Pszczelarstwo darwinistyczne wg T. Seeleya
#61
A dlaczego ten filmik opublikowany został w kanale "Bartek Mal." a nie "Wolne Pszczoły"?
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#62
(14.09.2018, 19:11)Borówka napisał(a): Super. Dzięki za wrzucenie.

Moim zdaniem Profesor potwierdził, co było napisane w tym wątku wcześniej, apropo jego opinii zawartej w podręczniku Pszczelarstwa Darwinistycznego, wynikającej z badań naukowych.

Mite bomb (bomba roztoczowa) jest przeciwskuteczna w dochodzeniu do zdrowej populacji TF w nieprzyrodniczych pasiekach na wczesnym etapie, szczególnie kiedy posiadamy nieprzystosowane pszczoły i nie mamy szczęścia posiadania zdziczałej (ewentualnie dzikiej populacji) już przeselekcjonowanej. Zabijanie rodzin nie radzących sobie lub Soft Bond Test, czyli przeleczenie interwencyjnie ula odpowiednio wcześniej (aby miało to sens) z wymianą matki po tym fakcie, jest zbieżne z selekcją naturalną, a wręcz ją przyspiesza.

Jest to także zbieżne z tym co napisał Randy Oliver, dr. Maciej Howis. W zasadzie to tłok w pasiekach powoduje, że nie lecząc wszystkich kupionych nieprzystosowanych pszczół, nie monitorując porażenia i nie interweniując, przyczyniamy się do zwiększenia zjadliwości patogenów, których wektorem jest Dręcz pszczeli. W całej puli pszczelarskiej i populacji pszczół. Także pszczelarstwa ze zwalczaniem dręcza i co gorsza w populacji nieobsługiwanej tuż obok, czyli dzikiej / zdziczałej / własnie dziczejącej, jeśli taka występuje.

Przeciwdziałanie temu musiałoby się chyba sprowadzać do posługiwania się jakimś systemem monitoringu stanu porażenia i reagowaniem odpowiednio wcześniej, jak stopień porażenie wskazuje, że rodzina prawie, że nie ma szans. Inaczej pisząc, porażenie osiągnęło taki poziom, że prawdopodobnie rodzina już się nie podniesie. Monitoring też poleca wszak sam profesor w swoim krótkim podręczniku. Acz nie precyzuje dokładnie metod.
Z tą mite bomb też chyba jest nieco inaczej skoro jest ona powodowana rabowaniem padającej rodziny a pada informacja że rabunek znacząco ogranicza się powyżej odległości 60 m a już bezpieczna jest odległość 300 m. To bo oznaczało ze zagrożenie mite bomb dotyczy w zasadzie tylko własnej pasieki lub bliskiego sąsiada.
Cytuj ten post
#63
Mi sie wydaje, ze z tymi odleglosciami rozstawienia uli to chodzi glownie o bladzenie pszczol, a nie rabunek zdechlaka. Jednakowoz przy zwiekszonym bladzeniu pszczol rowniez nastepuje zwiekszony horyzontalny przeplyw pasozyta, i zjadliwszych patogenow, dla ktorych Warroza jest wektorem. Choc nie taki jak przy rabunku zdechlaka. Niemniej pewnie najblizej stojace ule obok zdechlaka, maja najlatwiej. Zwlaszcza w okresie kiedy loty sa juz ograniczone odlegloscia.
Cytuj ten post
#64
Natomiast moim zdaniem odległości mają tutaj kolosalne znaczenie. Dwie silne rodziny, które sąsiadują ze zdechlakiem, same zaczną go rabować, ale za moment padną ofiarą innych (oczywiście w zależności od napszczelenia okolicy, bo jak są tylko dwa ule....) - na pewno nie uchronią się od niechcianych wizyt schorowanych zbieraczek (te ponoć najczęściej rabują). Na logikę zmasowane, skoncentrowane fermy pszczele, które ma większość z nas nie są niczym dobrym dla pszczół, służy to tylko naszej wygodzie. I tutaj warto zacytować Jacucha, bo jak nie możesz stworzyć pszczołom odpowiednich warunków, to warto ograniczać ilość posiadanych rodzin. A pierwsze efekty widać już przy rozsunięciu uli o kilka metrów od siebie.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#65
Dla mnie mite bomb to dalej mało zbadane zjawisko i według mnie nie jest tak jak większość uważa...
Wystarczy w sezonie przypomnieć sobie ile rodzin nam się skończyło i czy były rabowane...?

