Gospodarka Kirka Webstera
#1
Czytam tego Kirka i się zastanawiam o co tam chodzi? Czy kluczem jest pszczoła primorska czy może jednak brak leczenia i stopniowe z sezonu na sezon przystosowanie pszczół... Bo jak on pisze, że wcześniej jego pszczoły nie potrafiły się zakarmić i musiał karmić 3 w roku a później już prawie w cale nie musiał a pożytki chyba mu się nie zmieniły to gdzie jest sedno tego wszystkiego... Ja jestem pod wrażeniem
Cytuj ten post
#2
(05.07.2017, 18:53)bonluk napisał(a): Czytam tego Kirka i się zastanawiam o co tam chodzi? Czy kluczem jest pszczoła primorska czy może jednak brak leczenia i stopniowe z sezonu na sezon przystosowanie pszczół... Bo jak on pisze, że wcześniej jego pszczoły nie potrafiły się zakarmić i musiał karmić 3 w roku a później już prawie w cale nie musiał a pożytki chyba mu się nie zmieniły to gdzie jest sedno tego wszystkiego... Ja jestem pod wrażeniem

Prosiłbym Moda o wydzielenie tematu do dyskusji.
Gospodarka według Kirka Webstera
Na mój gust selekcja naturalna.
Cytuj ten post
#3
(05.07.2017, 19:08)emzarek napisał(a):
(05.07.2017, 18:53)bonluk napisał(a): Czytam tego Kirka i się zastanawiam o co tam chodzi? Czy kluczem jest pszczoła primorska czy może jednak brak leczenia i stopniowe z sezonu na sezon przystosowanie pszczół... Bo jak on pisze, że wcześniej jego pszczoły nie potrafiły się zakarmić i musiał karmić 3 w roku a później już prawie w cale nie musiał a pożytki chyba mu się nie zmieniły to gdzie jest sedno tego wszystkiego... Ja jestem pod wrażeniem

Prosiłbym Moda o wydzielenie tematu do dyskusji.
Gospodarka według Kirka Webstera
Na mój gust selekcja naturalna.

Tylko chyba aby to mogło zadziałać prostą nieskomplikowaną metodą to trzeba pozwolić im przeżywać na swoich zapasach i padać z głodu czyli stosować test bonda również w tym zakresie. Ratowanie rodzin rafinowaną paszą będzie przeciwskuteczne selekcji naturalnej. O ile nie zrabowało się im miodu czy pyłku / pierzgi wcześniej lub nie stosowało radykalnych zabiegów manipulacyjnych i osłabiających rodziny. Czyż nie? Bo jak inaczej?

W. Ostrowska pisała, że AMM Augustowska miała tę zdolność do przetrwania na naprawdę niewielkich zapasach w tamtym ubogopożytkowym terenie. Też dlatego najlepiej tam się sprawdzał (według niej) Warszawski Zwykły kombinowany z niewielkimi nadstawkami, gdzie lokalni pszczelarze wybierali niewielkie ilości miodu z porównaniu z producentami z innych części kraju na mieszankach międzypodgatunkowych i obcych podgatunków. Była też odporniejsza na choroby np. na nosemę. Podobno.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#4
(06.07.2017, 08:30)Borówka napisał(a):
(05.07.2017, 19:08)emzarek napisał(a):
(05.07.2017, 18:53)bonluk napisał(a): Czytam tego Kirka i się zastanawiam o co tam chodzi? Czy kluczem jest pszczoła primorska czy może jednak brak leczenia i stopniowe z sezonu na sezon przystosowanie pszczół... Bo jak on pisze, że wcześniej jego pszczoły nie potrafiły się zakarmić i musiał karmić 3 w roku a później już prawie w cale nie musiał a pożytki chyba mu się nie zmieniły to gdzie jest sedno tego wszystkiego... Ja jestem pod wrażeniem

Prosiłbym Moda o wydzielenie tematu do dyskusji.
Gospodarka według Kirka Webstera
Na mój gust selekcja naturalna.

Tylko chyba aby to mogło zadziałać prostą nieskomplikowaną metodą to trzeba pozwolić im przeżywać na swoich zapasach i padać z głodu czyli stosować test bonda również w tym zakresie. Ratowanie rodzin rafinowaną paszą będzie przeciwskuteczne selekcji naturalnej. O ile nie zrabowało się im miodu czy pyłku / pierzgi wcześniej lub nie stosowało radykalnych zabiegów manipulacyjnych i osłabiających rodziny. Czyż nie? Bo jak inaczej?

