Pszczelarstwo darwinistyczne wg T. Seeleya
#61
A dlaczego ten filmik opublikowany został w kanale "Bartek Mal." a nie "Wolne Pszczoły"?
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#62
(14.09.2018, 19:11)Borówka napisał(a): Super. Dzięki za wrzucenie.

Moim zdaniem Profesor potwierdził, co było napisane w tym wątku wcześniej, apropo jego opinii zawartej w podręczniku Pszczelarstwa Darwinistycznego, wynikającej z badań naukowych.

Mite bomb (bomba roztoczowa) jest przeciwskuteczna w dochodzeniu do zdrowej populacji TF w nieprzyrodniczych pasiekach na wczesnym etapie, szczególnie kiedy posiadamy nieprzystosowane pszczoły i nie mamy szczęścia posiadania zdziczałej (ewentualnie dzikiej populacji) już przeselekcjonowanej. Zabijanie rodzin nie radzących sobie lub Soft Bond Test, czyli przeleczenie interwencyjnie ula odpowiednio wcześniej (aby miało to sens) z wymianą matki po tym fakcie, jest zbieżne z selekcją naturalną, a wręcz ją przyspiesza.

Jest to także zbieżne z tym co napisał Randy Oliver, dr. Maciej Howis. W zasadzie to tłok w pasiekach powoduje, że nie lecząc wszystkich kupionych nieprzystosowanych pszczół, nie monitorując porażenia i nie interweniując, przyczyniamy się do zwiększenia zjadliwości patogenów, których wektorem jest Dręcz pszczeli. W całej puli pszczelarskiej i populacji pszczół. Także pszczelarstwa ze zwalczaniem dręcza i co gorsza w populacji nieobsługiwanej tuż obok, czyli dzikiej / zdziczałej / własnie dziczejącej, jeśli taka występuje.

Przeciwdziałanie temu musiałoby się chyba sprowadzać do posługiwania się jakimś systemem monitoringu stanu porażenia i reagowaniem odpowiednio wcześniej, jak stopień porażenie wskazuje, że rodzina prawie, że nie ma szans. Inaczej pisząc, porażenie osiągnęło taki poziom, że prawdopodobnie rodzina już się nie podniesie. Monitoring też poleca wszak sam profesor w swoim krótkim podręczniku. Acz nie precyzuje dokładnie metod.
Z tą mite bomb też chyba jest nieco inaczej skoro jest ona powodowana rabowaniem padającej rodziny a pada informacja że rabunek znacząco ogranicza się powyżej odległości 60 m a już bezpieczna jest odległość 300 m. To bo oznaczało ze zagrożenie mite bomb dotyczy w zasadzie tylko własnej pasieki lub bliskiego sąsiada.
Cytuj ten post
#63
Mi sie wydaje, ze z tymi odleglosciami rozstawienia uli to chodzi glownie o bladzenie pszczol, a nie rabunek zdechlaka. Jednakowoz przy zwiekszonym bladzeniu pszczol rowniez nastepuje zwiekszony horyzontalny przeplyw pasozyta, i zjadliwszych patogenow, dla ktorych Warroza jest wektorem. Choc nie taki jak przy rabunku zdechlaka. Niemniej pewnie najblizej stojace ule obok zdechlaka, maja najlatwiej. Zwlaszcza w okresie kiedy loty sa juz ograniczone odlegloscia.
Cytuj ten post
#64
Natomiast moim zdaniem odległości mają tutaj kolosalne znaczenie. Dwie silne rodziny, które sąsiadują ze zdechlakiem, same zaczną go rabować, ale za moment padną ofiarą innych (oczywiście w zależności od napszczelenia okolicy, bo jak są tylko dwa ule....) - na pewno nie uchronią się od niechcianych wizyt schorowanych zbieraczek (te ponoć najczęściej rabują). Na logikę zmasowane, skoncentrowane fermy pszczele, które ma większość z nas nie są niczym dobrym dla pszczół, służy to tylko naszej wygodzie. I tutaj warto zacytować Jacucha, bo jak nie możesz stworzyć pszczołom odpowiednich warunków, to warto ograniczać ilość posiadanych rodzin. A pierwsze efekty widać już przy rozsunięciu uli o kilka metrów od siebie.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#65
Dla mnie mite bomb to dalej mało zbadane zjawisko i według mnie nie jest tak jak większość uważa...
Wystarczy w sezonie przypomnieć sobie ile rodzin nam się skończyło i czy były rabowane...?

Mi w tym roku skończyła się jedna rodzina i została wyrabowana ale przez szerszenie... pszczół tam nie widziałem. Natomiast w poprzednich latach widziałem inne zjawisko... rodzina się kończyła, chorowała i żadnych oznak rabunku przez długi czas jeszcze po jej zejściu na ten konkretny ul nie było...

