cukier (sacharoza) czy inwert
#1
Poza kwestią dodatków do syropu takich jak: zakwaszenie, probiotyki, zioła, sól jest kwestia czy lepszy jest zwykły cukier (czyli chemicznie sacharoza) czy inwert (czyli chemicznie jakieś cukry rozłożone do fruktozy i glukozy). Może być to inwert z tego samego surowca czyli inwert z buraka cukrowego vel sacharozy.

Według badań które poznałem oraz prostej logiki mojego myślenia, różne pasze są gorsze (mniej zdrowe) dla pszczół niż naturalny pokarm. Pomijam takie kwestie jak zatrucie pokarmu etc.

Jednakże skoro już muszę karmić pszczoły taką paszą to pojawia się kwestia co jest najlepszym mniejszym złem (czyli najmniej szkodliwe), Tutaj pojawia się teoretyczne (jak narazie bowiem dokarmiałem dotąd tylko cukrem) dla mnie problem czy cukier jako sacharoza czy inwert. Dajmy na to inwert z tego cukru jako półproduktu aby już dobrze porównywać. Bowiem w badaniach inwerty np. z kukurydzy wypadają gorzej choć może być to też kwestia pozostałości innych chemikaliów z procesu produkcyjnego. Na razie w to nie wnikam dla czytelności ewentualnej dyskusji. Ich zaletą jest chyba głównie cena tzn. niższa cena. Ale załóżmy dla jasności dyskusji na "chwilę", że problem ceny nie istnieje (poza tym, że jest znacznie tańsza od miodu) i chodzi o możliwe małą szkodliwość dla pszczół.

Otóż jeśli chodzi o skracanie życia pszczół karmionych paszą to najmniej skraca to życie (w porównaniu do wzorcowego miodu który jest niedościgniony) w podobny sposób syrop z cukru sacharozy oraz inwertu uzyskiwanego enzymatycznie. Przypominam tu jest badanie: http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=311&pid=23824#pid23824 a tu tabela: http://forum.wolnepszczoly.org/attachment.php?aid=662 Tutaj muszę nadmienić, żeby nie było wątpliwości, że skracanie życia pszczół zakładam jako negatywną właściwość.
Różnice pomiędzy zwykłym syropem cukrowym a enzymatycznym inertem są niewielkie. Modyfikuje je trochę dodatek droższy ale w sposób mało tendencyjny także ciężko mi z tego wyciągnąć prosty wniosek dla wszystkich bowiem ów dodatek zachowuje się różnie w różnych kombinacjach i różnych latach eksperymentu.
Zdecydowanie gorzej wypada syrop uzyskiwany w reakcjach gdzie wykorzystuje się kwasy. Czyli dla mnie prosty wniosek, że jeżeli karmiłbym inwertem to aby karmić możliwie tylko enzymatycznym inwertem.

Pojawiają się jednak inne możliwe wady i zalety. Jak on wpłynie na tłuste, mające być długo młode, wychowywane troszkę inaczej co wpływa na ich epigenetykę, trochę z innym metabolizmem, zimowe pszczoły i wiosenny czerw. Takich badań jeszcze nie widziałem tzn. jak wpływa, tylko przerobiona pasza na produkt miodopodobny, na odżywiające się nią imago, czerw i jakość produkowanego mleczka oraz jak rodzaj paszy wpływa na jakość produktu końcowego zasklepionego.

Kiedyś sądziłem, że należy karmić możliwe najbardziej gęstym syropem. Trochę za radą Busha. Ale Bush ostatnio nie karmi a jak karmi to incydentalnie więc to może mieć minimalne znaczenie. Jakość produktu końcowego przecież zależy też jak on jest wymieszany z miodem. Teraz jednak pod wpływem m.in. pana Kazimierza Radomskiego zacząłem zmieniać swój pogląd. Może karmienie małymi dawkami cienkim syropem 1:1 powoduje, że po pierwsze miesza on się z miodem lepiej a po drugie pszczoły dłużej się nim zajmują i lepiej go przerabiają. Być może będzie mniej szkodliwy jako produkt miodopodobny. Być może to przerabianie przez pszczoły za pomocą inwertazy nie jest takie złe dla jego końcowej jakości zamiast zrobienia tego w fabryce. Dlatego, że pszczoły zrobią to lepiej i i swojemu a w przypadku karmienia wcześnie i 1:1 będą miały na to czas.

