Czy wszystkie cechy roju pszczelego zależą od matki?

[michal79]

Czołem,
mam pytanie. Chciałbym założyć "pszczelą rodzinę" poprzez odłożenie dwóch ramek czerwiu zakrytego z pszczołami na kilka godzin i poddanie im nieunasiennionej, kupnej matki norweżki. Czy na cechy przyszłej rodziny będzie mieć wpływ pochodzenie owych dwóch ramek z pszczołami?
Zgodnie z badaniami indywidualne pszczoły można wpędzić nawet w pesymizm (Melissa Bateson i Jeri Wright, Newcastle University 2011), a czy są jakieś rzeczy dziejące się na poziomie roju? Czy jakaś część "wiedzy" starego roju przejdzie na nową rodzinę?

Czy mieliście np. rodziny które na matkach od tego samego producenta przejawiały jakieś różne cechy? Np. reakcja na temperatury w zimie, higieniczność agresywność, intensywność oblotów na wiosnę?

[michal79]

35 osób widziało post, nie ma zdania?

Czy na przykład pszczoły higieniczne mogą przekazywać zachowania higieniczne w obrębie roju, a nie przez matkę?
Czy mogą reagować inaczej na różne osoby/ zapach tych osób?

[Jacuch]

Nie do końca wiadomo ile czasu działa substancja mateczna (czyli to spiwo kture przypisuje pszczoły do dawnej koloni) natomiast wiadomo że tracą częściowo pamięć lokalizacji po dwóch dobach.
Więc można założyć że ścieżkę feremonowom tracą w podobnym czasie.

Dwie ramki to na odkład za mało.
W pesymizm napweno ich nie wpedzisz,bo priorytetem pszczelej rodziny jest przetrwanie a dopiero potem pieszczoty.
Cechy chigieny,lokalnosci czy odpornosci to są cechy wyselekcjonowane przez pszczoły na danym terenie ,w danej populacji,iprzy pomocy dobrego selekcjonera,lub też bez takowego.


Jeżeli jesteś młodym pszczelarzem to sprowadzanie matki z Norwegii to zły kierunek.
Przynajmniej na początek. 

[michal79]

Możliwe, oni jednakowuż reklamują się tak:

Cytat:W 2018 wprowadzamy do oferty matki po reproduktorkach AMM Nordic (Nordiska Bin), czyste rasowo, prosto ze Skandynawii. Idealne do zasiedlania stanowisk leśnych, barci i kłód bartnych oraz jako materiał do dalszych krzyżówek. Szczególnie zapraszamy osoby, które planuja zakup pszczół do pasiek naturalnych oraz nienadzorowanych.

I na Facebooku:

Cytat:Pszczoly po matkach w pokoleniu F1 nie sa agresywne.

Może zamiast "dojść do TF", łatwiej będzie zacząć od niego?

I serio zastanawiam się, czy zadawać sobie trud i szukać już lokalesów i łączyć je z tą matką, czy olać sprawę i wziąć poddać to jakimś krainkom - bo i tak zachowanie ula jest całkowicie zapisane w genach matki, więc materiał początkowy nie ma tu znaczenia.

[slawekmalec1992]

(31.01.2018, 15:32)michal79 napisał(a): Czołem,
mam pytanie. Chciałbym założyć "pszczelą rodzinę" poprzez odłożenie dwóch ramek czerwiu zakrytego z pszczołami na kilka godzin i poddanie im nieunasiennionej, kupnej matki norweżki. Czy na cechy przyszłej rodziny będzie mieć wpływ pochodzenie owych dwóch ramek z pszczołami?
Zgodnie z badaniami indywidualne pszczoły można wpędzić nawet w pesymizm (Melissa Bateson i Jeri Wright, Newcastle University 2011), a czy są jakieś rzeczy dziejące się na poziomie roju? Czy jakaś część "wiedzy" starego roju przejdzie na nową rodzinę?

Czy mieliście np. rodziny które na matkach od tego samego producenta przejawiały jakieś różne cechy? Np. reakcja na temperatury w zimie, higieniczność agresywność, intensywność oblotów na wiosnę?

Trudno mówić tu o przekazywaniu wiedzy, skoro pszczoła w sezonie żyje tak krótko. Raczej sama decyzja o (przyjęciu lub nie) poddanej przez ciebie matki będzie wyborem pszczół z odkładu. I ta decyzja będzie jak by przekazaną wiedzą. Tak bym to rozumiał. 