A to, że na pasiekach jest ciasno to wiadomo nie od dziś...
Chyb w większości źródeł dotyczących pszczół odpornych, tolerancyjnych czy bez leczenia jasno piszą, że pasieki powinny mieć ilość rodzin z przedziału 8-12 i powinny być rozmieszczone w odległości min. przynajmnie 3 km. Niestety nie każdego ma takie optymalne warunki...
Cytuj ten post
#66
(15.09.2018, 08:31)bonluk napisał(a): Dla mnie mite bomb to dalej mało zbadane zjawisko i według mnie nie jest tak jak większość uważa...
Wystarczy w sezonie przypomnieć sobie ile rodzin nam się skończyło i czy były rabowane...?

Mi w tym roku skończyła się jedna rodzina i została wyrabowana ale przez szerszenie... pszczół tam nie widziałem. Natomiast w poprzednich latach widziałem inne zjawisko... rodzina się kończyła, chorowała i żadnych oznak rabunku przez długi czas jeszcze po jej zejściu na ten konkretny ul nie było...

No widzisz ja mam inne doświadczenia. W tym sezonie posprzątałem jedną mocno już chorą zawirusowaną, ale dużą rodzinę, która padła na skutek wyrabowania w półtora tygodnia. Dokładnie rabowały rodziny obok, a brylowała w tym rodzina z genami świętokrzyskimi. Oczko Dokładnie śledziłem loty rabusiów więc jestem pewien, że to rodziny obok na pasiece rabowały. Rabowały dopóty nie wyrabowały wszystkiego , kiedy pozostała garstka pszczół z matką na głodzie (pomimo moich zabezpieczeń), a porażenie i zawirusowanie, jak stwierdziłem przy sekcji zwłok, było bardzo duże.

Myślę też, że właśnie mite bomb załatwił mi całą pasiekę na przedwiośniu 2017 roku, a oszczędziło jedną izolowaną rodzinę (powyżej dryftu zawirusowanych robotnic według badań), która jak się okazuje jakiś tam potencjał przetrwania bez leczenia ma (skoro żyje do dziś hands-off poza karmieniem). Nie mam jednak pewności, czy przetrwała by na pasiece z mite bomberami. Co już opisywałem na blogu.

Inna sprawa, że powinnyśmy (co wyraźnie napisałem) rozróżnić pszczoły kupowane czy niekupowane ale nieprzystosowane, ani nawet bez cech odpornościowych hodowlanych, (które dopiero mają nabyć w toku selekcji stosowne umiejętności) od pszczół już dobrze przeselekcjonowanych (jak u Ciebie). U Ciebie rzeczywiście to może nie być problemem. Bo nawet (jak opisywałeś na blogu) jakaś rodzina nowa dowieziona jest totalnie porażonym zdechlakiem, to inne rodziny na pasieczysku mają już potencjał odporności i być może nawet, zwiększona z tego powodu ilość pasożyta mocno im nie zaszkodzi. Może wtedy dochodzi do tzw. przez Keffusa Black Hole (czarnej dziury roztoczowej). Czyli, że rodzina unieszkodliwia sama znaczą część warrozy.

Należy też wspomnieć, że jest pewna grupa pszczelarzy praktyków nieleczących, która nie lekceważy mite bomb nawet na etapie sukcesu w takim pszczelarstwie i nadal mu przeciwdziała, kiedy jest taka potrzeba.
Cytuj ten post
#67
Nie do końca jestem przekonany, że takie zjawisko jak "mite bomb" istnieje...
Dryf czy zalatywanie to jest jasna sprawa. Nie bardzo mi pasuje zjawisko mite bomb do tego co obserwuje u siebie... a koncepcja prze-leczenia chorych rodzin które "jakoś" musimy wybrać też nie bardzo mi leży a patrząc z perspektywy czasu na rodziny które pewnie według Seeleya nadawałyby się na eutanazje rok temu to obecnie nie widać po nich śladu załamania... w dodatku ja jestem zwolennikiem teorii kryzysu i ozdrowienia... i uparcie rozmnażam w dużej mierze rodziny które taki etap mają za sobą... bo zwykle te rodzin są w największej sile i wyglądają kwitnąco... Za często to widzę u siebie w pasiece żeby nie wierzyć w taki schemat postępowania... W dodatku takie prze-leczenie to według mnie patrząc całościowo na temat pszczół bez leczenia w dalszej perspektywie naszej gospodarki jest niekorzystne bo dalej promuje selekcję na zjadliwe roztocza i według mnie opóźnia cały proces, chodź Seeley twierdzi, że przyśpiesza...
Cytuj ten post
#68
A Twojej pasieki Borówko nie załatwiła pustynia pożytkowa dokoła po prostu? Z angielska pożytkas desert?
Cytuj ten post
#69
Nie. A skad taki wniosek?