W. Ostrowska pisała, że AMM Augustowska miała tę zdolność do przetrwania na naprawdę niewielkich zapasach w tamtym ubogopożytkowym terenie. Też dlatego najlepiej tam się sprawdzał (według niej) Warszawski Zwykły kombinowany z niewielkimi nadstawkami, gdzie lokalni pszczelarze wybierali niewielkie ilości miodu z porównaniu z producentami z innych części kraju na mieszankach międzypodgatunkowych i obcych podgatunków. Była też odporniejsza na choroby np. na nosemę. Podobno.

NO ale widzisz Kirk stosuje gospodarkę pasieczną pełna gębą czyli dzieli, tworzy rodziny wychowujace, odbiera sporo miodu itd.  
Cytuj ten post
#5
(06.07.2017, 08:44)bonluk napisał(a):
(06.07.2017, 08:30)Borówka napisał(a):
(05.07.2017, 19:08)emzarek napisał(a):
(05.07.2017, 18:53)bonluk napisał(a): Prosiłbym Moda o wydzielenie tematu do dyskusji.
Gospodarka według Kirka Webstera
Na mój gust selekcja naturalna.

Tylko chyba aby to mogło zadziałać prostą nieskomplikowaną metodą to trzeba pozwolić im przeżywać na swoich zapasach i padać z głodu czyli stosować test bonda również w tym zakresie. Ratowanie rodzin rafinowaną paszą będzie przeciwskuteczne selekcji naturalnej. O ile nie zrabowało się im miodu czy pyłku / pierzgi wcześniej lub nie stosowało radykalnych zabiegów manipulacyjnych i osłabiających rodziny. Czyż nie? Bo jak inaczej?

NO ale widzisz Kirk stosuje gospodarkę pasieczną pełna gębą czyli dzieli, tworzy rodziny wychowujace, odbiera sporo miodu itd.  
Kirk wyraźnie napisał, że karmił, a selekcja poprzez zimowanie odkładów-nukleusów sama dokonywała dzieła :

Kirk Webster napisał(a): Jeszcze zanim zacząłem hodować pszczoły primorskie, stwierdziłem, że metoda zimowania licznych nukleusów powoduje selekcję pod kątem oszczędności i wypełniania jesienią rodni miodem i pyłkiem. Z roku na rok te cechy umacniały się szybciej niż inne. W rzeczywistości wydawało się niemożliwe, by spowolnić lub zatrzymać ten proces. Na początku karmiłem odkłady solidną porcją syropu na jesieni i znowu na wiosnę – czasami napełniałem podkarmiaczki trzykrotnie w roku, pod koniec września, potem znowu w marcu i wczesnym kwietniu. Nawet moje oszczędne i bezobsługowe pszczoły lokalne, obsiadające po dwa korpusy, miały problem ze zgromadzeniem wystarczających zapasów i wychowaniem pszczoły zdolnej utworzyć porządny kłąb zimowy na 4-ramkowej przestrzeni. W lutym holowałem syrop na sankach po pasieczysku, aby je „uratować” do połowy marca, gdy zdołają już sobie coś nazbierać. Ale to się szybko zmieniło i w ciągu paru lat dla odkładów potrzeba było już tylko niewielkich ilości karmy. Nadejście pszczół primorskich przypieczętowało całkowity koniec karmienia, za wyjątkiem katastrofalnego roku 2006, gdy niektóre rodziny na dwóch korpusach i dwie trzecie nukleusów musiało otrzymać dodatkowe pożywienie.

Dla mnie to oznacza wniosek, że nukleusy umierają z różnych powodów, ale selekcja działa także pod tym kątem, chociaż są karmione. Zatem nie ma powodu wywierać na nie większej presji niż to konieczne. Przy czym zapis ten tyczy się chyba jeszcze okresu sprzed warrozy, bo Webster pracę z zimowaniem nukleusów rozpoczął w latach 80-tych, niedługo przed nadejściem świdraczka. To miała być jego metoda na szybkie powiększenie pasieki i przejście na zawodostwo.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#6
(06.07.2017, 08:44)bonluk napisał(a): NO ale widzisz Kirk stosuje gospodarkę pasieczną pełna gębą czyli dzieli, tworzy rodziny wychowujace, odbiera sporo miodu itd.  

Toteż dlatego postawiłem znak zapytania i formę pytającą. Może Kirkowi udało się jakoś dokonać tego ludzką selekcją.
Sam chętnie bym się dowiedział. Ale te małe odkłady jesienne to chyba karmi bo zawsze przy nich jest ta podkarmiaczka?