Mi w tym roku skończyła się jedna rodzina i została wyrabowana ale przez szerszenie... pszczół tam nie widziałem. Natomiast w poprzednich latach widziałem inne zjawisko... rodzina się kończyła, chorowała i żadnych oznak rabunku przez długi czas jeszcze po jej zejściu na ten konkretny ul nie było...

A to, że na pasiekach jest ciasno to wiadomo nie od dziś...
Chyb w większości źródeł dotyczących pszczół odpornych, tolerancyjnych czy bez leczenia jasno piszą, że pasieki powinny mieć ilość rodzin z przedziału 8-12 i powinny być rozmieszczone w odległości min. przynajmnie 3 km. Niestety nie każdego ma takie optymalne warunki...
Cytuj ten post
#66
(15.09.2018, 08:31)bonluk napisał(a): Dla mnie mite bomb to dalej mało zbadane zjawisko i według mnie nie jest tak jak większość uważa...
Wystarczy w sezonie przypomnieć sobie ile rodzin nam się skończyło i czy były rabowane...?

Mi w tym roku skończyła się jedna rodzina i została wyrabowana ale przez szerszenie... pszczół tam nie widziałem. Natomiast w poprzednich latach widziałem inne zjawisko... rodzina się kończyła, chorowała i żadnych oznak rabunku przez długi czas jeszcze po jej zejściu na ten konkretny ul nie było...

No widzisz ja mam inne doświadczenia. W tym sezonie posprzątałem jedną mocno już chorą zawirusowaną, ale dużą rodzinę, która padła na skutek wyrabowania w półtora tygodnia. Dokładnie rabowały rodziny obok, a brylowała w tym rodzina z genami świętokrzyskimi. Oczko Dokładnie śledziłem loty rabusiów więc jestem pewien, że to rodziny obok na pasiece rabowały. Rabowały dopóty nie wyrabowały wszystkiego , kiedy pozostała garstka pszczół z matką na głodzie (pomimo moich zabezpieczeń), a porażenie i zawirusowanie, jak stwierdziłem przy sekcji zwłok, było bardzo duże.

Myślę też, że właśnie mite bomb załatwił mi całą pasiekę na przedwiośniu 2017 roku, a oszczędziło jedną izolowaną rodzinę (powyżej dryftu zawirusowanych robotnic według badań), która jak się okazuje jakiś tam potencjał przetrwania bez leczenia ma (skoro żyje do dziś hands-off poza karmieniem). Nie mam jednak pewności, czy przetrwała by na pasiece z mite bomberami. Co już opisywałem na blogu.

Inna sprawa, że powinnyśmy (co wyraźnie napisałem) rozróżnić pszczoły kupowane czy niekupowane ale nieprzystosowane, ani nawet bez cech odpornościowych hodowlanych, (które dopiero mają nabyć w toku selekcji stosowne umiejętności) od pszczół już dobrze przeselekcjonowanych (jak u Ciebie). U Ciebie rzeczywiście to może nie być problemem. Bo nawet (jak opisywałeś na blogu) jakaś rodzina nowa dowieziona jest totalnie porażonym zdechlakiem, to inne rodziny na pasieczysku mają już potencjał odporności i być może nawet, zwiększona z tego powodu ilość pasożyta mocno im nie zaszkodzi. Może wtedy dochodzi do tzw. przez Keffusa Black Hole (czarnej dziury roztoczowej). Czyli, że rodzina unieszkodliwia sama znaczą część warrozy.