Natomiast zle sie wyrazilem, bo jesli juz to bomba po pasiece raczej dobila schorowane towarzystwo dajac efekt domina.
Cytuj ten post
#70
Nie mam tyle doświadczenia co wy. Ale w zeszłym roku w październiku, najsilniejsza rodzina (najzdrowsza) na pasieczysku, uparcie rabowała mi jedną z rodzin. Obydwie osypały się pod koniec grudnia. Na pewno nie z głodu, bo miały po kilkanaście kg pokarmu mad głową. Więc coś jest na rzeczy z mite bomb. Oczywiście obydwie rodziny komercyjne w pirwszym sezonie bez leczenia (macierzak i odkład z niego).
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
#71
Jak powinna waszym zdaniem wyglądać rodzina, którą przeznacza się do "prewencyjnej eutanazji", skilowalibyście zdechlaki w trakcie ich wzmożonego rabunku, gdy już stracą strażniczki, czy oglądalibyście skrzydełka, czy może istotny byłby stopień zafajdania ramek?
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#72
Jak dla mnie to jest najsllabszy punkt teorii. Podczas wzmożonego rabunku co miały przekazać, już przekazaly. Więc to jest zdecydowanie za późno na działania. A wcześniej jak dla mnie nie da się ocenić wiarygodnie że się to tak skończy. Dlatego odrzucam możliwość prewencyjnego zabijania słabych rodzin. Zwłaszcza że obserwacje pokazują że takie zdechlaki w kolejnym sezonie, jeżeli go doczekają, mogą sobie radzić bardzo dobrze.
Cytuj ten post
#73
(23.09.2018, 08:02)emzarek napisał(a): Jak dla mnie to jest najsllabszy punkt teorii. Podczas wzmożonego rabunku co miały przekazać, już przekazaly. Więc to jest zdecydowanie za późno na działania.

Profesor nie wypowiedział się kiedy, więc ciężko to uznać za słaby punkt teorii, bo go nie znamy. Choć słabym punktem jest to, że nie zawarł w publikacji proponowanej metody. Moim zdaniem logicznie by wynikało, że profesor będzie polecał interwencję zanim nastąpi efekt bomby roztoczowej. Czyli nie niestutecznymi metodami poglądowymi, tylko coś z dokładniejszego monitoringu tego typu:
http://www.omafra.gov.on.ca/english/food/inspection/bees/varroa-sampling.htm


EDYTA

Profesor:
 "I want to stress that it is not a recipe for let-alone beekeeping. Indeed, it requires diligent beekeeping, especially in monitoring colonies for high levels of Varroa and preemptively killing colonies that develop skyrocketing mite populations. Doing so selects against colonies without resistance to Varroa, it creates selection against highly virulent mites, and it prevents resistant colonies from getting fatally flooded with Varroa from the neighbors."

Chcę podkreślić, że nie jest to przepis na pszczelarstwo hands-off czyli zostawienie pszczół samych sobie. W rzeczywistości wymaga to aktywnego pszczelarstwa, zwłaszcza w monitorowaniu poziomu Varroa w rodzinach i prewencyjnego zabijania rodzin, które są źródłem gwałtownego rozrostu populacji roztoczy. Dokonując wyboru rodzin bez odporności na Varroa, tworzy się selekcję przeciwko wysoce zjadliwym roztoczom i zapobiega przed śmiertelnym zalaniem Varroa sąsiadujące kolonie.

http://beeaudacious.com/index.php/2017/02/14/report-back-tom-seeley/

Zapoznałem się, z jego artykułem naukowym na temat rozprzestrzeniania się roztocza po pasiece:
Crowding honeybee colonies in apiaries can increase their
vulnerability to the deadly ectoparasite Varroa destructor
Thomas D. SEELEY, Michael L. SMITH
2015

Tam stosował ciągły monitoring naturalnego osypu dręcza oraz raz na miesiąc rolowanie w cukrze pudrze każdego ula. Myślę więc, że w pszczelarstwie darwinistycznym (choć to tylko gdybanie) chodzi mu raczej o ciągły, dokładny i statystycznie istotny monitoring.
Cytuj ten post
#74
Dobra. Udało mi się coś znaleźć.
Prezentacja profesora z prelekcji o Pszczelarstwie Darwinistycznym.
41 strona prezentacji.
Profesor poleca zabić rodzinę od 15 roztoczy na 300 pszczół wziętych do badania.
Więc wchodzą tu metody typu pranie w alko, rolowanie w pudrze lub CO2.
Jak zwykle poleca też metodę przeleczenia i wymiany matki jako alternatywę.
Swojego czasu dotarłem do informacji (nie wiem na ile wiarygodnych bo z drugich źródeł), że sam na swojej pasiece stosuje jednak alternatywną metodę leczenia interwencyjnego, nie doprowadzając do samoczynnego do upadania uli. Tak ponoć się wypowiedział na jakimś wykładzie.

   

http://www.easternapiculture.org/images/stories/extentions/DarwinianBeekeeping-EAS17.pdf

Czyli dla niego porażenie szacunkowe 5% kwalifikuje do interwencji. Jest to zbieżne z tym do czego doszedł Randy Oliver, mianowicie, że rodzina, która kończy sezon z porażeniem 5% w teście, ma marne szanse na przeżycie.

