R.Oliver i jego gospodarka
#1
Generalnie uważam, że czytanie tylko tych rzeczy z którymi wiadomo, że się w większości zgodzimy, zaczynając czytać, musi prowadzić na manowce intelektualne. Czytam więc w wolnych chwilach także rzeczy z dziedziny pszczelarstwa z którymi zaczynając czytać się nie zgadzam bądź mi nie pasują w sporej części lub też nie będę chciał ich zastosować.
Tak też było m.in. z Randy Oliverem. Trafiłem na jego stronę już dawno (podejrzewam, że w 2015) ale dopiero od niedawna rzetelnie ją zgłębiam. Pozwolę sobie i tu wbić kij w mrowisko bo forum jest od dyskutowania.

Randy jest generalnie oponentem pszczelarstwa TF. Poza emocjonalno-etycznymi argumentami (które pozostawiam każdemu indywidualnie do rozstrzygnięcia) podaje też racjonalne argumenty selekcjonowania pszczół na odporność.
Oto opisane przez niego przedstawione w sposób skrótowy wady zwykłego testu Bonda (które podobno zauważał też sam Keffus). W końcu Keffus powiedział, że Bond Test nie musi się udać ale przynajmniej próbowałeś (nie powiedział tylko kiedy jest ten moment, że się nie udało). Oczko Randy Oliver kiedyś też próbował.

Oto jego argumenty:

1. zasypuje lokalne środowisko roztoczami z wielka szkodą dla sąsiadów. Czyli problem tzw. mite bomb. Keffus w wywiadzie z Parkerem zdaje się jednak ignorować całkowicie mite bomb, twierdząc, ze jego rodziny są za to black hole dla warrozy (chyba jednak wiemy, że tak być nie musi) zwłaszcza kiedy nie mamy jeszcze killer bees for mites.

2. ekstremalne genetyczne wąskie gardło selekcji może skutkować utratą potencjalnych odpornych cech

3. początkowe wysokie straty redukują zasoby pszczół do tworzenia nuków w następnym seoznie aby testować materiał hodowlany

4. możesz skończyć z niepożądaną pszczołą tak jak to było z programem testu bonda na wyspie Gotlandii i w programie Le Conte we Francji (jest cytowane to badanie w wątku o badaniach naukowych na pszczołami nieleczonymi).

5. finansowe straty. To jest nie do zaakceptowania przez większość zawodowych pszczelarzy. Oni stracili by pracę gdyby musieli ponosić wysokie straty przez pierwszych kilka lat.

6. Jest to tylko częściowa symulacja selekcji "natury" w warunkach pasieki. Randy jednak nie uważa jej za naturalną (jako taką która odbywa się bez ingerencji człowieka, ja nie lubię takiego stawiania sprawy jakby człowiek nie był naturalny ale niech będzie). Pszczelarz tworzy sztuczne warunki pszczołom na pasiece zwiększając horyzontalny przepływ chorób, zwiększając tym samym nienaturalnie presję jaka jest wywierana na testowane rodziny. Wiemy, że zwiększanie horyzontalnego przepływu chorób wywoływanych czy to przez warrozę czy przez nosemę powoduje zwiększenie zjadliwości pasożyta. Tutaj widzę podobieństwo argumentów Toma Seeley'a w jego propozycjach, żeby uśmiercać rodziny z chorobami które nie dadzą rady albo przeleczyć i wymienić matkę (w drugiej opcji jest to właściwie jest bliskie metodzie Olivera i Keffusa Soft Bond Test, tylko, że w profesjonalnej produkcyjnej skali)

Jako zalety zwykłego testu Bonda wymienia jedną rzecz:
Największą zaletę tej metody jest to, że nie potrzeba mieć żadnych naukowych i pszczelarskich umiejętności w rozpoznawaniu chorób i stanu pszczół. Po prostu jak rodzina przeżyła to ją się pomnaża. 


http://scientificbeekeeping.com/the-varroa-problem-part-6a/

Zapraszam do dyskusji.
Cytuj ten post
#2
Osobiście argumentem 4 na razie się nie przejmuje.
Argument 1 jest kontrowersyjny ale też da się go wytłumaczyć.

ALe argumenty 2,3,6 muszę przyznać, że przemawiają do mnie.
W moim warunkach gdzie po selekcji zostaje jak na razie z kolejno 0 zerem rodzin, 2 dwoma, które i tak w kolejnym roku padły, 1 jedną rodziną. W każdym przypadku nienadającymi się do absolutnie żadnych podziałów rodzinami bez dokupywania leczonych przypadkowych pszczół z zewnątrz. Nie mam kontynuacji selekcji. Te rodziny, które zostają pojedyncze mogą być losowe a pozytywne cechy kryjące się w w pozostałych, które mogłby by się w toku selekcji utrwalić zostają stracone. A to mi nie pasuje.