Gęstość 1:1 odpowiada mniej więcej średniej gęstości nakropu naturalnego.
Generalnie skład nektarów to mieszanki glukozy, fruktozy (średnio po połowie) i sacharozy a jak wiemy nie cała sacharoza (której cząsteczka składa się z połączonej cząsteczki glukozy i fruktozy) jest przerabiana na cukru najprostsze bo przecież w zasklepionych miodach też występuje mniejszy lub większy udział sacharozy (w zależności od rodzaju miodu).

Inną kwestią jest co może być wadą i zaletą, że syrop cukrowy pszczoły ponoć chętniej pobierają niż inwert ale syrop cukrowy także lepiej stymuluje do rabunków niż inwert.

Zapraszam do dyskusji: cukier (sacharoza) czy inwert?
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#2
(31.07.2017, 07:47)Borówka napisał(a): Gęstość 1:1 odpowiada mniej więcej średniej gęstości nakropu naturalnego.
Generalnie skład nektarów to mieszanki glukozy, fruktozy (średnio po połowie) i sacharozy a jak wiemy nie cała sacharoza (której cząsteczka składa się z połączonej cząsteczki glukozy i fruktozy) jest przerabiana na cukru najprostsze bo przecież w zasklepionych miodach też występuje mniejszy lub większy udział sacharozy (w zależności od rodzaju miodu).

Uśredniony stosunek cukru do wody w nektarze to 20/80, jeśli dobrze pomnę. Czyli syrop 1:1 to wciąż bardzo gęsta mieszanka. To wyjaśnia, dlaczego pszczoły wodę noszą tylko w dwóch wypadkach, czyli na wiosnę, kiedy brak nektaru, i w upale, kiedy służy ona jako pompa ciepła.

Gęsty syrop cukrowy ma jedną zaletę: podobnie do powideł nie kwaśnieje.

Zbieram opinie od pszczelarzy. Nie od wszystkich. Ale generalnie widzę, że inwerty budzą nieufność. W sumie to rzeczywiście łatwiej znaleźć producenta możliwie czystego cukru i kazać pszczołom go przerabiać, niż zaufać producentowi, który kupuje najtańszy cukier i w tajemniczy sposób go przetwarza.

Zastanawiające dla mnie i wciąż jeszcze nie wyjaśnione jest, że za Wielką Kałużą pszczelarze (amatorzy i naturalni) karmią pszczoły zasadniczo cukrem (sypkim, w syropie, cieście, cukrocegłach), także w różnych fazach zimy a u nasz rośnie wiara w fabryczny inwert oraz w tajemnicze spracowanie pszczół na jesieni. U nich jakoś się tym nie przejmują.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#3
Gęstość 1:1 odpowiada mniej więcej średniej gęstości nakropu naturalnego.

Oj chyba nie do końca Jakubie. Z nektaru pszczoły muszą niekiedy odparować i 80% wody, więc ta gęstość jest w syropie 1:1 dużo większa niż naturalnie w nektarze. Musiałbyś zatem dawać cukier i wodę w proporcji 1kg na 4-5l a to raczej bezsensowna metoda.

Mamy cały sierpień na ewentualne karmienie. Od piątku pszczoły intensywnie latają po pyłek i nektar. Nie ma sensu za bardzo im teraz w tym przeszkadzać. Miałem robić ziołomiód pokrzywowy na bazie ubiegłorocznego miodu rzepakowego, ale w sobotę po krótkim wglądzie do uli zobaczyłem duże ilości nakropu, więc zrezygnowałem. Puki dla nich starcza nie będę kombinował.
Inną kwestią są niestety rabunki. Niedawno zrobiłem 10 pakietów. Niestety 5 z nich zostało doszczętnie zrabowanych i pozostały puste ule. Nie karmiłem ich cukrem, bo dostały ramki z ubiegłoroczną facelią, więc miód znalazł się w najsilniejszych rodzinach... Jest go wyraźnie czuć facelią, więc wiem które rabowały.

Jeżeli już chcesz karmić teraz to sugeruję faktycznie 1:1. Doniosą miodu z nawłoci, przegorzanu, śnieguliczki etc. Zinwertują go odpowiednio i z pewnością będzie to bardziej im służące zimą niż inwert, czy gęstszy syrop.
Cytuj ten post
#4
(31.07.2017, 08:07)MN napisał(a): Jest go wyraźnie czuć facelią, więc wiem które rabowały. 