Przy okazji wiadomo także co poleca jako metodę uśmiercania: zalać wieczorem rodzinę ciepłą mydlaną wodą.
Cytuj ten post
#75
(19.10.2017, 19:21)Borówka napisał(a): American Bee Journal 2017
Darwinian beekeeping An evolutionary approach to apiculture

Artykuł na temat wskazów jak dojść do nieleczonych pszczół.

http://www.beesfordevelopment.org/media/3891/tom-seeley-plus-references.pdf

Poddaję pod dyskusję niektóre punkty T. Seeleya, jako naukowca, ale też miłośnika pszczół po pracy.
 
Cytat:Difference 13:  Colonies have natural diets vs. sometimes being fed artificial diets. Some beekeepers feed their colonies protein supplements ("pollen substitutes") to stimulate colony growth before pollen is available, to fulfill pollination contracts and produce larger honey crops.  The best pollen supplements/substitutes do stimulate brood rearing, though not as well as real pollen and may result in workers of poorer quality (Scofield and Mattila 2015).  

To zależy od jakości pyłku. Karmicielki głównie wykorzystują świeży pyłek do produkcji mleczka na bieżące potrzeby. Możliwa jest sytuacja, że dobry suplement i jednorodny dobry jakościowo pyłek, będzie lepszy do produkcji mleczka, niż różnorodny słabo jakościowy pyłek. U pszczelarzy, w tym pszczelarzy naturalnych, powszechne jest wyobrażenie, że pszczoły zawsze najlepiej uzupełnią swoje ewentualnie niedobory (pod względem optimum biologicznego zdrowia) jeśli mają taką możliwość w środowisku. Nie jest to prawdą całkowitą. Wydaje się, że karmicielki nie potrafią się w tym względzie dobrze komunikować ze zbieraczkami, a zbieraczki potrafią przynosić do ula pyłek gorszej jakości dla karmicielek pod względem biologicznej wartości białka i późniejszej odżywczości mleczka, niż jest dostępny w środowisku. (Honey bee (Apis mellifera) nurses do not consume pollens based on their nutritional quality, Harris 2018). Nie ma tu dobrej komunikacji, bo brak tej umiejętności był wystarczający do przetrwania. Mam na to swoje hipotezy (w razie co można pytać, chętnie się podzielę swoimi przemyśleniami). 

Cytat:Difference 8: Colonies live with versus without a stable nest organisation. Disruptions of nest organisation for beekeeping may hinder colony functioning. In nature, honey bee colonies organise their nests with a precise 3-D organisation: compact broodnest surrounded by pollen stores and honey stored above (Montovan et al. 2013). Beekeeping practices that modify the nest organisation, such as inserting empty combs to reduce congestion in the broodnest, hamper thermoregulation and may disrupt other aspects of colony functioning such as egg laying by the queen and pollen storage by foragers.

W źródle na które powołuje się autor, którego też jest autorem, jest mowa tylko o organizacji plastrów. A co z drapieżnikami innymi niż ludzie i ludzie w kulturach zbieracko-łowieckich (wymienieni w wcześniej w artykule łowcy miodu Hadza) oraz bartnicy w kulturach rolniczych? Czyż pszczoły miodne w naturze nie są poddane atakom ze strony drapieżników i kleptopasożytów, które niszczą zabudowę pszczół, wcale nie przejmując się losem pszczół? Widziałem kiedyś taki film o pszczołach afrykańskich i tam przyrodnicy twierdzili, że często są narażone na zniszczenie gniazda. Jeżeli matka przeżyje to mają farta.
Cytat:Difference 20: Drone brood is not versus is removed from colonies for mite control. The practice of removing drone brood from colonies to control Varroa destructor partially castrates colonies and so interferes with natural selection for colonies that are healthy enough to invest heavily in drone production.

Jeżeli średnio w rodzinach gospodarczych jest mniej trutni, to teoretycznie na styku rodzin żyjących dziko i zarządzanych, to te żyjące dziko powinny mieć przewagę trutni. Po za tym wydaje mi się, że Seeley, może tutaj nie doceniać selekcji naturalnej, która znajdzie sposób, aby replikować żyjące replikatory-szybkie tanie męskie gamety, czyli pszczoły zarządzane znajdują w toku ewolucji sposób, aby produkować trutnie w komórkach przerobionych z węzy. W toku selekcji naturalnej pod wpływem antropopresji, być może pszczoły, które sprawniej poprzerabiały komórki pszczele i wychowały trutnie pomiędzy wizytami pszczelarza, zwiększą częstość występowania swoich wersji genów w populacji. Być może jakieś geny odpowiadają za lepsze produkowanie trutni pomimo wycinania ramki pracy (choć to tylko luźna hipoteza). Seeley, w tej kwestii, jednak nie wspiera się żadnymi naukowymi źródłami lub danymi. Także to też chyba tylko logiczno-intuicyjna opinia.

Cytat:Difference 18: Colonies are versus are not choosing the larvae used for rearing queens. When we graft day-old larvae into artificial queen cups during queen rearing, we prevent the bees from choosing which larvae will develop into queens. One study found that in emergency queen rearing the bees do not choose larvae at random and instead favour those of certain patrilines (Moritz et al. 2005).

