Co w trawie piszczy o tej porze? cz.3
Na całkowicie dzikiej zabudowie pszczoły będą tworzyć korytarze w plastrach czyli dziury co jakiś czas... tak przynajmniej mi się wydaje patrząc co niektóre rodziny robią w ulach.
Cytuj ten post
Patrząc na filmiki czy zdjęcia z dziką zabudową widać że czym bliżej środka tym plastry są dłuższe.
Dziury i układ plastrów pewno tworzy jakiś system cyrkulacji powietrza..
Może jak będą mieć więcej rodzin w sezonie zazimuje kilka po "szwedzku" ale na dziko.
Może być ciekawe doświadczenie.
Cytuj ten post
W dzikiej zabudowie napewno zimowla wyglada inaczej. Plastry nie sa idealnie proste tylko powiginane w różnych kierunkach, pozgrubiane i poodchudzane w roznych miejscach z wiadomych tylko pszczołom powodów. Nie maja beleczek do pokonywania, i w ogole to co same sobie zbuduja nie podlega zadnej dyskusji jest lepsze dla nich niż "pomoc" czlowieka. Tam z poruszaniem do pokarmu jest nieporównywalnie inaczej.
Bo plastry nie sa wszystkie takiej samej objetosci różnia sie szerokosciami, wysokościami itd. Wiec pszczolom latwiej sie poruszac pomiedzy nimi w zimie.
Cytuj ten post
Maniek, a skąd wiesz, że są lepsze? Pytałeś?
Cytuj ten post
(23.01.2019, 14:00)Naturalny Maniek napisał(a): W dzikiej zabudowie napewno zimowla wyglada inaczej. Plastry nie sa idealnie proste tylko powiginane w różnych kierunkach, pozgrubiane i poodchudzane w roznych miejscach z wiadomych tylko pszczołom powodów. Nie maja beleczek do pokonywania, i w ogole to co same sobie zbuduja nie podlega zadnej dyskusji jest lepsze dla nich niż "pomoc" czlowieka. Tam z poruszaniem do pokarmu jest nieporównywalnie inaczej.
Bo plastry nie sa wszystkie takiej samej objetosci różnia sie szerokosciami, wysokościami itd. Wiec pszczolom latwiej sie poruszac pomiedzy nimi w zimie.

Ale ja pisałem o ulach... w sensie posty wcześniej. Nie wiem jak to działa na dziko bo nie obserwuje takich rodzin cały sezon... badań mało lub wcale nie ma.
Cytuj ten post
A z ogolnie dostepnych informacji. Zdecydowana wiekszosc pszczelarzy nieleczacych operuje z sukcesami na dzikiej zabudowie. Po 2 tylko czlowiek na tym swiecie szuka pionów i poziomów w swoich domach chociaz wcale nie sa mu potrzebne, czlowiek lubi miec wszystko gladkie, proste i rowne. Czlowiek wszystko sterylizuje i szuka tej czystosci ktora to prowadzi do samozaglady. Bo kto kiedys slyszal o alergii?Uśmiech temat mozna by rozciagac na kilka ladnych stronic, ale nie tego dotyczy nazwa tematuUśmiech Ja mam swoj poglad ty masz swoj a bonluk ma jeszcze innyOczko
I dlatego tez bez wdawania sie w dluzsze dyskusje bronie swojej tezy w sposob jaki ja uwazam. Ktos mysli inaczej, to tez klocic sie nie zamierzamOczko
Cytuj ten post
(23.01.2019, 14:07)MN napisał(a): Maniek, a skąd wiesz, że są lepsze? Pytałeś?

Dobre pytanie.

Ja wyobrażam sobie taki ciekawy eksperyment. 300 silnych pakietów i 300 identycznych małych skrzynek (powiedzmy maks 30-40 litrów). Dobra okolica pożytkowa i ciągły pożytek albo ciagłe karmienie. 3 razy w ciągu sezonu zrzuca się tą samą rodzinę do tej samej pustej skrzynki zabierając plastry po czym pozwala im się odbudować do granic rójki. W eksperymencie porównuje się układy plastrów tych samych rodzin w odniesieniu od terminu odbudowy, rodzaju pożytku, genetyki, temperatury, stanu biologicznego rodziny (nastrój rojowy vs nastrój roboczy, ilość zabudowy trutowej).

Można wydzielić jedną grupę 150 uli, którym pozwala się wejść w nastrój rojowy i drugą, którym się nie pozwala. Co by je porównać.