To w przyszłym roku rozpocznij program selekcji na rabusiów. Jestem arcyciekawy, jak taka dobrze zmotywowana do rabunków pszczoła dałaby sobie radę w dzisiejszym środowisku Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#5
Hehe, dzięki ale nie wiem, czy właśnie tym chciałbym zasłynąć w świecie pszczelarskim. Uwaga! Pierwsze matki pszczele selekcjonowane na skłonność do rabunku już dostępne! No proszę Cię Oczko
Cytuj ten post
#6
(31.07.2017, 08:02)flamenco108 napisał(a):
(31.07.2017, 07:47)Borówka napisał(a): Gęstość 1:1 odpowiada mniej więcej średniej gęstości nakropu naturalnego.
Generalnie skład nektarów to mieszanki glukozy, fruktozy (średnio po połowie) i sacharozy a jak wiemy nie cała sacharoza (której cząsteczka składa się z połączonej cząsteczki glukozy i fruktozy) jest przerabiana na cukru najprostsze bo przecież w zasklepionych miodach też występuje mniejszy lub większy udział sacharozy (w zależności od rodzaju miodu).

Uśredniony stosunek cukru do wody w nektarze to 20/80, jeśli dobrze pomnę. Czyli syrop 1:1 to wciąż bardzo gęsta mieszanka. To wyjaśnia, dlaczego pszczoły wodę noszą tylko w dwóch wypadkach, czyli na wiosnę, kiedy brak nektaru, i w upale, kiedy służy ona jako pompa ciepła.

Gęsty syrop cukrowy ma jedną zaletę: podobnie do powideł nie kwaśnieje.

Zbieram opinie od pszczelarzy. Nie od wszystkich. Ale generalnie widzę, że inwerty budzą nieufność. W sumie to rzeczywiście łatwiej znaleźć producenta możliwie czystego cukru i kazać pszczołom go przerabiać, niż zaufać producentowi, który kupuje najtańszy cukier i w tajemniczy sposób go przetwarza.

Zastanawiające dla mnie i wciąż jeszcze nie wyjaśnione jest, że za Wielką Kałużą pszczelarze (amatorzy i naturalni) karmią pszczoły zasadniczo cukrem (sypkim, w syropie, cieście, cukrocegłach), także w różnych fazach zimy a u nasz rośnie wiara w fabryczny inwert oraz w tajemnicze spracowanie pszczół na jesieni. U nich jakoś się tym nie przejmują.


Ok. Poprawka. Faktycznie nektar jest rzadszy. Odpowiada gęstości nakropu niech będzie. Może w takim razie lepszy produkt (mniej szkodliwy) zrobią pszczoły jakby je karmić jeszcze rzadszym syropem niż 1:1?

Krzysztof a czy jest jakiś tańszy cukier na rynku który miałby jakieś dodatki? Przyznam, że ja nie spotkałem.
Pytanie czy nie oczyszczony cukier poza chemią używaną w produkcji cukru byłby taki zły. Skoro można rozważyć dodatek bio melasy jako dodatek do syropu celem "zanieczyszczenia". Probiotyki które dodaję są właśnie wyhodowane m.in. na melasie z trzciny cukrowej. Fakt, że przerobionej przez bakterie.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#7
(31.07.2017, 08:07)MN napisał(a): Jeżeli już chcesz karmić teraz to sugeruję faktycznie 1:1. Doniosą miodu z nawłoci, przegorzanu, śnieguliczki etc. Zinwertują go odpowiednio i z pewnością będzie to bardziej im służące zimą niż inwert, czy gęstszy syrop.

Ja już karmię od jakiegoś czasu akurat. A skoro i tak muszę karmić to zamierzam to zrobić, tak jak radzi np. Kazimierz Radomski, wcześniej niż później. Według niego optymalnie do 25 sierpnia.
Za bardzo podzieliłem pszczoły na pseudo-rodzinki aby się same doprowadziły do zimy no może poza dwoma rodzinami ale nie mam pewności. Zamierzam doprowadzić do zimy moje rodzinki weselne pierwotnie złożone np. z jednej rami WZ z czerwiem z pszczołami i jednej ramki bez pszczół z miodem i pierzgą m.in. Pisałem o tym w innych wątkach.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#8
(31.07.2017, 08:02)flamenco108 napisał(a):  tajemnicze spracowanie pszczół na jesieni. U nich jakoś się tym nie przejmują.