Przeczytałem źródło. Rzeczywiście ciekawe, bo może być tak, że kin selection (nepotyzm krewniaczy) i kompromis pomiędzy konfliktem interesów samca i samicy w genotypie larwy, może powodować, że jakieś larwy mają większy fitness do zostania matką. Jednak jedno badanie na 3 rodzinach capensis i 5 rodzinach carnica pozostaje na razie ciekawostką. Sami autorzy zresztą piszą, że jak na razie nie mają na to żadnego dowodu.
Cytat:Difference 11: Colonies do not versus do deal with novel diseases. Historically, honey bee colonies dealt only with the parasites and pathogens with whom they had long been in an arms race. 

Zależy co to znaczy historycznie. Kiedyś musiałby mieć jakieś nowe choroby i pasożyty. Historycznie geologicznie i paleontologicznie to raczej wątpię, biorąc pod uwagę paradygmat hipotezy czerwonej królowej, żeby od plejstocenu nie miały żadnych nowych poważnych chorób i nowych pasożytów, skoro po plejstocenie nastąpiły takie zmiany w rodzaju Apis. Czy antropocen jest ogólnie dla pszczół dużo większym wyzwaniem, niż wyzwania z sprzed antropocenu jest do wyjaśnienia, o ile da się to wyjaśnić. 
Cytuj ten post
#76
(31.12.2017, 22:23)Borówka napisał(a): Powstrzymaj się od leczenia pszczół?
OSTRZEŻENIE: ta ostatnia sugestia powinna być przyjęta tylko wtedy, gdy możesz to zrobić ostrożnie, jako część programu ekstremalnie monitorowanego pszczelarstwa. Jeśli szukasz nieleczenia bez bacznej uwagi na twoje kolonie, wtedy stworzysz sytuację w swojej pasiece, w której dobór naturalny sprzyja zjadliwym roztoczom Varroa a nie pszczołom odpornym na Varroa. Aby ułatwić dobór naturalny w kierunku łagodności pasożyta a odporności pszczoły będziesz musiał stale uważnie monitorować poziomy roztoczy we wszystkich twoich koloniach i zabić te, których populacje roztoczy osiągają wysokie porażenie na długo przed ich samoistną śmiercią. Prewencyjnie zabijając twoje podatne na Varroa kolonie, osiągniesz dwie ważne rzeczy: 1) wyeliminujesz swoje kolonie które mają brak odporności na Varroa i 2) zapobiegniesz bombom "roztoczowym". Czyli zjawisku masowo rozprzestrzeniające się roztoczy na twoje inne kolonie. Jeśli nie wykonasz tych działań prewencyjnych zabójstw to nawet względnie odporne kolonie mogą zostać opanowane przez roztocza i umrzeć, co oznacza, że nie będzie żadnej naturalnej selekcji na odporność na roztocza w twojej pasiece. Trzeba wykonać również uśmiercenie prewencyjne również dlatego aby nie rozprzestrzeniać zjadliwych roztoczy do kolonii Twoich sąsiadów a nawet do dzikich kolonii w twojej okolicy, które powoli rozwijają oporność na roztocza na własną rękę. Jeśli nie chcesz zabijać Twoich podatnych koloni na roztocza, wtedy będziesz musiał je przeleczyć i wymienić im matkę na bardziej odporną.

"Bomby roztoczowe czy złodziejskie przynęty? Rola dryfowania i rabowania w roznoszeniu pasożyta dręcza pszczelego z chorych upadających rodzin pszczelich w kierunku sąsiadów."Peck DT, Seeley TD, [i]Plos One. 14, 2019
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0218392
[/i]

"Nasze ustalenia potwierdzają, że rodziny mocno zaatakowane przez roztocza stanowią poważne ryzyko przeniesienia tych roztoczy na pobliskie rodziny. Nasze dane pokazują również, że nazywanie tych chorych rodzin kolokwialnie "bombami roztoczowymi" - nie opisuje dokładnie mechanizmów przenoszenia dręcza pomiędzy rodzinami, które wyszło w tym badaniu. Nie zaobserwowaliśmy nagłej "eksplozji" pszczół niosących roztocza z chorych pni, do każdego ze zdrowych pni poprzez dryf robotnic. Stwierdziliśmy, że tym sposobem niewiele roztoczy przedostało się z rodzin silnie zaatakowanych do pobliskich rodzin słabo zaatakowanych. Natomiast wtedy, gdy chore rodziny zostały tak bardzo osłabione, że stały się celem rabusiów, roztocza przeszły z chorych do zdrowych rodzin w ogromnej liczbie. Sugerujemy zatem, że dla opisania tego zjawiska nazwa "złodziejskie przynęty" byłaby lepsza, niż "bomby roztoczowe". Rozróżnienie pomiędzy "bombą roztoczową", a "złodziejską przynętą" jest ważne dla zrozumienia optymalnej zjadliwości dręcza pszczelego i wirusów, dla których dręcz jest wektorem. Jeżeli choroba żywiciela zwiększa możliwości rozprzestrzeniania się pasożyta, który ją powoduje, to należy się spodziewać, że pasożyt powinien rozwijać wyższą zjadliwość. W naszych badaniach stwierdziliśmy, że roztocza rozprzestrzeniają się na sąsiednie rodziny, przede wszystkim poprzez rabunek chorych (upadających) pni. Zatem jest całkiem możliwe, że selekcja naturalna sprzyjała i będzie sprzyjać, tym szczepom roztoczy i wirusów przenoszonych przez te roztocza, które poważnie osłabiają zdolności do obrony zakażonych rodzin, aby uczynić z nich atrakcyjne cele dla rabusów."