Argument 5 był mi obojętny ale już powoli przestaje.
Cytuj ten post
#3
To rozważmy dojście do TF od stworzenia dużej bazy ilościowej do naturalnej selekcji. Napiszmy program poparty przez autorytery naukowe zakładający odnowienie populacji pszczół w środowisku naturalnym. Zbierzmy kasę (współpracując z innymi środowiskami pszczelarskimi - nie tylko w Polsce). Postawmy przy współpracy z Lasami Państwowymi i służbami weterynaryjnymi po trzy warszawiaki (dwa bez obsługi, jeden kontrolny) w każdym nadleśnictwie w kraju zasiedlone AMM z dala od komercyjnych pasiek. I wywierajmy presję na środowiska naukowe odnośnie badań dzikiej populacji.
Cytuj ten post
#4
Ostatnio bardzo dużo czytałem artykułów R.Oliviera. Jak dla mnie jego argumenty są rozsądne. Podoba mi się jego podejście. Nic nie bierze na wiarę. Każdą teorie, lek, metodę sprawdza u siebie na pasiece na dużej próbce rodzin. Nie 5-10 uli u siebie koło domu tylko np. na 200 rodzinach. To przemawia. Poza tym jest to naukowiec, który rzetelnie podchodzi do tematu swoich badań. Wyniki upublicznia, przedstawia wykresy i wnioski jakie wyciągnął. Poza ty współpracuje z wieloma innymi naukowcami.
Przekonuje mnie jego twierdzenie, że w drodze selekcji nie musi ginąć żadna rodzina. Selekcja nie musi prowadzić do armagedonu. Można to robić rozsądniej. Genetyka przenosi się tylko przez matkę i trutnie więc nie ma sensu żeby umierała cała nieprzystosowana rodzina. Przeleczenie w miarę naturalnymi metodami, wymiana matki i rodzina znów może brać udział w selekcji. Nie ma potrzeby aby stała się mite bomb i infekowała pozostałe rodziny na pasieczysku.
Jego metoda selekcji pozwala mieć cały czas rodziny produkcyjne, stabilną gospodarkę pasieczną przy jednoczesnym prowadzeniu selekcji. Taka trochę ulepszona wersja gospodarki Webstera.
Choć zarówno Olivier jak Webster nie dorobili się jeszcze pszczół odpornych.
Cytuj ten post
#5
To jak już lecimy to jeszcze tutaj są argumenty Randiego w kontrze do TF i "argumentum ad naturam". Argumenty ciekawe.
Niektóre bardziej inne mniej a niektóre zupełnie do mnie nie trafiają.
Warto jednak się zapoznawać ze wszystkimi i mieć otwartą głowę.

http://scientificbeekeeping.com/the-rules-for-successful-beekeeping/

The “Beekeeper Taliban”
Misconception #1—That Nature Is “Nice” To Bees
Misconception #2—That Colonies Survive In A Blissful State In Nature
Misconception #3—That Bees Don’t Like “Chemicals”
Misconception #4—That There Is Any “Best Hive” In Which To Keep Bees
Misconception #5—That “Natural Beekeeping” Is New
Misconception #6—That “Treatment Free” Is Good Husbandry


http://scientificbeekeeping.com/the-rules-redux/

The Rules Redux
Cytuj ten post
#6
Ja gdzieś tam się spotkałem już z Randy O. Swego czasu Gilian testował różne jego nowości u siebie na pasiece. Wiem, że Randy był jego inspiracją do prowadzenia pszczół. Czy teraz coś działa w tym kierunku to nie mam pojęcia…
Od razu napiszę, że mój punkt widzenia z tymi punktami które Kuba przedstawił jest trochę inny. Wynika to przede wszystkim z własnych doświadczeń itd.

Ad. 1 Bomba roztoczowa… Dla mnie temat tak samo rozdmuchany jak reinwazja jesienna i atakujące sarny. Myślę nad tymi bombami i nie wiem jak taka bomba u mnie na pasiece miałaby wyglądać i jak taka bomba miała by razić okoliczne pasieki. W sezonie rodziny które gdzieś nikną zazwyczaj są namierzone dość szybko… rzadko lub w cale dochodzi do rabunków… więc nie bardzo umiem sobie wytłumaczyć taką bombę roztoczową. Po zimie tym bardziej nie widzę zagrożenia. Może ktoś wie kiedy i jak taka bomba działa?

Ad. 2 Tak to może być problem jeżeli np. ze 3 lata pod rząd te ekstremalne gardła nadejdą. Jeżeli jednak gardło zdarza się raz na 3 sezony czy zdarzy się raz na 5 lat to nie widzę w tym utraty potencjalnych przydatnych genów a tylko jeszcze lepsze wybranie tych które już coś pokazują.

Ad. 3 To racja i jest to dużym zagrożeniem w pierwszych latach dlatego warto pierwsze lata gromadzić kapitał doświadczenia i pszczół…

Ad. 4 Tu pewnie chodzi o to, że rodziny zdolne przeżyć będą wyprane z cech przydatnych komercyjne. No i dla jednych będzie to tylko zaletą ale rozumiem problem wysokiej agresywności, nadmiernej rojliwości czy małej siły rodzin pszczelich. Według mnie są bardzo nikłe szanse na takie zestawienie niekorzystnych cech przy gospodarce TF w której jednak uczestniczy pszczelarz

Ad. 5 No tak raczej to nie jest droga dla zawodowców, chodź pewnie mogliby to jakoś obejść tworząc mniejsze grupy rodzin i sprawdzając przeżywalność na innych odosobnionych pasieczyskach.

Ad. 6 Może i jest częściowa ale na pewno szybsza i jednak lepsza niż przy udziale i wyborze pszczelarza. Cały czas miejmy w głowie, że tak naprawdę większość pszczół które przeżywają gdzieś w świecie wcale nie wykazuje wybitnych cech używanych do selekcji na odporność warrozy.
Cytuj ten post
#7
(31.12.2017, 10:45)Krzyżak napisał(a): Ostatnio bardzo dużo czytałem artykułów R.Oliviera. Jak dla mnie jego argumenty są rozsądne. Podoba mi się jego podejście. Nic nie bierze na wiarę. Każdą teorie, lek, metodę sprawdza u siebie na pasiece na dużej próbce rodzin. Nie 5-10 uli u siebie koło domu tylko np. na 200 rodzinach. To przemawia. Poza tym jest to naukowiec, który rzetelnie podchodzi do tematu swoich badań. Wyniki upublicznia, przedstawia wykresy i wnioski jakie wyciągnął. Poza ty współpracuje z wieloma innymi naukowcami.
Przekonuje mnie jego twierdzenie, że w drodze selekcji nie musi ginąć żadna rodzina. Selekcja nie musi prowadzić do armagedonu. Można to robić rozsądniej. Genetyka przenosi się tylko przez matkę i trutnie więc nie ma sensu żeby umierała cała nieprzystosowana rodzina. Przeleczenie w miarę naturalnymi metodami, wymiana matki i rodzina znów może brać udział w selekcji. Nie ma potrzeby aby stała się mite bomb i infekowała pozostałe rodziny na pasieczysku.
Jego metoda selekcji pozwala mieć cały czas rodziny produkcyjne, stabilną gospodarkę pasieczną przy jednoczesnym prowadzeniu selekcji. Taka trochę ulepszona wersja gospodarki Webstera.
Choć zarówno Olivier jak Webster nie dorobili się jeszcze pszczół odpornych.