Wielce by mnie nie zdziwiło jak raz ta sama rodzina budowała by w miarę prosto, a raz w sposób maksymalnie poskręcany. Pewna opinia amerykańska sprawiła, ze zacząłem się temu przyglądać. Moje obserwacja nad zabudową bezwęzową na razie skłaniają mnie do luźnej opinii, że pszczoły mają większą tendencję do skręcania w okresie silnego pożytku w stanie przedrójkowym, ale jeszcze silnie roboczym. Wtedy kiedy ilość dojrzewających trutni jak i ilość robotnic gwałtownie rośnie (wybuch wiosenny). Pszczoły są wtedy niejako homornalnie podniecone (moje uproszczenie). Budują wtedy bardzo chętnie i bardzo szybko (o ile jest dowóz kalorii), ale własnie na szybko, dużo trutowo i mają tendencję do krzywienia i budowania mało przewidywalnie. Aż sobie przypomniałem słowa MN o "wyżywaniu" się z wolnej zabudowie. Z kolei po okresie rójkowym (a więc w drugiej połowie sezonu) budują już częściej prosto i raczej "ładnie", choć zdecydowanie wolniej. Ładnie to mam na myśli po ludzku oczywiście, czyli zaczynają w 2-3 miejscach ale ładnie prosto to łączą. W tym wcześniejszym okresie mogą zacząć z boku i połączyć z innymi plastrami w sposób zupełnie niespodziewany i bardzo kłopotliwy dla pszczelarza. Moim zdaniem częściej niż po okresie rójkowym i wczesną wiosną (jak jeszcze nie budują na trutnia i zagęszczenie podniecania homornalnego w rodzinie gwałtownie nie rośnie).

Oczywiście jak sobie pszczoły to wybudują to tak później na tym muszą zimować, kiedy nie ma ingerencji. Jeżeli sobie pociągną przez środek od góry na trutnia, to na tym muszą zimować. Mam wątpliwości czy jest to dla nich korzystne. Eksperyment mógłby coś tam wstępnie wskazywać, na ile kształt zabudowy i jej właściwości, jest przypisany do właściwości kubatury w zachowaniu się instynktownym pszczół, a na ile tymczasowemu wigorowi i stanu rodziny lub nawet przypadkowi.
Cytat:"W dzikiej zabudowie napewno zimowla wyglada inaczej"


Trzeba też pamiętać, ze nie wszystko co występuje jako cecha biologiczna ma swój ewolucyjno-adaptacyjny korzystny sens. Są też cechy czysto neutralne, przypadkowe, uboczne, a także szkodliwe, które po prostu są i dają radę się replikować genetycznie, jeżeli nie są za bardzo szkodliwe. Są też takie matematyczne modele i hipotezy mechanizmów ewolucji, gdzie wychodzi, że tych neutralnych jest w sumie najwięcej. Po prostu sobie istnieją, ale wcale nie mają sensu adaptacyjnego. Co nie znaczy, że nagle nie mogą stać się cechą korzystną lub szkodliwą. Nie przywiązywałbym się więc, tak bardzo do każdej dziury i każdego zakrzywienia w plastrze, jakie pszczoły sobie zrobią, jako adaptacyjny jakiś sens. 
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
Cytat:Zdecydowana wiekszosc pszczelarzy nieleczacych operuje z sukcesami na dzikiej zabudowie.

Czy mogę prosić dane, że faktycznie wychodzi >51%?
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
Poczekaj. Wieczorem policze i podamDuży uśmiech
Cytuj ten post
Hehe, miałem zadać te same pytania i podać te same argumenty, ale stwierdziłem że znajdą się inni i nie myliłem się Uśmiech Nie ma co być tak pewnym natury. Nikt nie sprawdzał co lepsze, może takie przerwy między ramkami, są lepsze, bo pszczoły mogą sobie przechodzić. W naturze nie mogą budować takich przerw, bo
plastry by nie wytrzymały.

Pszczelarze nieleczący operują na naturalnej zabudowie, ale nie myl tego z dziką zabudową, bo większość tych pszczelarzy ma proste plastry w ramkach bez węzy, ale nie mają pokrzywionej dzikiej zabudowy. Wszyscy nieleczący w stanach, od razu Ci wypadają z zestawienia, bo oni muszą mieć proste plastry ze względu na ich prawo.
Cytuj ten post
No zeby zaraz nie bylo niedomowien proste naturalne plastry bralem w swoim toku rozumowania jako dzikie. Czyli bez wezyOczko
Cytuj ten post
(23.01.2019, 15:18)Naturalny Maniek napisał(a): No zeby zaraz nie bylo niedomowien proste naturalne plastry bralem w swoim toku rozumowania jako dzikie. Czyli bez wezyOczko