https://warroza.blogspot.com/2019/07/fragmenty-artykuow-pror-thomasa-seeleya.html
Cytuj ten post
#77
Zatem jest całkiem możliwe, że swoją chemią (i pazernością) pszczelarze sprzyjają selekcji pszczół rabujących, podczas gdy bez takiej ingerencji rodziny rabujące szybko by wyginęły zarażone warrozą.
Cytuj ten post
#78
Nieco myślenie życzeniowe moim zdaniem.
Cytuj ten post
#79
(07.10.2019, 08:36)michal79 napisał(a): Zatem jest całkiem możliwe, że swoją chemią (i pazernością) pszczelarze sprzyjają selekcji pszczół rabujących, podczas gdy bez takiej ingerencji rodziny rabujące szybko by wyginęły zarażone warrozą.

(07.10.2019, 09:28)Borówka napisał(a): Nieco myślenie życzeniowe moim zdaniem.

Może i życzeniowe, ale...
Po czteroletnim uprawianiu pszczół z maksymalną minimalizacją zabiegów leczniczych stwierdzam prawie całkowity
zanik rabunków na swoich toczkach.
Rabunki w pierwszych dwóch latach mojego pszczelarzenia były największym jesiennym problemem.
W tym sezonie zarejestrowałem 1 (słownie - jeden) intensywny rabunek na upadającej rodzinie na 46 rodzin w pasiecie.
...coś jest na rzeczy chyba jednak.
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
#80
(07.10.2019, 12:38)Adam1969 napisał(a): ....stwierdzam...

Pozostanę sceptyczny, a to nie znaczy, że wykluczam.

Tutaj rozważa się moim zdaniem duże trendy w mechanizmach biologicznych. Moje zdanie co do stwierdzania graniczącym z pewnością w tego typu mechanizmach pokrywa się mniej więcej z:

http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=1680&pid=55249#pid55249
Cytuj ten post
#81
((a => b) i (b=>c )) <=> (a=> c)

Jeśli dobrze to pamiętam. Dużo już lat minęło.

(rabunki skutkują zjadliwą formą) i (zjadliwa forma skutkuje śmiercią rodziny) jest równoważne temu, że rabunki skutkują śmiercią rodziny.

Anegdoty nie mają tu nic do rzeczy.
Cytuj ten post
#82
(07.10.2019, 12:51)michal79 napisał(a): (rabunki skutkują zjadliwą formą) i (zjadliwa forma skutkuje śmiercią rodziny)

Między innymi a nie tylko i wyłącznie, ale ogólnie zgoda no i co z tego? Moim zdaniem nie wykazałeś, że leczenie powoduje rabunki. Jaki mechanizm miałby za to odpowiadać?

Anegtotą (a raczej zbiorem anegdot) jest to, ze ktoś coś u siebie widział na pasiece na podstawie kilkuletnich podsumowań anegdotycznych obserwacji, jak akurat przyjedzie na pasiekę, i do tego się odniosłem. To, że ktoś nawet zaobserwował zmniejszenie się liczby rabunków w 3 i 4 roku, to nie znaczy jeszcze, że X powoduje Y lub odwrotnie. Kilka lat dla systematycznych ewolucyjnych mechanizmów przyrody na dużych populacjach to jest nic, chyba, że rozmawiamy o bakteriach itd.
Cytuj ten post
#83
To z tego, że z przytoczonych przez Ciebie badań Seeleya oraz zasad logiki wynika, że rodziny rabujące powinny ginąć (nie zawsze, ale na pewno mieć mniejszą skłonność do przeżywalności).

Adam zaprezentował obserwację potwierdzającą to rozumowanie. Tak, nie ma ona mocy statystycznej. Ale statystyka to nie wszystko.

Seeley również zaobserwował śmierć 4 rodzin trzymanych w mniejszych boxach, które to rodziny w jednym z eksperymentów rabowały osłabione rodziny w duzych boxach. Pozostałe 8 rodzin, które nie rabowały, przeżyło eksperyment.

A dlaczego nie zanikło zjawisko rabunku (obserwacja). Mój wniosek: bo się leczy... No i czasem pszczoły muszą, bo inaczej się uduszą...
Cytuj ten post
#84
(07.10.2019, 13:07)michal79 napisał(a): To z tego, że z przytoczonych przez Ciebie badań Seeleya oraz zasad logiki wynika, że rodziny rabujące powinny ginąć (nie zawsze, ale na pewno mieć mniejszą skłonność do przeżywalności).