Czyli wynika z tego, że Randy wierzy tylko i wyłącznie w genotyp a interakcja środowiska zarówno otoczenia pasieki jak i środowiska ulowego mało go interesuje tak?
Cytuj ten post
#8
(31.12.2017, 16:24)bonluk napisał(a): Od razu napiszę, że mój punkt widzenia z tymi punktami które Kuba przedstawił jest trochę inny. Wynika to przede wszystkim z własnych doświadczeń itd.

Przedstawił (w sensie wyłuszczył) argumenty Olivera. Tak tylko zastrzegam, żeby nie było, że się pod tym wszystkim podpisuje. Uważam, że warto znać różne zdania w tym merytoryczne kontrargumenty do argumentów bez względu czy się zgadzam czy nie.
Cytuj ten post
#9
(31.12.2017, 16:39)Borówka napisał(a):
(31.12.2017, 16:24)bonluk napisał(a): Od razu napiszę, że mój punkt widzenia z tymi punktami które Kuba przedstawił jest trochę inny. Wynika to przede wszystkim z własnych doświadczeń itd.

Przedstawił (w sensie wyłuszczył) argumenty Olivera. Tak tylko zastrzegam, żeby nie było, że się pod tym wszystkim podpisuje. Uważam, że warto znać różne zdania w tym merytoryczne kontrargumenty do argumentów bez względu czy się zgadzam czy nie.

No jasne, pewnie że tak
Cytuj ten post
#10
(31.12.2017, 16:35)bonluk napisał(a): Czyli wynika z tego, że Randy wierzy tylko i wyłącznie w genotyp a interakcja środowiska zarówno otoczenia pasieki jak i środowiska ulowego mało go interesuje tak?

Raczej nie, bowiem na przykład podkreśla bardzo bioróżnorodność odżywczą okolicy w której ma się pasieki w tym przede wszystkim znaczenie dożywiania pszczół różnorodnym pyłkiem co sprzyja ich immunokompetencji, czytaj lepszemu radzeniu sobie z chorobami. Różnorodny odżywczy pyłek to podstawa. W rejonach gdzie tego nie ma lub sezon jest kiepski sezon zaleca karmienie aby utrzymać odporność pszczół na odpowiednim poziomie. Zwraca też uwagę, że warunki naturalne są trudne dla pszczół i nieraz muszą się zmagać z toksycznymi substancjami nawet w pyłkach które je nawet zabijają a częśc z nich jest niedoborowa jak np. pyłek z mniszka (tylko na nim się rodzina nie bujnie). To jest dla niego argument, że "chemia" nie jest "nienaturalna" dla pszczoły w tym sensie, że naturalnie rodzina sobie może radzić z eko-lekami. Z tego wynika, że uważa, że radykalne TF jest możliwe tylko w pewnych optymalnych warunkach środowiskowych a z drugiej strony stosowanie organicznych leków jest w porządku i jest mało szkodliwe dla pszczół. Jednak jak rodzina sama z siebie utrzymuje niski poziom porażenia (co stwierdza się badaniami) to nie należy jej leczyć według niego.

To Increase Colony Immuno-competence

Protein are critical for immunocompetence, it’s against Nosema, against the viruses transmitted by varroa. So to increase the immunocompetence of it would be a reason.
If it’s raining, and during rainy weather I treat my bees better than I treat my own children, here’s my own children. And, and when it’s rainy and miserable, the only difference in our beekeeping is the clothing we wear. We bring, and what we had to get, we had to go out-of-state, and you cannot buy this rain suits in California, because our Environmental Protection Law. Which I support, are so strict that this the [Inaudible] tarp part, best rain coat can’t be sold in California. I don’t know what it is. So, we just buy good rain gear, and that, if you’re gonna be a beekeeper. Somebody asked me, I said this last night also. They said, Randy, you feed your bees when it’s raining and snowing? You feed your bees?
And I said, Well, duh, because when it’s sunny they feed themselves.

That’s called Bee Keeping, your job as a Beekeeper is when bees have problems then you keep the bees, which means you work in rainy, nasty weather. That’s the most important time and we’re out feeding Pollen Subs during the rainy rainy weather.
http://www.beeculture.com/randy-oliver-honeybee-nutrition-part-3/


Cytat:Ad. 2 Tak to może być problem jeżeli np. ze 3 lata pod rząd te ekstremalne gardła nadejdą. Jeżeli jednak gardło zdarza się raz na 3 sezony czy zdarzy się raz na 5 lat to nie widzę w tym utraty potencjalnych przydatnych genów a tylko jeszcze lepsze wybranie tych które już coś pokazują.

Wydaje mi się, że tu też może chodzi o sam początek drogi. Ważne też kto ile ma rodzin i do ilu dąży prawdopodobnie.
U mnie jak na razie po selekcji zostawało tyle rodzin kolejno: 0, 2, 1. Z tymże te dwie z drugiego wąskiego gardła i tak padły w kolejnym roku a w sezonie nie nadawały się do żadnych podziałów. Czyli jak na razie nie mam kontynuacji pracy selekcyjnej. Może dopiero teraz coś się zmieni. Na to liczę. Być może samowystarczalność pasieki w metodzie testu Bonda przy 10-12 rodzinach jest w moich warunkach arcytrudna do osiągnięcia albo niemożliwa.