Tak czy siak prosiłbym o te dane nawet z takim kryterium. Dziękuję.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
Maniek trochę Cię podpuściłem, ale generalnie dzika zabudowa to dla mnie dość ciekawa i lekko zabawna sprawa. Jako, że na dość dużej ilości rodzin mogę obserwować jak pszczoły budują ramki bez węzy zauważyć można, że nie ma w tym wielkiej logiki. Tzn. jeżeli pszczołom coś będzie przeszkadzało, np pasek węzy będzie lekko zagięty z jakiejś strony, napatoczy się kawałek trawy, sęk etc to pszczoły będą chciały to jakoś zniwelować, ominąć, pozbyć się tego... Wychodzą wówczas lekko krzywe budowy, a co za tym idzie każdy kolejny też jest koślawy. Jak w porę się nie zadziała bywa słabo.
Gdy pszczoły dostaną ładne, proste paski węzy to nie kombinują za dużo.
IMO pszczoły nie budują węzy z myślą, że tak najlepiej im będzie przeżyć, przezimować, mieć odpowiednią wentylację, wilgotność w gnieździe itd, tylko lecą z koksem jak im wygodniej. Jak napotkają przeszkodę to ją omijają i ma to diametralnie wpływ na budowę. Jak zawieje im nie z tej strony co trzeba w wylotek to zmienią położenie i polecą krzywo... "Naturalne plastry pszczele" to zatem dzieło przypadku a nie logicznie przemyślana strategia działania kolonii pszczelej.
Cytuj ten post
(23.01.2019, 15:38)MN napisał(a): Gdy pszczoły dostaną ładne, proste paski węzy to nie kombinują za dużo. 
IMO pszczoły nie budują węzy z myślą, że tak najlepiej im będzie przeżyć, przezimować, mieć odpowiednią wentylację, wilgotność w gnieździe itd, tylko lecą z koksem jak im wygodniej.

To by się zgadzało z teorią naukową taką mianowicie, że ewolucja preferuje (podobnie jak ekonomicznie ludzie i inne organizmy) krótkofalowe zyski i korzyści niż długofalowe. Chodzi o korzyści dla danej strategii, w którą grają zestawy genów złożone w jednym organizmie lub zestawie organizmów, względnie w wiroidach i wirusach (które nie wiadomo czy żyją ale podlegają ewolucji), a nie trwanie życia tak ogólnie, bo tu działa długofalowo skutecznie. Ciekawy argument. Też o tym rozmyślałem. Pszczoły do pewnego momenty nie myślą o przezimowaniu, bo mają bardziej priorytetowe popędy (a jak wiadomo w hierarchii popędów dominujące popędy kiedy wystąpią, znoszą inne popędy). Dopiero od pewnego momenty przygotowują się do zimy.

Po za tym, skoro istnieje ewolucja to pszczoły również powinny popełniać błędy i zdobywać od czasu do czasu nagrodę Darwina. Oczko 
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
A słyszał Ty o "bee space"...? To nie przypadek
Cytuj ten post
Można teraz coś zrobić jak matka na dennicy leży więc bezmatek się zrobił? Nie mam zapasowej matki.
Cytuj ten post
Chyba tylko połączyć ze słabszą rodziną.
Cytuj ten post
http://www.bractwopszczele.pl/

No Panowie Uśmiech Nikt z ojców założycieli się na forum nie pochwalił?
No to ja przypadkiem trafiłem... Więc informuję - nono Uśmiech
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
Phil Chandler tbh czyli dzika zabudowa
David Heaf warre czyli też dzika
Vaclav Smolik snozy czyli juz 3:0
Radomil Hradil zoatawia pszczoly po prostu same sobie wiec tez dzika 4
Olivier Duprez warre 5
Paul Chapelle małe kłody 6

Sprawdzilem pierwsza 10 wiec wychodzi narazie na moe 6:4 zaczerpniete po kolei z naszej bazy nieleczącychOczko
Aczkolwiek nie jestem pewien bo tak po lepkach z internetu bralem te info Panie BorówkoUśmiech
Cytuj ten post
(23.01.2019, 15:38)MN napisał(a): IMO pszczoły nie budują węzy z myślą, że tak najlepiej im będzie przeżyć, przezimować, mieć odpowiednią wentylację, wilgotność w gnieździe itd, tylko lecą z koksem jak im wygodniej. Jak napotkają przeszkodę to ją omijają i ma to diametralnie wpływ na budowę. Jak zawieje im nie z tej strony co trzeba w wylotek to zmienią położenie i polecą krzywo... "Naturalne plastry pszczele" to zatem dzieło przypadku a nie logicznie przemyślana strategia działania kolonii pszczelej.