[flamenco108]

(31.01.2018, 23:48)michal79 napisał(a): Możliwe, oni jednakowuż reklamują się tak:

Oni Ci wszystko powiedzą. Co tylko chcesz.

[kosz85]

Michał, rola królowej jest przeceniana, polecam książkę Bee Democracy, albo wykład Tom'a Seeleya. Pszczoły podejmują decyzję razem, "demokratycznie". Stąd oczywiście, że pszczoły i ich uwarunkowania genetyczne są istotne, sama zmiana matki nic nie da, dopóki nie wymieni się pokolenie. A to też nie do końca.
Na robotnice wpływa szereg czynników, od wielkości komórki, po karmienie, czy utrzymywaną przez rój temperature. Ktoś pisał (zapewne Kuba) o badaniu, gzie larwy pszczele wykazywały odchylenia w cechach morfometrycznych, zależnie od rodziny w jakiej zostały wychowane.
Z tą pamięcią, to też nie jest taka prosta sprawa. Krzysiek przyjmuje model, że pszczoła jest biomaszyną, bezwiednym automatem, ja bym tak szybko nie zrównywał zapominania terenu z zapominaniem innych rzeczy. Pszczoła nauczona wykrywać materiały wybuchowe, wykrywa je całe życie, czyli część pamięci jest stała i nie jest zapominana.
Było badanie na temat pszczołowatych, gdzie uczono trzmiele wykonywać proste zadania, wykazując, że są to w gruncie rzeczy bardzo pojętne owady. Nie pamiętam już, czy te nauczone nawyki się przenosiły pomiędzy osobnikami, ale z pewnością inne osobniki były w stanie się tego nauczyć lub "podpatrzeć", szybciej niż pierwsze. Inna kwestia jest jak długo to pamiętały.
Pszczoły z jednej strony są bardzo głupie, kiedy wystarczy zwykła siatka na wylotku, by rabusie nie potrafiły się dostać do wejścia kilka cm wyżej. A z drugiej bardzo inteligentne w grupie, wybierając optymalne miejsca gniazdowania, czy planując rozpoczęcie i zakończenie czerwienia.

Odpowiadając na pytanie. Obce genetycznie pszczoły mogą mieć wpływ na kolejne pokolenia pszczół. Pszczoły mogą przynosić ze sobą "wiedzę", ale nikt tego nie badał. Ale tak naprawdę to nie jest istotne w tak małej skali. Pytasz czy pszczoły od jednego producenta mogą przejawiać różne cechy, ja Ci odpowiem, że masz to jak w banku. Są matki spokojniejsze i agresywne, z rozwojem wybuchowym i flegmatycznym, wszystko w obrębie jednej linii i producenta. Bo to nie zależy jedynie od matki, ale również od trutni i genów robotnic.
Matka odpowiada za generalną agresję i żądliwość, jak ją wymienisz to od razu widzisz poprawę, ale robotnice nadal podążają, szczypią, uderzają główkami i spływają z plastrów, to są cechy robotnic, musi się wymienić całe pokolenie.
Częste niepokojenie pszczół wzmaga ich agresywność na poziomie epigenetycznym (agresywność kolejnych pokoleń wzrasta), robiono na ten temat badanie, jest gdzieś na forum. Widocznie zdenerwowane pszczoły wydzielają z mleczkiem coś, co powoduje odmienna ekspresję genów odpowiadających za agresję - ale mechanizm nie jest znany, może sobie to "opowiadają"

[michal79]

Chapeau bas. Wielkie dzięki za tę wiedzę. Dokłada się jeszcze do tego opis sezonu 2017 w wątku Jacucha, gdzie zakupione pakiety do jego gospodarki poradzily sobie wyraźnie gorzej od stałych rodzin mimo poddania lokalnych matek.
Czyli liczy się, skąd wezmę moje dwie ramki czerwiu zakrytego i młodych pszczół (oczywiscie plus dwie niepelne ramki pokarmu), nawet jeśli poddam im ową norweżkę (ale tu jeszcze potrzebuję poczytać, niby tylko 35zl za nieunasiennioną z dostawą...)