Cytat:Ad. 1 Bomba roztoczowa… Dla mnie temat tak samo rozdmuchany jak reinwazja jesienna i atakujące sarny. Myślę nad tymi bombami i nie wiem jak taka bomba u mnie na pasiece miałaby wyglądać i jak taka bomba miała by razić okoliczne pasieki. W sezonie rodziny które gdzieś nikną zazwyczaj są namierzone dość szybko… rzadko lub w cale dochodzi do rabunków… więc nie bardzo umiem sobie wytłumaczyć taką bombę roztoczową. Po zimie tym bardziej nie widzę zagrożenia. Może ktoś wie kiedy i jak taka bomba działa?

Tutaj m.in. argumentacja, podaje jakieś badania. On poświęca problemowi mite bomb sporo czasu. Dla niego to poważny problem. Mówi o tym na wykładach. mite bomb to migracja horyzontalna pasożyta, która przyczynia się do selekcji na zjadliwsze formy pasożyta i patogenu po tych rodzinach gdzie patogen czy pasożyt przyczynił się do śmierci rodziny. To trzeba całośc posłuchać. Dlatego pasieka tworzy według niego i Tom Seeleya nienaturalne warunki na pasiekach, którym należy przeciwdziałać aby minimalizować selekcję patogenów i pasożytów na bardziej zjadliwsze formy w warunkach gorszych niż dzikie. Pisze też o tym Howis w artykule z 2012 roku w Pszczelarstwie o zasadach koewolucji pomiędzy pasożytem a gospodarzem.

Critic: “What evidence do you have that allowing colonies to die from mites causes mite drift to your neighbors’ hives.”

Plenty of beekeepers (including myself) have learned this the hard way.  Smart commercial beekeepers keep a close eye on their neighbor’s mite loads, and will actually move away from apiaries with problems.  If you want numbers, a recent study from Germany (Frey 2011) documented the immigration of mites from collapsing hives into other hives a mile away.
http://scientificbeekeeping.com/the-rules-redux/
Cytuj ten post
#11
Proste pytanie.
Które pasieki mają bardziej zjadliwe roztocza, te leczone czy te nieleczone?
Cytuj ten post
#12
(31.12.2017, 17:24)bonluk napisał(a): Proste pytanie.
Które pasieki mają bardziej zjadliwe roztocza, te leczone czy te nieleczone?

Myślę, że na początku jak się bazuje na kupionych pszczołach w których pasieki dostają potężnych wąskich gardeł to bez różnicy. Ale mogę się mylić.
Cytuj ten post
#13
Cytat:Ad. 6 Może i jest częściowa ale na pewno szybsza i jednak lepsza niż przy udziale i wyborze pszczelarza. Cały czas miejmy w głowie, że tak naprawdę większość pszczół które przeżywają gdzieś w świecie wcale nie wykazuje wybitnych cech używanych do selekcji na odporność warrozy.

Większość chyba tak ale jednak nie tylko.
Jeden ze starszych w Europie ośrodków TF (choć sam by się tam nie nazwał) pochodzi z selekcji przy udziale człowieka. Ron Hoskins cały czas nie leczy swoich wszystkich rodzin od 1995 roku. Selekcjonuje m.in. na higieniczność. Jego próbki brały udział w innych badaniach z okazało się, ze jego pszczoły są porażone słabiej zjadliwym szczepem DWV, który nie doprowadza do śmierci rodzin, który z kolei zabezpiecza je przed tym bardziej zjadliwym
Cytuj ten post
#14
(31.12.2017, 18:17)Borówka napisał(a):
Cytat:Ad. 6 Może i jest częściowa ale na pewno szybsza i jednak lepsza niż przy udziale i wyborze pszczelarza. Cały czas miejmy w głowie, że tak naprawdę większość pszczół które przeżywają gdzieś w świecie wcale nie wykazuje wybitnych cech używanych do selekcji na odporność warrozy.

Większość chyba tak ale jednak nie tylko.
Jeden ze starszych w Europie ośrodków TF (choć sam by się tam nie nazwał) pochodzi z selekcji przy udziale człowieka. Ron Hoskins cały czas nie leczy swoich wszystkich rodzin od 1995 roku. Selekcjonuje m.in. na higieniczność. Jego próbki brały udział w innych badaniach z okazało się, ze jego pszczoły są porażone słabiej zjadliwym szczepem DWV, który nie doprowadza do śmierci rodzin, który z kolei zabezpiecza je przed tym bardziej zjadliwym

No tak ale to jest chyba jeden taki przykład nie licząc lundena... 
Cytuj ten post
#15
Powiem wam że np. te rodziny które kupiłem od starszego Pana (pewnie wiecie o których mówię) owszem gdy je kupiłem były pewnie świeżo po leczeniu wiosennym to już na jesień miały tyle warrozy, że gdyby nie wycięcie czerwiu jesienią i zastosowanie jednorazowego dymienia miały by nikłe szanse na przetrwanie. Można wnioskować, że mimo tak częstego leczenia jakiego doświadczały te pszczoły wystarczyło kilka miesięcy by je zabić. Bardzo możliwe że i warroza, którą przywiozłem razem z nimi jest bardzo ale to bardzo witalna. Nie widzę właściwie innej możliwości jak robienie sztucznych rojów zamiast odkładów z czerwiem. Rotacja nie rodzinami a pasiekami tj. sztuczne roje w jednym miejscu a rodziny macierzyste w drugim. Sztuczne roje, tudzież naturalne opruszyć cukrem pudrem i wrzucić na węzę. Powinno to opóźnić rozwój tego cholernego roztocza tak aby na jesień wystarczył jeden zabieg i tyle - tak jak to było kilkanaście lat temu. Oczywiście to program pół naturalny przygotowany na najbliższy sezon dla rodzin produkcyjnych.
Cytuj ten post
#16
Co do punktu 6 czyli w skrócie: mite bomb, problemu koewolucji, "nienaturalność" pasieki.