EDYTA: Krzysiek już odpowiedział.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#7
G
(06.07.2017, 09:03)Borówka napisał(a):
(06.07.2017, 08:44)bonluk napisał(a): NO ale widzisz Kirk stosuje gospodarkę pasieczną pełna gębą czyli dzieli, tworzy rodziny wychowujace, odbiera sporo miodu itd.  

Toteż dlatego postawiłem znak zapytania i formę pytającą. Może Kirkowi udało się jakoś dokonać tego ludzką selekcją.
Sam chętnie bym się dowiedział. Ale te małe odkłady jesienne to chyba karmi bo zawsze przy nich jest ta podkarmiaczka?

EDIT

Dla mnie pytaniem numer 2 było, czy pracując na dużą (po polsku licząc) skalę, zajmował się monitorowaniem stanu podkarmiaczek, czy rzeczywiście było tak, że tylko je napełniał raz w danym okrążeniu i szlus? Bo to by wyjaśniało pośrednio kwestię selekcji - rodziny nukleusowe nie były zakarmiane na zimę (wiosnę), a jedynie dokarmiane. Z prostego wyliczenia wynika, że w jednym nalaniu dostawały max 2,4litra syropu, a raczej mniej. Czyli max 1,5kg cukru. Ramka LNdeep to ok. 3kg miodu (pełna). Czyli w półkorpusie 4-ramkowym mogło się zmieścić 12kg miodu, ale z danych Webstera z innych źródeł wiem, że za przygotowaną do zimy rodzinę uważa taką, co ma 3 ramki miodu, czyli max 9kg (a pewnie ok. 7kg). Czyli te rodzinki i tak samodzielnie musiały sobie dozbierać te 5kg pokarmu, inaczej papa, RIP. 

Przetłumaczyłem: 
Cytat:Na początku karmiłem odkłady solidną porcją syropu na jesieni i znowu na wiosnę – czasami napełniałem podkarmiaczki trzykrotnie w roku, pod koniec września, potem znowu w marcu i wczesnym kwietniu.

Ale może to trzeba zrozumieć inaczej? 

Kirk Webster napisał(a):At the beginning, I fed the nucs a fair amount of syrup in the fall, and again in spring—sometimes filling the feeders three times in late September, and once again in March or early April.

Może powinno być tak:

Cytat:Na początku karmiłem odkłady solidną porcją syropu jesienią i znowu na wiosnę - czasami we wrześniu napełniałem trzykrotnie podkarmiaczki i jeszcze raz w marcu lub wczesnym kwietniu.

To by dało 7,5litra syropu jesienią i jeszcze 2,5litra na wiosnę. Czyli oznaczałoby to, że zaczynał od pełnego zakarmiania, które stopniowo się zmniejszało do dokarmiania.

Być może miał on na myśli obserwację, że stopniowo nie musiał powtarzać okrążeń, potem pozostało mu tylko napełnianie podkarmiaczki tylko raz w roku itp. Chętnie bym mu zadał takie pytanie.

BTW: Kiedyś w necie były dostępne zdjęcia, na których można było zobaczyć, że wewnątrz podkarmiaczek pszczoły mu wybudowały plastry.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#8
(06.07.2017, 09:36)flamenco108 napisał(a): BTW: Kiedyś w necie były dostępne zdjęcia, na których można było zobaczyć, że wewnątrz podkarmiaczek pszczoły mu wybudowały plastry.

[Obrazek: curve1-6.jpg]
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#9
Praktycznie każda podkarmiaczka do której mają dostęp pszczoły zostanie zabudowana woskiem... zwłaszcza jeśli jest ciasno...
Cytuj ten post
#10
BTW.
On stosuje powałki z płótna. Rozumiem, że jej zalety i sam mam w Warre i jednym odkładowym WZ. Ale przy tych 4-rodzinnych ulikach, że mu się pszczoły nie łączą? Chyba ciężko o szczelność tego. Chyba, że od góry dobrze dociskają deseczki od daszku 4-dzielnego. Ale wtedy to pszczoły mu się gniotą raczej. Bo przecież jak odkryje się całą powałkę to będą łaziły w te i we te. Chociaż na filmiku z Lundenem widziałem, że starał się odsłaniać delikarnie każdą rodzinę z osobna.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#11
(06.07.2017, 21:03)Borówka napisał(a): BTW.
On stosuje powałki z płótna. 