No pasze skracają im życie co jest niekorzystne. Może o to chodzi w słowie: spracowanie. Chodzi mi o to aby to robić paszą, które robi to mniej a jak już się taką ma to które jest mniej szkodliwa z innych powodów.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#9
Gęstość syropu

Nektar, który pszczoły przynoszą do uli zawiera 8-12% cukru. Są rośliny, które wydzielają o znacznie wyższym procencie cukru, ale one bywają rzadkością, dlatego nie bierze się ich pod uwagę. Czym rzadszy syrop podajemy do gniazd, tym pszczoły dokładniej przerobią go na pokarm. W praktyce stwierdzono, że najodpowiedniejszym jest syrop sporządzony w proporcji 1:1. Gęściejszy syrop np. 3:2 lub 2:1 mogą podawać tylkpo ci pszczelarze, którzy dokarmiają pszczoły w październiku lub jeszcze później. Jednakże trzeba wiedzieć, że gęstego syropu pszczoły dokładnie nigdy nie przerobią i może być przyczyną chorób.


Kazimierz Radomski "80 lat wśród pszczół"
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#10
Można by jeszcze samemu zrobić inwert enzymami. Spróbowałem poszukać w internecie i nie znalazłem w polskich zasobach bo w zagranicznych owszem bez problemu. Np. https://www.walmart.com/ip/Invertase/184726799
Produkuje się je z drożdży. Jest to związek o symbolu spożywczym: E1103. Owszem w polskich zasobach mieszanki enzymatyczne do zacierania zbóż na bimber zawierają inwertazy ale one zawierają jeszcze amylazy i inne niepotrzebne.

Można by o tym pomyśleć jeśli byłoby to proste i nie jakoś dużo droższe.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#11
(31.07.2017, 08:43)Borówka napisał(a):
(31.07.2017, 08:02)flamenco108 napisał(a):  tajemnicze spracowanie pszczół na jesieni. U nich jakoś się tym nie przejmują.

No pasze skracają im życie co jest niekorzystne. Może o to chodzi w słowie: spracowanie. Chodzi mi o to aby to robić paszą, które robi to mniej a jak już się taką ma to które jest mniej szkodliwa z innych powodów.

Ceny w USA (orientacyjnie):
cukier 1,5USD/kg (detal) 0,70USD/kg (hurt)
inwert 56USD/7kg = 8USD/kg
Faktycznie to prawie niemożliwe znaleźć ceny inwertu w USA, więc może po prostu u nich tego nie sprzedają???
HFCS poniżej 1USD/kg

Cena może podpowiedzieć, dlaczego u nich jest tak dziwnie: pasieki rodzinne, półzawodowe (do ca. tysiąca pni Oczko ) wydają parę centów więcej na cukier i robociznę, bo wierzą, że jest mniej szkodliwy dla pszczół od HFCS. Ale gdyby pojawił się u nich popyt na inwert, to by zaczęli go produkować na masową skalę, bo jaki problem? Ale dlaczego się nie pojawił, skoro u nasz twierdzą, że to takie dobre, że pszczoły tylko muszą go lekko odparować i przenieść do komórek?
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#12
(31.07.2017, 10:56)flamenco108 napisał(a): Cena może podpowiedzieć, dlaczego u nich jest tak dziwnie: pasieki rodzinne, półzawodowe (do ca. tysiąca pni Oczko ) wydają parę centów więcej na cukier i robociznę, bo wierzą, że jest mniej szkodliwy dla pszczół od HFCS. Ale gdyby pojawił się u nich popyt na inwert, to by zaczęli go produkować na masową skalę, bo jaki problem? Ale dlaczego się nie pojawił, skoro u nasz twierdzą, że to takie dobre, że pszczoły tylko muszą go lekko odparować i przenieść do komórek?

Oddzielmy kwestie inwertów od sacharozy w ogóle od kwestii HFCS z kukurydzy czy czego innego. Bo można używać inwertu z cukru buraczanego czy trzcinowego. Moim zdaniem to nie tylko kwestia wiary. Jest sporo badań, że HFCS jest bardziej szkodliwy dla pszczół ale także dla ludzi w żywności i napojach jako dodatek.