Argumenty Randy Oliver
w tym cytując momentami: [5] Fries, I and S Camazine (2001) Implications of horizontal and vertical pathogen transmission for honey bee epidemiology. Apidologie 32: 199–214. Open access.
http://scientificbeekeeping.com/the-varroa-problem-part-3/

Koewolucja gospodarza i pasożyta.

Zarówno warroa, jak i DWV zawsze będą robić wszystko, co w ich mocy, aby dokonać jakiejś transmisji od rodziny do rodziny. W perspektywie długoterminowej byłoby to korzystne dla pszczół i pszczelarzy, gdyby takie przekazywanie odbywało się wertykalnie lub w wyniku dryfowania, ale nie w wyniku śmierci rodziny i jej wyrabowania. Jest to sytuacja inna niż w populacjach dzikich pszczół gdzie występuje małe dryfowanie pomiędzy rozproszonymi rodzinami.

W populacjach dzikich wirulencja varroa i DWV jest utrzymywana w ryzach przez fakt, że przy niskich gęstościach rodzin, transmisja każdego pasożyta musi być z konieczności wertykalna za rójkami. Tak więc, jeśli pasożyt (varroa lub DWV) osłabia swoją kolonię gospodarza w stopniu, w jakim nie jest wystarczająco zdrowy, aby produkować kolejne roje i linia zjadliwa pasożyta zostaje utracone wraz z gospodarzem.

Naszym długoterminowym celem powinno być nie wyeliminowanie ani varroa, ani DWV, lecz wybranie szczepów pszczół odpornych na nadmierne rozmnażanie się warrozy lub DWV i spowodowanie przepływ warrozy i DWV w pionie (w stosunkowo nieszkodliwy sposób) z pokolenia na pokolenie.

Hipoteza, że sposób transmisji formuje zjadliwość patogenu, przewiduje, że pasożyt, taki jak roztocze Varroa, będzie przekazywany poziomo między koloniami w początkowej fazie, zanim porażenie stanie się ugruntowane. Później rozprzestrzenianie się w pionie będzie głównym źródłem transferu do nowych kolonii, ponieważ pasożyt stał się powszechny. Z biegiem czasu najbardziej podatne kolonie umierają, a presja selekcyjna na pasożyta wybierze przeciwdziałanie wpływom na kolonie, w których pasożyt hamuje reprodukcje rojami. W związku z tym odtąd powinna się rozwijać koewolucja w kierunku łagodności żywiciela.

I to jest to dokładnie co się dzieje w dzikiej populacji ale niestety....

Pszczelarstwo tworzy nienaturalną sytuację


Pszczelarze tworzą zjadliwą populację pasożyta.
Pszczoły miodne roją się aby się rozmnażać. Rojenie powoduje pionową transmisję patogenu. Ponieważ pszczoły, które roją, produkują mniej miodu, pszczelarze na ogół ograniczają rojenie poprzez różnorodne praktyki gospodarki. Aby zwiększyć liczbę kolonii lub zastąpić straty, pszczelarze wytwarzają odkłady ze starych kolonii. Zwykle odkłady te otrzymują rozwijającą się matkę lub matkę ze wstępnie wyselekcjonowanej hodowli i tym samym zapobiegają tworzeniu się kolonii potomnych genetycznie spokrewnionych z koloniami, z których powstały odkłady. W tym systemie pasożyty mogą być przenoszone do kolonii potomnych na dorosłe pszczoły i plastry z czerwiem. Nie jest to jednak równoznaczne z transmisją pionowego patogenu, ponieważ kolonie potomne będą w większości niezwiązane z koloniami, z których zostały utworzone. Przeciwnie, z selektywnej perspektywy, tworzenie nowych kolonii w zarządzanych warunkach będzie sprzyjać poziomej transmisji patogenów do nowych kolonii, a nie pionowej transmisji, która zachodzi w warunkach naturalnego rojenia.

UWAGI DLA PSZCZELARZY BEZ LECZENIA:

Wszyscy pszczelarze bez leczenia powinni wziąć ten akapit do serca. To jest bardzo ważne.

Istnieje powszechne nieporozumienie wśród pszczelarzy hobbystycznych "bez leczenia". Przez to, że zostawiają leczone wcześniej gospodarskie pszczoły do upadku z powodu warrozy, zalewają oni otaczającą zdziczałą populację roztoczami, tym samym przytłaczając wszelkie kolonie wykazujące pewien stopień odporności na roztocza, powodując utratę tych ciężko wygranych genów. Zatem, zamiast pomagać, tacy pszczelarze mogą faktycznie cofnąć naturalny proces ewolucji. Aby pszczelarstwo bez leczenia było korzystne dla procesu ewolucyjnego, nie mogą oni rozpoczynać ani zastępować padniętych kolonii leczonymi pszczołami podatnymi na warrozę. Tylko dlatego, że operujesz sloganem "bez leczenia", nie powoduje to, że twój ul staje się bardziej odporny na roztocza lub DWV. Pszczelarstwo bez leczenia może zadziałać, ale twoje ule mudzą wystartować z materiału, który ma szansę na walkę z varroa!

Zezwolenie na śmierć nieleczonych kolonii kupowanych leczonych pszczół z powodu warrozy z roku na rok nie przynosi nikomu korzyści a szkodzi zarówno sąsiadom takich pszczelarzy, jak i procesowi ewolucyjnemu. Pomyśl o tym - proszę!