Należy też wspomnieć, że jest pewna grupa pszczelarzy praktyków nieleczących, która nie lekceważy mite bomb nawet na etapie sukcesu w takim pszczelarstwie i nadal mu przeciwdziała, kiedy jest taka potrzeba.
Cytuj ten post
#67
Nie do końca jestem przekonany, że takie zjawisko jak "mite bomb" istnieje...
Dryf czy zalatywanie to jest jasna sprawa. Nie bardzo mi pasuje zjawisko mite bomb do tego co obserwuje u siebie... a koncepcja prze-leczenia chorych rodzin które "jakoś" musimy wybrać też nie bardzo mi leży a patrząc z perspektywy czasu na rodziny które pewnie według Seeleya nadawałyby się na eutanazje rok temu to obecnie nie widać po nich śladu załamania... w dodatku ja jestem zwolennikiem teorii kryzysu i ozdrowienia... i uparcie rozmnażam w dużej mierze rodziny które taki etap mają za sobą... bo zwykle te rodzin są w największej sile i wyglądają kwitnąco... Za często to widzę u siebie w pasiece żeby nie wierzyć w taki schemat postępowania... W dodatku takie prze-leczenie to według mnie patrząc całościowo na temat pszczół bez leczenia w dalszej perspektywie naszej gospodarki jest niekorzystne bo dalej promuje selekcję na zjadliwe roztocza i według mnie opóźnia cały proces, chodź Seeley twierdzi, że przyśpiesza...
Cytuj ten post
#68
A Twojej pasieki Borówko nie załatwiła pustynia pożytkowa dokoła po prostu? Z angielska pożytkas desert?


----
To jest link do strasznych rzeczy
Cytuj ten post
#69
Nie. A skad taki wniosek?

Natomiast zle sie wyrazilem, bo jesli juz to bomba po pasiece raczej dobila schorowane towarzystwo dajac efekt domina.
Cytuj ten post
#70
Nie mam tyle doświadczenia co wy. Ale w zeszłym roku w październiku, najsilniejsza rodzina (najzdrowsza) na pasieczysku, uparcie rabowała mi jedną z rodzin. Obydwie osypały się pod koniec grudnia. Na pewno nie z głodu, bo miały po kilkanaście kg pokarmu mad głową. Więc coś jest na rzeczy z mite bomb. Oczywiście obydwie rodziny komercyjne w pirwszym sezonie bez leczenia (macierzak i odkład z niego).
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
#71
Jak powinna waszym zdaniem wyglądać rodzina, którą przeznacza się do "prewencyjnej eutanazji", skilowalibyście zdechlaki w trakcie ich wzmożonego rabunku, gdy już stracą strażniczki, czy oglądalibyście skrzydełka, czy może istotny byłby stopień zafajdania ramek?
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#72
Jak dla mnie to jest najsllabszy punkt teorii. Podczas wzmożonego rabunku co miały przekazać, już przekazaly. Więc to jest zdecydowanie za późno na działania. A wcześniej jak dla mnie nie da się ocenić wiarygodnie że się to tak skończy. Dlatego odrzucam możliwość prewencyjnego zabijania słabych rodzin. Zwłaszcza że obserwacje pokazują że takie zdechlaki w kolejnym sezonie, jeżeli go doczekają, mogą sobie radzić bardzo dobrze.
Cytuj ten post
#73
(23.09.2018, 08:02)emzarek napisał(a): Jak dla mnie to jest najsllabszy punkt teorii. Podczas wzmożonego rabunku co miały przekazać, już przekazaly. Więc to jest zdecydowanie za późno na działania.

Profesor nie wypowiedział się kiedy, więc ciężko to uznać za słaby punkt teorii, bo go nie znamy. Choć słabym punktem jest to, że nie zawarł w publikacji proponowanej metody. Moim zdaniem logicznie by wynikało, że profesor będzie polecał interwencję zanim nastąpi efekt bomby roztoczowej. Czyli nie niestutecznymi metodami poglądowymi, tylko coś z dokładniejszego monitoringu tego typu:
http://www.omafra.gov.on.ca/english/food/inspection/bees/varroa-sampling.htm


EDYTA

Profesor:
 "I want to stress that it is not a recipe for let-alone beekeeping. Indeed, it requires diligent beekeeping, especially in monitoring colonies for high levels of Varroa and preemptively killing colonies that develop skyrocketing mite populations. Doing so selects against colonies without resistance to Varroa, it creates selection against highly virulent mites, and it prevents resistant colonies from getting fatally flooded with Varroa from the neighbors."