Też mnie się tak wydaje.
Cytuj ten post
(23.01.2019, 17:00)Naturalny Maniek napisał(a): Phil Chandler tbh czyli dzika zabudowa
David Heaf warre czyli też dzika
Vaclav Smolik snozy czyli juz 3:0
Radomil Hradil zoatawia pszczoly po prostu same sobie wiec tez dzika 4
Olivier Duprez warre 5
Paul Chapelle małe kłody 6

Sprawdzilem pierwsza 10 wiec wychodzi narazie na moe 6:4 zaczerpniete po kolei z naszej bazy nieleczącychOczko
Aczkolwiek nie jestem pewien bo tak po lepkach z internetu bralem te info Panie BorówkoUśmiech

Chandler już eksperymentuje z węzą i poliuretanami. Śledzę jego kanały i ciężko powiedzieć jak on teraz gospodaruje i w ogóle ile ma uli. To jest też taki aktywista poza pszczelarzeniem. Generalnie nie jest radykalny. Na grupie zagranicznej "zdroworozsądkowe TF" w kontrze do głównego nurtu TF, krytykował postawy ideologiczne. Nie mam też pewności, ze nadal nie leczy, szczególnie, ze leczył wcześniej. Nie mogę więc uznać tego punktu.

P.S. W zasadzie to się go podpytam chyba.

David Heaf ok.
Smolik: a nie wiem co tam u niego teraz bo przycichł.
Hradli: a ma kolega to potwierdzone, że on tylko bez węzy? W ogóle to ile on ma pni i jakie ma sukcesy? Bo wydaje mi się, że powinnyśmy to rozpatrywać, bo kolega pisał, że większość tych co osiągnęli sukces.
Duprez ok. Ale niewiele wiem o jego sukcesach. Liczb i danych nie znam. Głównie przez francuski. Kolega coś wie?
Chapelle ok.

BTW coś mało tych ludzi. Nie wiem dlaczego się ograniczać tylko do Europy, skoro większość to większość. Więcej pszczelarzy TF jest w USA pewnie. Z tego co pamiętam: Webster, Keffus, Osterlund, Lunden, Hans-Otto Johnse, Hoskins: węza. Wielebni z Arizony: Parker, Lusby: węza, Bush: teraz nie ale zaczynał z węzą, w tym węzą plastykową. Na ile to u niego przyczyniło się do sukcesu: nie wiadomo. Nie znamy jednak jego twardych danych odnośnie pasiek, pni, przeżywalności, statystyk, miodu, hodowli matek i ich sprzedaży, bo nie podaje. 

Z całym szacunkiem, ale nie wydaje mi się, aby pierwsza przypadkowa europejska 10 (nawet bez moich uzupełnień i dopytań) była reprezentatywna dla ogółu TF.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
(23.01.2019, 17:15)Krzyżak napisał(a):
(23.01.2019, 15:38)MN napisał(a): to zatem dzieło przypadku a nie logicznie przemyślana strategia działania kolonii pszczelej.
Też mnie się tak wydaje.

Ja bym to porównał do spontanicznego rozrostu przedmieść - tam, gdzie warunki korzystniejsze (dostępność, cena, infrastruktura) szybciej powstają domki, ale omijają wszelkie przeszkody (lasy, rzeczki, wądoły). A jak się przyplącze duży deweloper, to wyrówna pole i całe miasteczko powstanie od linijki - to jest węza. Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
Znalazłem wypowiedzi Chandlera z 2017 roku:

""Treatments" fall into one of three categories, in my thinking:
1. "Chemical" treatments, including miticides, powdered sugar, or any other substance not brought in by bees.
2. "Bio-mechanical" treatments, including splits, brood breaks, heaters, and other gadgets or manipulations that are intended to reduce mite loads.
3. "Genetic" treatments, such as selective breeding for specific traits, including so-called Varroa-Sensitive Hygiene, or breeding from strains known to have "Varroa-resistant" behaviours.
It seems to me that "doing nothing" really falls into caregory 3, as you are, in effect, handing over the responsibility to natural selection, by allowing those colonies that do not possess "the right stuff" to die out and take their maladaptive genes with them.
If we call ourselves "bee keepers", then it seems to me that this title carries with it certain responsibilities, just as the terms "shepherd" or "farmer" do.
So does "treatment-free", if it excludes all of the above, really boil down to neglect?"


