał(a):
(22.02.2017, 14:47)Borówka napisał(a):
(22.02.2017, 11:58)kosz85 napisał(a): A co sądzisz o tym co napisałem o ograniczonej wielkości rodni i wpływu tego na pszczoły? Masa składanych, jajeczek, larw itd? Ja sądzę, że to właśnie to może mieć tu kluczowe znaczenie, a wielkość ula jedynie naturalnie wymusza tą wielkość bez odgradzania matki. Silniejsze pszczoły to mniejsza śmiertelność. 
Silniejsze masz na mysli zywotniejsze, odporniesze, zdrowsze czy wieksze, liczniejsze, zajmujace wieksza pojemnosc?

Lepiej odżywione, z lepszym startem od jajeczka. Nie miałem na myśli siły rodziny, tylko siły pojedynczych osobników. Pojemność jakby zostawiam do dyskusji, bo przy małej rodni (naturalnie czy też nie), ten aspekt pozostaje to bez zmian.

Łukasz, przewrotnie napisałeś Uśmiech Ale dla mnie ulik weselny to jakby wpadanie ze skrajności w skrajność. Nie rozważam ograniczenia matki i pszczół do powierzchni jednej ramki Uśmiech Z tego co słyszałem, z takich klitek weselnych pszczoły potrafią uciekać. Nie chodzi mi o porównanie rodziny w uliku z rodziną z gniazdem na 4rech korpusach Oczko tylko porównanie gniazda na jednym i na 3ech korpusach. Gdzie w pierwszym teoretycznie jaja będą większe i lepiej odżywione niż w tym drugim.

ad. 1.

Jeżeli lepiej odżywione, odporniejsze i zdrowsze to się zgadzam. Jednak nie zakładam, że ograniczona sztucznie matka w rodni toto samo co naturalnie preferencyjnie wybrane gniazdo a tym bardziej praca nadstawkami. Może pojawią się inne zalety jak ograniczona rodnia ale także wady. Zakładam, że zwiadowczynie rozpoznają pojemności i wybierają jeśli mają wybór to co im się wydaje najlepsze i nic nie wiedzą, że nagle będzie im się gniazdo poszerzało w górę czy dół. Izolowanie matki kratą ma inne wady jak brak swobodnej dostępu matki do całego gniazda i pszczół do matki. Może to coś zmienia a może nie ale czuję, że to jest gorzej dla pszczół gdyż swobodne poruszanie się po gnieździe matki i pszczół jest najlepsze dla pszczół. Jakoś tak mi się dziwnie wydaje. Oczko

ad. 2.

Jeden korpusik weselny to nie. Ale trzy korpusiki weselne połączone to już u Łukasza zwiadowczynie wybrały. Uśmiech Tyle, ze Łukasz je przesiedlił do większego.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(22.02.2017, 15:13)markus napisał(a): Analogicznie, dlaczego górnik w kopalni, albo wojskowy czy policjant pracuje w zawodzie tylko 15 lat ?

Bo tak jest ustalone ustawowo?
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
Grzecznie podstawiłem im większy ul... i nakierowałem a one same przeszły hehe... akurat te żyły jak ostatnio patrzyłem.
Cytuj ten post
(22.02.2017, 17:08)bonluk napisał(a): Grzecznie podstawiłem im większy ul... i nakierowałem a one same przeszły hehe... akurat te żyły jak ostatnio patrzyłem.

hehe Uśmiech
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post