Chcę podkreślić, że nie jest to przepis na pszczelarstwo hands-off czyli zostawienie pszczół samych sobie. W rzeczywistości wymaga to aktywnego pszczelarstwa, zwłaszcza w monitorowaniu poziomu Varroa w rodzinach i prewencyjnego zabijania rodzin, które są źródłem gwałtownego rozrostu populacji roztoczy. Dokonując wyboru rodzin bez odporności na Varroa, tworzy się selekcję przeciwko wysoce zjadliwym roztoczom i zapobiega przed śmiertelnym zalaniem Varroa sąsiadujące kolonie.

http://beeaudacious.com/index.php/2017/02/14/report-back-tom-seeley/

Zapoznałem się, z jego artykułem naukowym na temat rozprzestrzeniania się roztocza po pasiece:
Crowding honeybee colonies in apiaries can increase their
vulnerability to the deadly ectoparasite Varroa destructor
Thomas D. SEELEY, Michael L. SMITH
2015

Tam stosował ciągły monitoring naturalnego osypu dręcza oraz raz na miesiąc rolowanie w cukrze pudrze każdego ula. Myślę więc, że w pszczelarstwie darwinistycznym (choć to tylko gdybanie) chodzi mu raczej o ciągły, dokładny i statystycznie istotny monitoring.
Cytuj ten post
#74
Dobra. Udało mi się coś znaleźć.
Prezentacja profesora z prelekcji o Pszczelarstwie Darwinistycznym.
41 strona prezentacji.
Profesor poleca zabić rodzinę od 15 roztoczy na 300 pszczół wziętych do badania.
Więc wchodzą tu metody typu pranie w alko, rolowanie w pudrze lub CO2.
Jak zwykle poleca też metodę przeleczenia i wymiany matki jako alternatywę.
Swojego czasu dotarłem do informacji (nie wiem na ile wiarygodnych bo z drugich źródeł), że sam na swojej pasiece stosuje jednak alternatywną metodę leczenia interwencyjnego, nie doprowadzając do samoczynnego do upadania uli. Tak ponoć się wypowiedział na jakimś wykładzie.

   

http://www.easternapiculture.org/images/stories/extentions/DarwinianBeekeeping-EAS17.pdf

Czyli dla niego porażenie szacunkowe 5% kwalifikuje do interwencji. Jest to zbieżne z tym do czego doszedł Randy Oliver, mianowicie, że rodzina, która kończy sezon z porażeniem 5% w teście, ma marne szanse na przeżycie.

Przy okazji wiadomo także co poleca jako metodę uśmiercania: zalać wieczorem rodzinę ciepłą mydlaną wodą.
Cytuj ten post
#75
(19.10.2017, 19:21)Borówka napisał(a): American Bee Journal 2017
Darwinian beekeeping An evolutionary approach to apiculture

Artykuł na temat wskazów jak dojść do nieleczonych pszczół.

http://www.beesfordevelopment.org/media/3891/tom-seeley-plus-references.pdf

Poddaję pod dyskusję niektóre punkty T. Seeleya, jako naukowca, ale też miłośnika pszczół po pracy.
 
Cytat:Difference 13:  Colonies have natural diets vs. sometimes being fed artificial diets. Some beekeepers feed their colonies protein supplements ("pollen substitutes") to stimulate colony growth before pollen is available, to fulfill pollination contracts and produce larger honey crops.  The best pollen supplements/substitutes do stimulate brood rearing, though not as well as real pollen and may result in workers of poorer quality (Scofield and Mattila 2015).  

To zależy od jakości pyłku. Karmicielki głównie wykorzystują świeży pyłek do produkcji mleczka na bieżące potrzeby. Możliwa jest sytuacja, że dobry suplement i jednorodny dobry jakościowo pyłek, będzie lepszy do produkcji mleczka, niż różnorodny słabo jakościowy pyłek. U pszczelarzy, w tym pszczelarzy naturalnych, powszechne jest wyobrażenie, że pszczoły zawsze najlepiej uzupełnią swoje ewentualnie niedobory (pod względem optimum biologicznego zdrowia) jeśli mają taką możliwość w środowisku. Nie jest to prawdą całkowitą. Wydaje się, że karmicielki nie potrafią się w tym względzie dobrze komunikować ze zbieraczkami, a zbieraczki potrafią przynosić do ula pyłek gorszej jakości dla karmicielek pod względem biologicznej wartości białka i późniejszej odżywczości mleczka, niż jest dostępny w środowisku. (Honey bee (Apis mellifera) nurses do not consume pollens based on their nutritional quality, Harris 2018). Nie ma tu dobrej komunikacji, bo brak tej umiejętności był wystarczający do przetrwania. Mam na to swoje hipotezy (w razie co można pytać, chętnie się podzielę swoimi przemyśleniami). 