Logika to nie dowód przyrodniczy na trend, a składają się na nią również prawdodobnie założenia. Logika to też nie wszystko. To sposób rozumowania, który chcę poznać. Uśmiech Nadal nie uważam, że powyższe to wykazanie, że z największym prawdopodobieństwem to właśnie leczenie powoduje rabunki. Poprosiłem o opisanie mechanizmu, to być może mnie przekonasz. Prawdopodobnie wiem o Ci może chodzić, ale nie chcę zgadywać.


Cytat:"Adam zaprezentował obserwację potwierdzającą to rozumowanie."

Zgadzam się. Tak może się wydawać, tylko pamiętaj o efekcie potwierdzenia lub skupienia chociażby. Oczko

EDYTA:

Ponieważ pszczelarze PN TF, często tak bardzo nie chcą leczyć i uważają to często za bardziej szlachetne postępowanie (nie wciągając się w uzasadnienia), więc możliwe, że mogą przywiązywać się nadmiernie do obserwacji, które wiążą z nieleczeniem. Podam przykład. Na jednym z kanał YT pszczelarza TF z sukcesami usłyszałem, że u pszczół nieleczonych w odróżnieniu od "komercyjnych" trutnie są cały czas, a nawet zimują. Otóż ja mam aktualnie wszystkie rodziny leczone i miałem trutnie do końca września i przypuszczam, że jakaś ilość będzie zimować, bo nie widziałem w październiku na razie wyrzucania. Jedne trutnie pochodzą z roju z rodziny z matką rojową z opalitkiem i numerem (czyli chyba "komercyjna"?) i w nich jako żywo trutnie latały do końca września, a nawet nowe były wychowywane pod koniec lata. Wcześniej jak miałem pszczoły kupowane, to też miałem w nich trutnie do końca sezonu. W jaki więc sposób samo nieleczenie, ma wpływać na większą i dłuższą produkcję trutni? Takim błędem poznawczym jest również błąd nadmiernego przywiązywania się do własnych obserwacji i doświadczeń w kontekście ekstrapolacji do ogółu, a tu rozmawiamy o dużych ogólnych trendach w ogromnych populacjach.
Cytuj ten post
#85
...na podstawie kilkuletnich podsumowań anegdotycznych obserwacji...

No Kuba. Czyżbyś się śmiał z moich obserwacji Smutny

Nie wydaje mi się aby moje pszczoły przeselekcjonowały się pod kontem mniejszej skłonności do rabunków.
Raczej pozostały te linie, które potrafią lepiej pilnować wylotków.
Moja gospodarka też się zmienia. Mam przez cały sezon małe wylotki i szczelne ule.
Nie tępię os i szerszeni. Pszczoły mają presje na wylotki przez cały sezon.
W tym roku wydawało mi się że mam mało os na głównym pasieczysku, bo jakoś nie kręciły się zbytnio przy ulach. Jak tydzień temu zdejmowałem podkarmiaczki zostawiłem je na cały dzień na zewnątrz.
I takiej ilości os jeszcze nie widziałem co przy tych podkarmiaczkach.
Czyli jakie mam wysuwać wnioski?
Osy są mniej zjadliwe??? Uśmiech
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
#86
(07.10.2019, 13:21)Adam1969 napisał(a): No Kuba. Czyżbyś się śmiał z moich obserwacji Smutny


Gdzie się śmiałem? Nie śmieje się. Uważam, że w ten sposób prowadzone obserwacje (typu: wydawało mi się, bo widziałem i to zapamiętałem, a lubię ideę nieleczenia) są łatwym łupem dla błędów poznawczych, które wyeliminować może metoda naukowa. Spójrz na to co opisałem w EDYCIE w poprzednim poście. Powinno pomóc w zrozumieniu mojej wypowiedzi. Gdyby wciąż był niedosyt pytaj. Pozostanie sceptycznym nie oznacza: wyśmiewania, ani nawet negowania. Oznacza to m.in. oczekiwanie na dodatkowe informacje.
Cytuj ten post
#87
Ok. Ale gdzie napisałem >> wydawało mi się, bo widziałem i to zapamiętałem, a lubię ideę nieleczenia <<
Napisałem, że stwierdzam prawie całkowity zanik rabunków i tyle.
Nie mam zbyt wielkiego doświadczenia, ale rabunek potrafię rozpoznać.
Jestem też przekonany o poprawie tolerancji na dręcza i przenoszone tą drogą choroby w populacji, którą posiadam na toczkach.
Widzę też różnice w sile i rozwoju różnych lini, które mi się ostały i jakoś tam przeselekcjonowały.