Nie z płótna, tylko z worków na ziarno - polipropylen. Zastosowałem w tym sezonie - zależnie od rodziny wystarczy na 2, może 4 sezony. Na jednej tak poszarpały, że właściwie już do wymiany - jakieś zębate takie.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#12
(06.07.2017, 20:33)bonluk napisał(a): Praktycznie każda podkarmiaczka do której mają dostęp pszczoły zostanie zabudowana woskiem... zwłaszcza jeśli jest ciasno...

Pewnie masz rację:


   

Kilka spostrzeżeń o wychowie  matek pszczelich w Norwegii Dr Andrzej Pidek
Pszczelarstwo 02/1978
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#13
Czyli z kolejnego tekstu Kirka wynika, że w czasie opisywania swojej gospodarki był na etapie podobnym do naszego. No może sezon do przodu... Bo piszę, o 3,5 sezonach od ostatniego leczenia...
Czyli po trzecim sezonie zanotował straty 50% no całkiem przyjemny wynik.
Moje pytanie jest takie czy ktoś wie kiedy Kirk miał straty sięgające 80-90%... w którym roku...
Cytuj ten post
#14
(21.08.2017, 16:17)bonluk napisał(a): Czyli z kolejnego tekstu Kirka wynika, że w czasie opisywania swojej gospodarki był na etapie podobnym do naszego. No może sezon do przodu... Bo piszę, o 3,5 sezonach od ostatniego leczenia...
Czyli po trzecim sezonie zanotował straty 50% no całkiem przyjemny wynik.
Moje pytanie jest takie czy ktoś wie kiedy Kirk miał straty sięgające 80-90%... w którym roku...
Jeśli mnie pamięć nie myli, to miał poważne straty np. w 2008 roku, o czym sam pisał. Następne duże straty musiał mieć ok. 2011-2012 roku, o co ciągle jeszcze go ludzie pytają, bo chyba się wtedy trochę załamał i stracił zimną krew.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#15
Krzysiek a jest coś w liczbach bo tam tylko piszą o jego prywatnych problemach... i dziwnym zachowaniu hehe...
Cytuj ten post
#16
(21.08.2017, 16:44)bonluk napisał(a): Krzysiek a jest coś w liczbach bo tam tylko piszą o jego prywatnych problemach... i dziwnym zachowaniu hehe...
Wiesz, musiałbym powtórzyć swoje grzebalnictwo w różnych miejscach i powtórzyć syntezę... Część informacji złapałem na forach z trzeciej ręki, część z tekstów Kirka. TU pisze, że zima 2008 spowodowała ok. 50% loss in colony count. Palmer twierdzi, że tejże zimy Kirk poniósł straty 50-75% łącznie z nukleusami. 
We wcześniej cytowanym kawałku z roku 2015 mowa chyba o okresie ok. 2012 roku i tam Palmer twierdzi, że Kirk "lost his apiary to mites", czyli musiał mieć poważne straty. Sol Parker w wywiadzie pyta go o ten okres, a Kirk mówi, że były to lata bardzo trudne pogodowo. Wspomina o tym TU:
Cytat:Despite the two worst summers for bees that I have ever seen, in 2011 and 2013, the expensive and exhausting transition to the new place was made with all the expenses being paid, and without borrowing money.
Znakiem tego nie tylko straty, ale i duże wydatki w tym samym czasie... W 2011 roku popełnił już przetłumaczony tekst o Zapaści i Ozdrowieniu...
I tak to się skleja z okruszków.

Pamiętaj, że wiemy o nim właściwie tyle, ile sam napisze, albo inni publicznie powiedzą. Bo Kirk nie istnieje w necie.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#17
Wiem o jego nie istnieniu w necie... dlatego dopytuje Ciebie... wytrwałego poszukiwacza.
A pytam bo chciałbym analogicznie dopasować pewne zakresy czasowe... hehe...
Cytuj ten post
#18
Ale Kirk nigdzie nie twierdzi, że ma odporne pszczoły.
Jego filozofia pszczelarzenia to "rozmnażać szybciej niż umierają". Przeważnie mu się udaję ale co jakiś czas zbieg niekorzystnych okoliczności i wtedy ociera się o armagedon Uśmiech
Cytuj ten post
#19
(21.08.2017, 17:16)Krzyżak napisał(a): Ale Kirk nigdzie nie twierdzi, że ma odporne pszczoły.
Jego filozofia pszczelarzenia to "rozmnażać szybciej niż umierają". Przeważnie mu się udaję ale co jakiś czas zbieg niekorzystnych okoliczności i wtedy ociera się o armagedon Uśmiech

Dosłownie nie twierdzi ale pisał, że młode rodzin po przejściu kryzysów robią się większe, prawie same się zakarmiają itd. czyli ogólnie zyskują na witalności czyli są odporniejsze...
Cytuj ten post
#20
Ale czekaj.
Skoro umierają naturalnie to siłą rzeczy selekcjonuje na te które przeżywają dłużej skoro w drugim roku rodzina staje się produkcyjna w trzecim reprodukcyjna. Z tego co zrozumiałem od Krzyśka każda matka ma u niego dożywocie. A kiedy padnie na choroby to już jej sprawa. On rozmnaża od tych co przeżywają jednak dłużej.