Marcin jak mogę Ciebie prosić też o komentarz to byłoby fajnie.
Cytuj ten post
#17
[Obrazek: fig-03-6-600x429.png]
Cytuj ten post
#18
Mgr inż. Maciej Howis, dr inż. Marcin Kadej1, prof. dr hab. Piotr Nowakowski
instytut Hodowli Zwierząt, Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu
1 Zakład Biologii, Ewolucji i Ochrony Bezkręgowców, Uniwersytet Wrocławski

Koewolucja między Apis meiffera i Varroa destructor

Pszczelarstwo 2012 / 10

Dostosowanie genotypu endosymbionta można mierzyć liczbą nowych gospodarzy, których zainfekuje (w przeliczeniu na pokolenie), co oznacza, że Varroa destructor ma bardzo dobrze dostosowany genotyp do swojego żywiciela. Jeżeli endosymbionty przekazywane są (transmitowane) z gospodarza na gospodarza poziomo (horyzontalnie), czyli między dowolnymi członkami populacji także w obrębie tej samej generacji, to liczba nowo zainfekowanych gospodarzy może rosnąć proporcjonalnie do liczby potomstwa symbionta opuszczającego starego gospodarza. Jeżeli symbionty przechodzą do nowego gospodarza przed śmiercią starego, ich dostosowanie zależy w niedużym stopniu od sukcesu rozrodczego gospodarza zamieszkiwanego przez symbionty rodzicielskie. Dobór naturalny prowadzić więc będzie do utrwalenia genotypów, które mają wysokie tempo reprodukcji, nawet jeśli zabije to gospodarza. Może więc doprowadzić do ewolucji wysoce zjadliwych pasożytów (Futuyma, 2008).

Obecnie w rodzinie pszczelej roztocza przenoszone są zarówno wertykalnie pionowo na kolejne pokolenia żywiciela jak i horyzontalnie, czyli poziomo między osobnikami żywiciela. W przypadku pszczoły miodnej nie jest to trudne, ponieważ w pasiekach dochodzi zarówno do błądzenia pszczół robotnic jak i trutni, na ciele których obecne są pasożyty. (...)

Pasożyty, które w okresie jesieni doprowadziły do osłabienia lub zagłady rodziny pszczelej, nie są na straconej pozycji, ponieważ takie rodziny są szybko rabowane ze względu na zapasy pokarmu. Wtedy pozostała w danej rodzinie populacja roztoczy szybko jest roznoszona po innych rodzinach, w których ma szanse dalej się rozmnażać. Jest to wyjątkowa sytuacja kiedy pasożyt doprowadza do śmierci żywiciela a sam może dalej egzystować, co świadczy o braku równowagi w tym układzie. (...)
Wielu badaczy jest zdania, że ewolucja pasożytów powinna przebiegać w kierunku obniżania ich zjadliwości, ponieważ ich przeżycie zależy od przeżycia populacji ich żywicieli. W rzeczywistości pasożyty mogą ewoluować zarówno w kierunku większej łagodności jak i większej zjadliwości, w zależności od wielu różnych czynników. Dostosowanie genotypu pasożyty jest wprost proporcjonalne do liczby żywicieli zainfekowanych przez jego potomstwo, czyli liczby nowych infekcji dokonywanych przez zarażonego żywiciela.
Cytuj ten post
#19
Thomas Selley w bardzo podobnym tonie:
http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=1364&pid=46959#pid46959
Cytuj ten post
#20
(31.12.2017, 17:24)bonluk napisał(a): Proste pytanie.
Które pasieki mają bardziej zjadliwe roztocza, te leczone czy te nieleczone?

Tak odnoszac sie jeszcze raz do pytania, to wedlug tego co Oliver plus cytujac naukowcow oraz Howis i Seeley napisali, to pasieki, ktore maja nieprzystosowane pszczoly do TF, ktore zaliczaja waskie gardla i rozprzestrzeniaja mite bomb do innych uli i po okolicy, beda srednio selekcjonowaly i razily warroza zjadlisza niz w ulach dobrze przeleczonych gdzie warroza, ktora mialaby doprowadzic rodzine do smierci ginie. Inna sytuacja jest z dzikimi siedliskami i juz odpornymi pszczolami na pasiece. Tak to z tego wyglada co pisza.
Cytuj ten post
#21
Uważam, że "mite bombs" to poważny problem, który potrafi zniweczyć trud całej selekcji. Padające rodziny infekują pozostałe na pasieczysku i wokół niego /zdaje się w badaniach Seeley'a jest wykazane, że Varroa migruje do 1,5 km z wyrabowanej rodziny/ podnosząc poziom zainfekowania w nich rodzin do poziomów z którymi te rodziny nie są już wstanie sobie poradzić. Mimo, iż może miały dobrą genetykę do walki z Varroa.
Dlatego "pranie pszczół" jest chyba nieodzowne. Pozwala nam to w porę wyłapać takie rodziny i albo je wywieść do "hospicjum" lub przeleczyć i wymienić matkę.
Cytuj ten post
#22
(01.01.2018, 10:55)Krzyżak napisał(a): Uważam, że "mite bombs" to poważny problem, który potrafi zniweczyć trud całej selekcji. Padające rodziny infekują pozostałe na pasieczysku i wokół niego /zdaje się w badaniach Seeley'a jest wykazane, że Varroa migruje do 1,5 km z wyrabowanej rodziny/ podnosząc poziom zainfekowania w nich rodzin do poziomów z którymi te rodziny nie są już wstanie sobie poradzić. Mimo, iż może miały dobrą genetykę do walki z Varroa.
Dlatego "pranie pszczół" jest chyba nieodzowne. Pozwala nam to w porę wyłapać takie rodziny i albo je wywieść do "hospicjum" lub przeleczyć i wymienić matkę.

Ale w hospicjum też przeleczyć?

Bo jeśli nie przeleczyć to też wtedy rozpowszechnia się mite bomb po pasiece hospicjum i po okolicy rażąc bardziej średnio zjadliwym pasożytem i przeciwdziałając ewolucji w kierunku łagodności pasożyta chociażby w dzikich siedliskach. Tak wynika z tych założeń.