[kosz85]

No właśnie za bardzo mędrkujesz. Liczy i nie liczy. Liczy się, a z drugiej strony nie jest taki znowu istotny. Szczególnie, że hodowcy też unasienniają matki i wychowują w rodzinach odmiennych genetycznie. Bo tak jest zwyczajnie efektywniej. Mają jedną, czy dwie rodziny wychowujące i wszystkie matki przez nie przechodzą.

Dlatego na Twoim miejscu nie rozkminiałbym tego tak bardzo. Takie rzeczy możesz dopracowywać u siebie, jak będziesz dla siebie matki robił.

[Borówka]

Nie, nie wszystkie zależą.

Koszu tak to byłem ja. Badania, które wskazują, że cechy morfometryczne zależą trochę też od pielęgniarek, które wychowują czerw. A co ciekawe cechy te były skorelowane z cechami jakie mają te robotnice. Można więc powiedzieć, że niezależnie od kodu genetycznego, przyszłe pszczoły imago, upodabniają się trochę do pielęgniarek, które je wychowują.

Inna sprawa o której wyczytałem, to horyzontalny przepływ mikrobiomu. Pielęgniarki przekazują częściowo mikrobiom czerwiowi.
http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=459&pid=46092#pid46092

[michal79]

Taką już mam naturę, czasem to przeszkadza, czasem pomaga
Przez etap wyboru ula i sprzedawcy przeszedłem względnie szybko, tak że czekając na dostarczenie na razie nie mam za wiele do roboty, to i o pszczołach się próbuję dowiedzieć. Mam do wyboru dostać mały odkład bez matki od pszczelarza "trzymacza pszczół" z nastawieniem lecząco - towarowym, albo poszukać na własną rękę, materiału wyjściowego z rodziny trzymanej naturalnie.

[bonluk]

(01.02.2018, 11:00)michal79 napisał(a): Taką już mam naturę, czasem to przeszkadza, czasem pomaga
Przez etap wyboru ula i sprzedawcy przeszedłem względnie szybko, tak że czekając na dostarczenie na razie nie mam za wiele do roboty, to i o pszczołach się próbuję dowiedzieć. Mam do wyboru dostać mały odkład bez matki od pszczelarza "trzymacza pszczół" z nastawieniem lecząco - towarowym, albo poszukać na własną rękę, materiału wyjściowego z rodziny trzymanej naturalnie.

Czyli rozumiem że nie masz jeszcze pszczół tak? 

[flamenco108]

(01.02.2018, 10:58)Borówka napisał(a): Można więc powiedzieć, że niezależnie od kodu genetycznego, przyszłe pszczoły imago, upodabniają się trochę do pielęgniarek, które je wychowują.

O? O! To mam plan: podawać mateczniki AMM do osieroconych buchwastów. Będzie wilk syty i New York City.

[Borówka]

(01.02.2018, 11:28)flamenco108 napisał(a): O? O! To mam plan: podawać mateczniki AMM do osieroconych buchwastów. Będzie wilk syty i New York City.

O ile to działa też na behawior.  Bo rozumiem, że to masz na myśli.

W tamtym badaniu skupiano się tylko na łatwych do zbadania cechach morfometrycznych. To jest stare badanie. Ciekawe czy przeprowadzono kolejne, które by mnie interesowało. Otóż po ilu pokoleniach cechy morfometryczne pszczół z uli zrównają się z cechami z ula, który był dawcą jajeczek i należał do obcego podgatunku. Zakładając, że dawca jajeczek jest cały czas rodziną genetyczną (zachowuje ciągłość i pielęgniarki nie wychowują obcych genów).

[kosz85]

(01.02.2018, 11:00)michal79 napisał(a): Taką już mam naturę, czasem to przeszkadza, czasem pomaga
Przez etap wyboru ula i sprzedawcy przeszedłem względnie szybko, tak że czekając na dostarczenie na razie nie mam za wiele do roboty, to i o pszczołach się próbuję dowiedzieć. Mam do wyboru dostać mały odkład bez matki od pszczelarza "trzymacza pszczół" z nastawieniem lecząco - towarowym, albo poszukać na własną rękę, materiału wyjściowego z rodziny trzymanej naturalnie.