Podobnie zresztą chyba robi D. Lutz. tylko innym systemem pod hodowlę. Dopiero te które dadzą radę przeżyć 4 lata bez medykamentów zostają reproduktorkami.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#21
(21.08.2017, 17:22)Borówka napisał(a): Ale czekaj.
Skoro umierają naturalnie to siłą rzeczy selekcjonuje na te które przeżywają dłużej skoro w drugim roku rodzina staje się produkcyjna w trzecim reprodukcyjna. Z tego co zrozumiałem od Krzyśka każda matka ma u niego dożywocie. A kiedy padnie na choroby to już jej sprawa. On rozmnaża od tych co przeżywają jednak dłużej.

Podobnie zresztą chyba robi D. Lutz. tylko innym systemem pod hodowlę. Dopiero te które dadzą radę przeżyć 4 lata bez medykamentów zostają reproduktorkami.

No dokładnie. Do tego on typuje reproduktorki...
Cytuj ten post
#22
Na ile zrozumiałem teksty Kirka, pojmuje on pasiekę jako całość. Czyli selekcjonując pszczoły świadom jest, że robi to tak, że przeżywają na jego pasiece jako jej część. Powtarza, że kluczem do sukcesu jest program hodowlany w połączeniu z właściwą gospodarką pasieczną.
W programie hodowlanym uważa, że trzeba sobie zapewnić min. 75% prawdopodobieństwo, że matki będą się unasienniać naszymi trutniami. Reproduktorki dobiera z tych matek, które przeżyły przynajmniej swoją drugą zimę (czyli pierwsza zima w nukleusie, druga w rodzinie produkcyjnej) i wykazały się budową rodziny produkującej dużo miodu. W drugim pełnym sezonie (czyli po drugiej zimie) matka albo jest reproduktorką, albo produkuje trutnie. Zaznaczył, że były takie lata, kiedy miał utrudniony dostęp do matek spełniających powyższe warunki.

Czyli proces selekcyjny u niego jest kilkustopniowy: nukleusy, zima, potem podział na trzy grupy: produkcyjne na zamianę za wymarłe (debeściaki), na sprzedaż (średniaki), do dalszego rośnięcia jako dawcy czerwiu do kolejnej serii odkładów (zdechlaki), zima (potencjalna reproduktorka ma zimować w ulu produkcyjnym), na wiosnę w ulach produkcyjnych w ramach wymiany i oceny matek potencjalna reproduktorka wędruje do swojego ula odkładowego na pasieczysku do wychowu matek, a pozostałe idą do uli na trutowisku. Pewnie bardzo niewiele przeżywa swoją czwartą zimę - tak to zrozumiałem. Ale do takich cienkich szczegółów jeszcze nie dotarłem. Może one są oczywiste dla odpowiednio doświadczonych?

Czyli jego pasieka jest od początku do końca nastawiona na produkcję, nie jest hobbystyczna. Dlatego ma całościowe podejście do procesu i program hodowlany opisuje jako jeden z wielu elementów gospodarki pasiecznej.

EDIT: Czyli odporność jego pszczół oparta jest w jakiś sposób o jego sposób gospodarowania, a nie dąży on do wyhodowania po prostu "odpornej pszczoły".
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#23
On może nie dąży ale jego sposób gospodarki raczej tak promując te które lepiej sobie radzą...
Cytuj ten post
#24
(21.08.2017, 18:37)bonluk napisał(a): On może nie dąży ale jego sposób gospodarki raczej tak promując te które lepiej sobie radzą...
Zgadzam się Oczko
Chodzi mi o to, że on uważa się za rolnika, czyli można rzec, że chodzi mu o konia wierzchowego, który będzie sobie radził w lokalnym środowisku, ale nie o dzikiego konia, co będzie sobie pomykał tu i tam. Kiedyś dyskutując z Bartkiem właśnie użyłem takiego porównania: konie na stepach Mongolii i konie w stajniach w Polsce, a konie zupełnie dzikie.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post