Należy wspomnieć, ze jest jeszcze jeszcze ta metoda uśmiercania, jaką proponuje Tom Seeley, która jednak dla hobbystów z niewielką liczbą uli nie pewnie będzie się okazywała się niepraktyczna ekonomicznie i emocjonalnie.
Seeley mam wrażenie, że uważa ją za lepszą niż przeleczenie. Jeśli rodzinę, która na 99% padnie zabiło by skutecznie wraz z całymi pasożytami w tym ulu zanim dojdzie do stanu agonalnego i rabunków oraz wypszczelania się błądzących pszczół to mamy w sumie dużą skuteczność w likwidowaniu zjadliwego pasożyta.

Webster to robi ze słabiakami porażonymi uśmiercając je na mrozie. Wtedy wiadomo, ze warroza też się wychłodzi i zginie nie dokonując reinwazji.
Cytuj ten post
#23
(01.01.2018, 11:11)Borówka napisał(a): Ale w hospicjum też przeleczyć?


Bo jeśli nie przeleczyć to też wtedy rozpowszechnia się mite bomb po pasiece hospicjum i po okolicy rażąc bardziej średnio zjadliwym pasożytem i przeciwdziałając ewolucji w kierunku łagodności pasożyta chociażby w dzikich siedliskach. Tak wynika z tych założeń.

Należy wspomnieć, ze jest jeszcze jeszcze ta metoda uśmiercania, jaką proponuje Tom Seeley, która jednak dla hobbystów z niewielką liczbą uli nie pewnie będzie się okazywała się niepraktyczna ekonomicznie i emocjonalnie.
Seeley mam wrażenie, że uważa ją za lepszą niż przeleczenie. Jeśli rodzinę, która na 99% padnie zabiło by skutecznie wraz z całymi pasożytami w tym ulu zanim dojdzie do stanu agonalnego i rabunków oraz wypszczelania się błądzących pszczół to mamy w sumie dużą skuteczność w likwidowaniu zjadliwego pasożyta.

Webster to robi ze słabiakami porażonymi uśmiercając je na mrozie. Wtedy wiadomo, ze warroza też się wychłodzi i zginie nie dokonując reinwazji.

Hospicjum dla osób, które nie aprobują żadnego leczenia.
Metoda Seeley'a z uśmiercaniem rodzin moim zdaniem jest bez sensu. To już lepiej przeleczyć taką rodzinę porządnie amitrazą i sprzedać ją osobie, której amitraza nie przeszkadza. Pieniądze przeznaczyć na rozwój rodzin nieleczonych.
Cytuj ten post
#24
(01.01.2018, 11:37)Krzyżak napisał(a): Hospicjum dla osób, które nie aprobują żadnego leczenia. 

ok. Czyli chronią wtedy swoją pasiekę z rodzinami, które lepiej sobie dają radę.
Natomiast i tak mite bomb bardziej zjadliwych roztoczy rozpowszechniają po okolicy w tym przeciwdziałając ewolucji w kierunku łagodności pasożyta w dzikich siedliskach jeśli takie tam są.


Cytat:Metoda Seeley'a z uśmiercaniem rodzin moim zdaniem jest bez sensu. To już lepiej przeleczyć taką rodzinę porządnie amitrazą i sprzedać ją osobie, której amitraza nie przeszkadza. Pieniądze przeznaczyć na rozwój rodzin nieleczonych.

Też mi nie pasuje choćby ekonomicznie. Seeley to podejrzewając pewnie odrazu zaproponował gorszą (dla selekcji) alternatywę z leczeniem i wymianą matki.
Cytuj ten post
#25
A ja mam mieszane uczucia. Napisałem posta w obronie mite-bombs, tak dla zwykłej konstruktywnej krytyki. Jest trochę racji z tymi mite bombs, ale mam ALE. Widzę różnicę jeśli rodzin na pasieczysku jest 50 i jak jest 3-5. Kolejny raz dochodzi efekt skali. Podam żywy przykład, czemu nie zawsze warto leczyć.

W tym roku mam rodzinę TF, która była zawalona DWV i roztoczami, myślałem, że nie da rady, a podniosła się i zazimowałem ją jako silną. Przyjmijmy, że jest odporna. I teraz pomyślmy o konsekwencjach:
- jeśli bym ją leczył, nie wiedziałbym, że sama "wstanie z martwych".
- jeśli brak DWV zawdzięcza mutacji wirusa lub roztocza, lecząc z dużym prawdopodobieństwem zabiłbym tą wersję roztocza/warrozy i nie pozwolił rozprzestrzenić się łagodniejszej wersji.
- jeśli ta cecha jest behavioralna, być może rodzina do "nauczenia się" odporności potrzebuje takiego kryzysu, moja rodzina gdy się odbiła stała się agresywna. Może to jest metoda tej rodziny, niszczyć wszystko w zasięgu czułek Oczko

Nie twierdzę, że efekt mite-bombs jest dobry, po prostu wydaje mi się, że leczenie prewencyjne nie zawsze jest dobrą drogą. Ja tą rodzinę wywiozłem i ku mojemu zaskoczeniu żyje, a według wszystkich wyznaczników, już nie powinna. Mam nadzieję, że załamanie nie nastąpi na wiosnę.

Stawiam pytanie kiedy leczyć? Randy Oliver leczy prewencyjnie, ale on nie szuka pszczół odpornych na warrozę, tej rodziny jednej na sto. On wyznaczył sobie jasny cel i uważam, że słuszny - po przeczytaniu wszystkich opracowań, stawiam na tą samą klasę rozwiązań - hodowla pszczoły w kierunku obniżenia płodności roztocza. W moim wypadku oznacza to liczenie stosunku zapłodnionych i niepłodnych/martwych osobników pod zasklepem. Obniżenie tej wartości o kilka punktów, powoduje, że rodzina przeżywa i radzi sobie z roztoczem w warunkach braku mite-bombs. I to chyba jest główny powód dlaczego Randy tak piętnuje mite-bombs.
Mechanizmów odpornościowych jest wiele, wielu pewnie nie poznaliśmy. Randy nie stawia na nie do końca znany mechanizm, który pozwala bombie roztoczowej, samej wyjść z kryzysu, tylko na naukowo udowodniony i zamodelowany opisany również na blogu resistancebees proces dostosowywania pszczół, dający im większą szansę radzenia sobie z roztoczem, bez wzrostu agresywności, vsh, biting, lecz jedynie przez delikatną zmianę procesów feromonowych i jakiegoś czynnika X, powodującego zamierania części roztoczy pod zasklepem.
Cytuj ten post
#26
(01.01.2018, 11:11)Borówka napisał(a): Webster to robi ze słabiakami porażonymi uśmiercając je na mrozie. Wtedy wiadomo, ze warroza też się wychłodzi i zginie nie dokonując reinwazji.