Nie umiem odpowiedź na Twoje pytanie. Dlatego sam pytam. Czy jest coś więcej w tym jest poza przyzwyczajem pszczelarzy. Chodzi mi o kwestię możliwie małej szkodliwości dla pszczół. Rozważam właściwie tylko (co podkreśliłem) cukier buraczany i trzcinowy (w Polsce buraczany ze względu na cenę) oraz enzymatyczny inwert z tych produktów.

Swoją drogą sam nie do końca rozumiem, przez literówki, co napisałem wcześniej w pośpiechu to co zacytowałeś. hehe Oczko
Muszę wolniej naciskać: opublikuj.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#13
Ostrowska "Pszczelarstwo na Białostocczyźnie" przytacza badania iż im rzadszy cukier tym % dwucukrów jest mniejszy i tak dla stosunku (cukier:woda):
1:1 po 12h jest to 34,94% po 36h 27,48% a po 108h 26,41%
2:1 po 12h jest to 48,48% po 36h 48,07% a po 108h 40,20%

Z tego wynika, że im rzadszy syrop tym lepszy o ile jest czas na podkarmianie. Larwy pszczele mogą być karmione tylko cukrami prostymi.
Cytuj ten post
#14
Feeding high-fructose corn syrup is popular in
North America, mainly due to its low price.
At times beekeepers have been able to obtain
waste sugar from sweet factories or other sources
but the problem with these sources is that
additives to the sugar may be toxic to your bees.
White cane sugar probably remains the safest
and most reliable nectar substitute for honey bees.


http://sierrabeekeepers.com/images/Feeding%20Bees/honey-bee-nutrition-supplementary-feeding.pdf

Cytat:"Larwy pszczele mogą być karmione tylko cukrami prostymi."

Podejrzewam, że jakieś małe ilości sacharozy takie jak w dojrzałym miodzie mogą być:
Średnia zawartość sacharozy w PL: nektarowy: 1,38%, spadziowy: 3,96% (za Wojtacki 1988).

Swoją drogą czy tu jest błąd? Czy zamiast sucrose powinno być glucose?
The sugar content (fructose and sucrose) of brood food is 18% in the first three days of larval development, then 45% in the last two days.
https://www.apidologie.org/articles/apido/full_html/2010/03/m09120/m09120.html
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#15
Co więcej, nisko białkowa dieta skraca życie pszczół, zaś wysoko białkowa – przeciwnie.



(...)



Znamienne jest, że gęsty syrop cukrowy (67%) ma mniejsze właściwości stymulujące zbieranie pyłku przez pszczoły, niż rzadszy (50%) syrop (Tab. 1, 2, 3, 4). Nierozpuszczony cukier stołowy efektu tego nie wywołuje. Dlatego pszczelarz powinien sam decydować o formie podania węglowodanu w aspekcie celu, jaki chce osiągnąć. Biorąc także pod uwagę fakt, że nagłe podanie dużej ilości węglowodanów hamuje stymulujący efekt syropu na wychów czerwiu, zaś długie podawanie tej samej ilości przez wiele dni, efekt ten wzmacnia.

http://www.miesiecznik-pszczelarstwo.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=146:ywienie-pszczo-miodnych-substytuty-nektaru-i-pyku-92013&catid=14:rok-2013&Itemid=20
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#16
Praktykuję u: Pana Zenka35 lat praktyki z pszczołami, który pracował jeszcze w Siejniku W.Ostrowską.
Od razu po lipie po 5l syropu 1:1, do 10 września zakończone zakarmianie na zimę. Cały czas 1;1 po 5l. Taka zasadę Pan wyznaje i tak pracuje całe życie.Z dobrym skutkiem.
Cytuj ten post
#17
(27.08.2017, 20:32)Majster Mazurski napisał(a): Praktykuję u: Pana Zenka35 lat praktyki z pszczołami, który pracował jeszcze w Siejniku W.Ostrowską.
Od razu po lipie po 5l syropu 1:1, do 10 września zakończone zakarmianie na zimę. Cały czas 1;1 po 5l. Taka zasadę Pan wyznaje i tak pracuje całe życie.Z dobrym skutkiem.

Mój dziadek robi w praktyce tak samo. Okoliczni pszczelarze jak i jego koledzy bardzo go szanują dzięki temu, że doszedł do tego przede wszystkim praktyką, a nie wyczytanymi forami. Ponoć różne roje reagują inaczej więc generalizować oczywiście można ale nie podchodźmy do tego jak do dogmatu.

Cytuj ten post