I'm not suggesting that neglect is the same thing as selective breeding, although it may have the same result.

odpowiedź: Phil Chandler - my brain sees doing nothing as neglect if you let them collapse.

I tend to agree. I usually re-queen as soon as I see a stock beginning to go downhill.

https://www.facebook.com/groups/reasonablytreatmentfree/permalink/1583271358360560/
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
Dobra. Moze palnełem glupstwo z ta wiekszoscia. Ale mamy i na swoim podwórku kilku bez wezyJęzyk Chyba nie musze wymieniac?Uśmiech
Ostatnio duzo siedze na rosyjsko jezycznych forach, i natknalem sie na wypowiedz jakiegos pszczelarza z ukrainy ktory to odwiedza pszczoly w czarnobylu. Ze namierzyl 2 pasieki w jednej chyba 11 zasiedlonych a w drugiej albo 1 albo 3. I tam dzikiej zabudowie sobie zyją, w leżakach.Wypowiadal sie ze nieprzerwanie od 2 lat... Wiec czarnobylskie pszczoly mozna tez podac jako przyklad na dzikoDuży uśmiech
Cytuj ten post
(23.01.2019, 20:29)Naturalny Maniek napisał(a): Dobra. Moze palnełem glupstwo z ta wiekszoscia. Ale mamy i na swoim podwórku kilku bez wezyJęzyk Chyba nie musze wymieniac?Uśmiech
Ostatnio duzo siedze na rosyjsko jezycznych forach, i natknalem sie na wypowiedz jakiegos pszczelarza z ukrainy ktory to odwiedza pszczoly w czarnobylu. Ze namierzyl 2 pasieki w jednej chyba 11 zasiedlonych a w drugiej albo 1 albo 3. I tam dzikiej zabudowie sobie zyją, w leżakach.Wypowiadal sie ze nieprzerwanie od 2 lat... Wiec czarnobylskie pszczoly mozna tez podac jako przyklad na dzikoDuży uśmiech

Toż ja nie przeczę, że żyją. A co mają nie żyć, skoro żyły tak od dawien dawna. Chodziło mi skąd te dane o większości. Co do kilku z polskiego podwórka: pisałeś o pszczelarzach, którzy osiągnęli sukces. Oczko
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
No z tym przechodzeniem to tak każdy ma trochę racji.Przy powałce pszczoły po dojściu do góry rozleją się na bok, ale rzeczywiście tylko trochę od góry nie rozrywając kłębu.
Co do dziurawienia ramek -pomagałem kiedyś kilka lat w dużej pasiece i rzeczywiście robiło się dziury w ramkach ołówkiem by pszczoły mogły przechodzić- czy pomagało to nie wiem.
Cytuj ten post
Z mojego widzimisie te dane. Na forach amerykanskich wszedzie tylko tbh. I warre na reszcie swiata. I w mojej glowie widac tak sie utrwaliłoUśmiech
Cytuj ten post
(23.01.2019, 21:17)Naturalny Maniek napisał(a): Z mojego widzimisie te dane. Na forach amerykanskich wszedzie tylko tbh. I warre na reszcie swiata. I w mojej glowie widac tak sie utrwaliłoUśmiech

Na amerykańskich forach to tylko Langstroth, i tam mediumy (LN 2/3 159mm), bardzo często idą na naturalnej zabudowie (sorry, ale dzika to dla mnie krzywa Oczko ) lub jedynie z paskiem węzy. Wcale też nie tylko TBH, Warre jest tam też bardzo popularne (nie wiem czy nie bardziej niż w EU), tylko, że mają warre z ruchomymi snozami lub z ramkami i prostymi plastrami. A to ze względu na ichniejsze prawo. Kanada głównie langi, tam zima wybija drobnych pszczelarzy.

Prawdziwy warre to jak japończyk, czyli dzika zabudowa, dzika czyli krzywa i pokręcona, w każdym korpusie inna. Upraszczając problem do naturalnej zabudowy, to może byś te 51% znalazał, naciągając przykłady Duży uśmiech Bo każdy z pszczelarzy próbował z naturalnym plastrem, albo ma jeden czy dwa takie ule.

Dzika zabudowa to taka jak w Niemieckich wymysłach, mają taki ul, który wygląda jak skrzynia od łóżka Uśmiech 
http://wolnepszczoly.org/forum/showthread.php?tid=441&pid=10458#pid10458
Cytuj ten post
Według prognozy pogody w weekend ma być w niektórych rejonach Polski temperatura sprzyjająca pierwszym oblotom. U mnie na razie nieżle wieje.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
Małopolska i zachód kraju pewnie zaliczy oblot... kto wie...
Cytuj ten post