A czy uśmiercanie na mrozie to już trochę nie za późno na zatrzymanie rozprzestrzeniania się warrozy?
W naszym klimacie mróz to dajmy niech będzie listopad - rabunki już ustały.
Do tego słaba rodzina i tak nie przeżyje do wiosny.
Taką nierokującą rodzinie to chyba przydałoby się uśmiercić gdzieś w sierpniu..? Oczywiście jeśli ktoś chce..
Cytuj ten post
#27
(02.01.2018, 22:34)kubi napisał(a): A czy uśmiercanie na mrozie to już trochę nie za późno na zatrzymanie rozprzestrzeniania się warrozy?
W naszym klimacie mróz to dajmy niech będzie listopad - rabunki już ustały.
Do tego słaba rodzina i tak nie przeżyje do wiosny.
Taką nierokującą rodzinie to chyba przydałoby się uśmiercić gdzieś w sierpniu..? Oczywiście jeśli ktoś chce..

Dlatego cokolwiek by nawet Webster nie powiedział, trzeba to dopasować do naszej sytuacji. Klimat w Vermont jest ewidentnie bardziej kontynentalny, więc jak już przychodzą przymrozki, to można im zaufać. Tymczasem ostatnio u nas zima przychodzi raczej w styczniu, a i to na 2-3 tygodnie (na Mazowszu, w kieleckiem jak zwykle jest zimno i wieje Oczko ). Zatem akurat co do tej rady, to podchodziłbym do niej z dystansem.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#28
(02.01.2018, 22:34)kubi napisał(a): A czy uśmiercanie na mrozie to już trochę nie za późno na zatrzymanie rozprzestrzeniania się warrozy?
W naszym klimacie mróz to dajmy niech będzie listopad - rabunki już ustały.
Do tego słaba rodzina i tak nie przeżyje do wiosny.
Taką nierokującą rodzinie to chyba przydałoby się uśmiercić gdzieś w sierpniu..? Oczywiście jeśli ktoś chce..

(02.01.2018, 22:55)flamenco108 napisał(a): Dlatego cokolwiek by nawet Webster nie powiedział, trzeba to dopasować do naszej sytuacji. Klimat w Vermont jest ewidentnie bardziej kontynentalny, więc jak już przychodzą przymrozki, to można im zaufać. 

Owszem. Ale jednak pomimo wszystko to jednak zdechlakom udaje się  też dożyć przedwiośnia i wiosny zatem, obiektywnie patrząc, mogą być tego jakieś plusy takiego zabiegu dla pasieki TF jako całości. Być może naszą zimą można by też coś uzyskać na plus. Websterowi głównie chodzi o problem V. Natomiast przy NC rodziny często dożywają przedwiośnia i wiosny w stanie agonalnym. Nie mają możliwości zebrać dostatecznych ilości świeżego pyłku albo ich nie mają ze względów środowiskowych w tym okresie i nie są w stanie odrobić stanu ilości pierwszym młodym narybkiem. Szczególnie jak są chłody i wilgoć tak jak było u mnie przy upadku całego pasieczyska wiosny 2017. Wtedy dla NC są idealne waruny. Nie badałem osypu (a może i szkoda) ale wiele wskazuje, ze to była NC. Zresztą już po raz kolejny całą pasiekę mi być może wytłukła.
W takim wypadku obiektywnie starając się spojrzeć, dokładny monitoring stanu porażenia NC i wcześniejsze ukatrupienie rodzin zimą może (podkreślam może) mogły by mieć jakieś lepsze skutki dla pasieki jako całości.

Zresztą przy V też udaje się zdechlakom w stanie agonalnym udaje się dożywać przedwiośnia i wiosny. Zresztą najczęściej jest synergia V wirusów i NC.
Cytuj ten post
#29
Dobra obejrzałem prawie wszystko, mundry facet i w ogóle. Z wieloma tezami i praktykami należałoby się co najmniej zgodzić i sprawdzić u siebie.

Ale ... może mnie ktoś oświeci bo nie mogę ogarnąć. Facet deklaruje, że chce stworzyć również populację pszczół niewymagających leczenia (i tu zacząłem go lubić), po czym na panelach dyskusyjnych rży jak koń gdy opowiada, że on to w Californi musi specjalne papierki wypełniać bo używa pestycydów i co roku w tejże Californi jest na pierwszym miejscu wśród tych, którzy ich używają. Z jednej strony sam twierdzi, że syntetyczne akarycydy zmniejszają swoją skuteczność i, że trzeba mieć plan B, a z drugiej zużywa tego tyle, że lokalni farmerzy mogą od niego kupować jak z hurtowni tyle tego ma.
Drażni mnie jego amerykańska pewność siebie i nieomylność w stawianych tezach, ale tego głupkowatego rechotu nie dźwignąłem i to był ostatni film z jego udziałem jaki obejrzałem
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#30
Chyba coś pomyliłeś. Nie stosuje, żadnych pestycydów czy akarycydy od lat.
Jak leczy to kwasami lub tymolem. W ramach testów czy badań używa chemii ale to tylko na potrzeby badań. Normalnie w swojej 1500 pniowej pasiece produkcyjnej nie używa "ciężkiej" chemii.
Cytuj ten post