Cytat:Difference 8: Colonies live with versus without a stable nest organisation. Disruptions of nest organisation for beekeeping may hinder colony functioning. In nature, honey bee colonies organise their nests with a precise 3-D organisation: compact broodnest surrounded by pollen stores and honey stored above (Montovan et al. 2013). Beekeeping practices that modify the nest organisation, such as inserting empty combs to reduce congestion in the broodnest, hamper thermoregulation and may disrupt other aspects of colony functioning such as egg laying by the queen and pollen storage by foragers.

W źródle na które powołuje się autor, którego też jest autorem, jest mowa tylko o organizacji plastrów. A co z drapieżnikami innymi niż ludzie i ludzie w kulturach zbieracko-łowieckich (wymienieni w wcześniej w artykule łowcy miodu Hadza) oraz bartnicy w kulturach rolniczych? Czyż pszczoły miodne w naturze nie są poddane atakom ze strony drapieżników i kleptopasożytów, które niszczą zabudowę pszczół, wcale nie przejmując się losem pszczół? Widziałem kiedyś taki film o pszczołach afrykańskich i tam przyrodnicy twierdzili, że często są narażone na zniszczenie gniazda. Jeżeli matka przeżyje to mają farta.
Cytat:Difference 20: Drone brood is not versus is removed from colonies for mite control. The practice of removing drone brood from colonies to control Varroa destructor partially castrates colonies and so interferes with natural selection for colonies that are healthy enough to invest heavily in drone production.

Jeżeli średnio w rodzinach gospodarczych jest mniej trutni, to teoretycznie na styku rodzin żyjących dziko i zarządzanych, to te żyjące dziko powinny mieć przewagę trutni. Po za tym wydaje mi się, że Seeley, może tutaj nie doceniać selekcji naturalnej, która znajdzie sposób, aby replikować żyjące replikatory-szybkie tanie męskie gamety, czyli pszczoły zarządzane znajdują w toku ewolucji sposób, aby produkować trutnie w komórkach przerobionych z węzy. W toku selekcji naturalnej pod wpływem antropopresji, być może pszczoły, które sprawniej poprzerabiały komórki pszczele i wychowały trutnie pomiędzy wizytami pszczelarza, zwiększą częstość występowania swoich wersji genów w populacji. Być może jakieś geny odpowiadają za lepsze produkowanie trutni pomimo wycinania ramki pracy (choć to tylko luźna hipoteza). Seeley, w tej kwestii, jednak nie wspiera się żadnymi naukowymi źródłami lub danymi. Także to też chyba tylko logiczno-intuicyjna opinia.

Cytat:Difference 18: Colonies are versus are not choosing the larvae used for rearing queens. When we graft day-old larvae into artificial queen cups during queen rearing, we prevent the bees from choosing which larvae will develop into queens. One study found that in emergency queen rearing the bees do not choose larvae at random and instead favour those of certain patrilines (Moritz et al. 2005).

Przeczytałem źródło. Rzeczywiście ciekawe, bo może być tak, że kin selection (nepotyzm krewniaczy) i kompromis pomiędzy konfliktem interesów samca i samicy w genotypie larwy, może powodować, że jakieś larwy mają większy fitness do zostania matką. Jednak jedno badanie na 3 rodzinach capensis i 5 rodzinach carnica pozostaje na razie ciekawostką. Sami autorzy zresztą piszą, że jak na razie nie mają na to żadnego dowodu.
Cytat:Difference 11: Colonies do not versus do deal with novel diseases. Historically, honey bee colonies dealt only with the parasites and pathogens with whom they had long been in an arms race. 

Zależy co to znaczy historycznie. Kiedyś musiałby mieć jakieś nowe choroby i pasożyty. Historycznie geologicznie i paleontologicznie to raczej wątpię, biorąc pod uwagę paradygmat hipotezy czerwonej królowej, żeby od plejstocenu nie miały żadnych nowych poważnych chorób i nowych pasożytów, skoro po plejstocenie nastąpiły takie zmiany w rodzaju Apis. Czy antropocen jest ogólnie dla pszczół dużo większym wyzwaniem, niż wyzwania z sprzed antropocenu jest do wyjaśnienia, o ile da się to wyjaśnić. 
Cytuj ten post