Ale ok. Ty tak masz, że starasz się być precyzyjny i dociekliwy do bólu Uśmiech
Niestety nie ze wszystkim się tak da.
Ja staram się patrzyć na całokształt, choć diabeł podobno tkwi w szczegółach
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
#88
(07.10.2019, 13:59)Adam1969 napisał(a): Ok. Ale gdzie napisałem >> wydawało mi się, bo widziałem i to zapamiętałem, a lubię ideę nieleczenia <<


Nie napisałem, że Ty tak napisałeś. To był raczej generalny opis pewnej metody zbierania danych, która zazwyczaj wystarcza do prowadzenia z sukcesem pasieki (choć niekoniecznie bez leczenia Oczko ). Czy jednak wystarcza do potwierdzania generalnych wniosków do dużych trendów mechanizmów przyrodniczych? Napisałeś jednak, że nie wydaje Ci się, że nie przeselekcjonowały na mniejszą skłonność do rabunków. Skoro nie wydaje Ci się coś, to znaczy, że wydaje Ci się co innego. Oczko Owszem napisałeś, że stwierdzasz prawie całkowity zanik rabunków. A ja, że pozostaję sceptyczny wobec wniosków z anegdotycznych obserwacji jednej osoby, które mają potwierdzić tezę, której mechanizm nie został przedstawiony, że to leczenie powoduje rabunki, a więc nieleczenie powinno zmniejszać rabunki jako ogólny trend. I to nie chodzi tylko o statystyczną istotność. Nie wątpię, że potrafisz rozpoznać rabunek, a nawet jakiś czas po rabunku, kiedy rodzina przeżyła dobrze. Ale raczej kiedy jesteś na pasiece. A jak rabunek był w poniedziałek i spowodował 10% zmniejszenie pogłowia rodziny i 10 % uszczuplenie stanu miodu, to rozpoznasz w niedzielę, że się odbył w poniedziałek? Chodzi też o zbieranie obserwacji i danych w sposób systematyczny, kontrolowany i reprezentatywny, jak było w tych punktach, a najlepiej jeszcze zaślepionych. Oczko No i nadal: dlaczego to nieleczenie ma powodować zmniejszenie się rabunków? Czy gdybyś każdą rodzinę leczył stałą dawką tymolu od 4 lat, to dałoby się stwierdzić, ze nie zaobserwowałbyś zmniejszenia się ilości rabunków w odróżnieniu od 1 roku prób z pszczelarstwem. Tego nie wiadomo, czyli nie ma podstawowej rzeczy: grupy kontrolnej. Czy jednym z czynników nie może być uczenie się pszczelarstwa w stosunku do bycia bardzo początkującym? W tym umiejętności dzielenia rodzin i doprowadzania ich do udanej zimowli? Osobiście nazywam to współczynnikiem namnażania, a wyznaczam go jako stosunek ilości pni do zimowli przez ilośc pni na wiosnę poprzedzającą tą zimowlę razy 2,5.
Cytuj ten post
#89
Nie nieleczenie spowodowało zmniejszenie ilości rabunków, ale selekcja wśród pszczół na skutek nieleczenia.
Padły te pszczoły, które dawały się rabować (głównie na skutek dużego osłabienia inwazją dręcza) i te co je rabowały, a przez to dostawały na skutek rabunków dużą dawkę dręcza i osypywały się już w grudniu, bo nie potrafiły sobie poradzić z dużym porażeniem i chorobami w jego konsekwencji.
Zostały te rodziny co jakoś dają radę i są odporniejsze.

Reasumując, to na początku miałem głównie pszczoły co dawały radę jedną zimę, a w następną już ich nie było.
Teraz mam pszczoły które dają radę dwie zimy (nie wszystkie oczywiście), a słabną dopiero w 3 sezonie od utwożenia.
Mam jedna rodzinę już po 3 zimowlach, teraz idzie w czwartą i wygląda nieźle (twu,twu - Uśmiech żeby nie zapeszyć.
Mam po niej dwie rodziny co idą w trzecią zimowlę i też wyglądają dobrze (te raz dostały tymol niestety).
Po tych dwóch też mam kilka.
Takie widzę tendencje.
Przewiduję że tej zimy wysypie mi się połowa pasieki, ale ta połowa co wygląda dobrze i może pozostanie, jest w większości skoligacona z tymi rodzinami o których piszę powyżej.
Zobaczymy co będzie dalej? Bo może być różnie
Oczywiście nie twierdzę że mam pszczoły odporne na dręcza, bo takich nie ma....
Niemniej przy w miarę przewidywalnej śmiertelności (w okolicach 50%) da się jakoś prowadzić amatorską gospodarkę (być może i zawodową) i nie pchać chemii do ula.

Mniejsza ilość rabunków to jedna z cegiełek tej całej "zabawy".
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
#90
(07.10.2019, 15:12)Adam1969 napisał(a): Mniejsza ilość rabunków to jedna z cegiełek tej całej "zabawy".

Moim zdaniem niewykluczone. Ale dopiero w wieloletniej perspektywie będzie można zaliczyć to do "cech" odporności. Bo może to być zjawisko chwilowe, występujące akurat w tym roku, wywołane jakimiś innymi przyczynami.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post