Nie szukaj na początku perfekcyjnych pszczół. Jest duże prawdopodobieństwo, że je stracisz. Opieram tą radę na własnych doświadczeniach. Jak chcesz rodziny trzymane naturalnie, to pomyśl o rojołapkach, jest szansa, że złapiesz coś co mieszkało naturalnie w dziupli.
Na tym etapie skup się na tym by mieć pszczoły i umieć się z nimi obchodzić, doczytaj co robić z nimi dalej  Co robić jak osłabną, jak je podzielić, itd. Te "perfekcyjne" zamawiaj sobie na 2-3 lata w przód, kiedy będziesz mieć pewność, że ich nie stracisz.

[michal79]

Mogę mieć odkład w maju, czy przezimowaną rodzinę nieco szybciej, za 400 zł. Zaleta - na pewno łatwy do znalezienia i nabycia

Mogę też pobawić się dwiema ramkami wlkp z czerwiem zakrytym i młodymi pszczołami, od hodowcy naturalnego (flaszka?), ewentualnie plus matka (za 35 zł).

Którą opcję lepiej wybrać wiedząc, że

Cytat:Jest duże prawdopodobieństwo, że je stracisz.

Już raczej wybrałem.

[bonluk]

Moim zdaniem weź rodzinę...
Nie kupuj żadnych matek...
Zrób odkład i niech chowa sam matkę lub osieroc zakupioną rodzinę w czerwcu czyli odkłada ze starą matką a resztę po 5 dniach podziel na ile się da.

[Jacuch]

Rozumiem że ta rodzina za 4 stówki to z ulem ?
Posłuchaj kolegów,wszyscy to już przerabialiśmy.
Na dwóch ramkach,bez praktyki masz minimalne szanse że uda Ci się za pierwszym razem.
Nawet jak Ci sie uda to za dwa lata bedziesz mieć z tego max trzy pełnowartościowe rodziny do dalszych podziałów.
Poczytaj jakie są statystyki,ja i Borówka wróciliśmy na forum, może inni koledzy też się podzielą.
A jaki ul wybrałeś?  I dlaczego taki ?
Pszczelarstwo to nie są tanie żeczy.
Jak chcesz naprawdę się za to brać.  to bież rodzinę,odkład, dawaj z tą flaszką po drugi odkład do mnie i wtedy masz na czym pracować.

[michal79]

(02.02.2018, 07:58)Jacuch napisał(a): A jaki ul wybrałeś?  I dlaczego taki ?

Czasem tak chyba miewa każdy. Przy jednym z setek zdjęć nagle odzywa się gdzieś z wnętrza taki spokojny, początkowo cichy głos: "o, to właśnie jest to. O to z grubsza chodziło". Pod wpływem tego impulsu zacząłem drążyć temat ula wielkopolskiego. Bardzo szybko okazało się, że będę kompatybilny z moim dziadkiem, który ma tak ze 20 - 30 pni, tylko on ze względu na wiek preferuje lekkie styropianowe. Potem pod wpływem forum winiarzy (tak jak tu jest dział fermentacyjny, tak o dziwo, na forum winiarzy jest dział pszczelarski ) uzyskałem potwierdzenie, że to jest dobry typ ula, a ostatecznie pod wpływem filmików Marcina Kosiora zdecydowałem się na wariant jednościenny sosnowy. (jego kanał, dobrze pszczelarzy podobno, tylko czołówek nie umie dostosować pod kątem hałasu . https://www.youtube.com/channel/UC-LEbWfnFO6t35BNvjPhoBw/videos)

Chyba nic nie pominąłem w kwestii tego, jak podejmowałem decyzję. Zaczęło się od intuicji, a zweryfikowała rodzina i internety

Cytat: dawaj z tą flaszką po drugi odkład do mnie i wtedy masz na czym pracować.

Ostrzegam, iż w moim posiadaniu jest bogaty arsenał różnych środków przekonywania bezpośredniego, począwszy od bardzo ciekawego wina na kwiatach czarnego bzu (w winiarskim slangu CzB), za parę miesięcy będzie do wstępnej degustacji rezultat eksperymentu o nazwie owoc Dzikiej Róży z miodem gryczanym, że już o takim winie na świeżej truskawce nie wspomnę. Oczywiście jest jeszcze straszliwe, szorstkie i skłaniające do refleksji nad światem 30 litrów wina winogronowego ze zbiorów 2017, ale ono mniej więcej w maju całkiem dojrzeje.

[michal79]

A to znacie?

https://www.youtube.com/watch?v=exsrX6qsKkA