Co to jest dobrostan i interes pszczół
#1
Zdarza się, że padają w sieci takie stwierdzenia jak: "dobro pszczół", "interes pszczół, "dobrostan pszczół", "interes człowieka jest sprzeczny z interesem pszczół", "co pszczół nie zabije to je wzmocni" itd. Padają  też stwierdzenia dość często takie jak "męczenie pszczół" "eksploatacja pszczół", które mogłoby być zaprzeczeniem tych pierwszych pojęć do pewnego stopnia. Niestety najczęściej nie definiuje się tych pojęć, a szkoda.
Ciekaw jestem Waszych odpowiedzi. Dla ułatwienia dodałem szereg podpowiedzi w postaci różnych możliwości. Jeżeli coś jednak pominąłem, to proszę dopisywać.

Dobrostan pszczół to dobrostan:
  • matki pszczelej
  • robotnic
  • jednej rodziny pszczele
  • jednej całej pasieki
  • podgatunku, eko-typu, rasy etc
  • całego gatunku
Dobrostan pszczół to:
  • Interes pszczół
  • Brak stresu ogólnie
  • Brak cierpienia ogólnie
  • Brak cierpienia z powodu głodu, pragnienia, niedożywienia
  • Brak cierpienia z powodu chorób, bólu, zranienia (uniemożliwiającego funkcjonowanie)
  • Brak cierpienia z powodu strachu
  • Brak ingerencji człowieka
  • Brak potrzeby żądlenia w celu np. zwiększonej potrzeby obrony gniazda (stres)
  • Pszczoły odczuwające mniejszy stres w kontakcie z człowiekiem (w tym selekcja na takie pszczoły)
  • Brak rozrywania i wycinania plastrów z pokarmem i czerwiem
  • Brak decydowania człowieka o życiu i śmierci zwierzęcia
  • Możliwie duża przeżywalność rodzin pszczelich, możliwie mała ilość osypanych rodzin pszczelich
  • Możliwie duża długowieczność rodziny pszczelej
  • Możliwie duża długowieczność matki pszczelej
  • Możliwie duża długowieczność robotnic
  • Swobodna możliwość naturalnego zachowywania się i reakcji na bodźce (behawior) do tego co zwierzę wybrało by samo
  • Spożywanie tylko i wyłącznie pokarmu nieantropogenicznego
  • Wolna dzika zabudowa, brak ramowych uli, brak manipulacji w gnieździe plastrami
  • Zdolność do samodzielnego życia bez opieki człowieka
  • Możliwość rojenia się, możliwość swobodnej reprodukcji i krzyżowania
  • Brak dodawania im dodatkowej pracy
  • Postępowanie pszczelarza zgodne z prawem państwowym i lokalnymi przepisami

Interes pszczół to interes:
  • genotypu
  • fenotypu
  • matki pszczelej
  • jednej rodziny pszczelej
  • jednej całej pasieki
  • podgatunku, eko-typu etc.
  • całego gatunku

Interes pszczół to:
  • ekspansja terytorialna i ilościowa gatunku w konkurencji z innymi gatunkami
  • ekspansja terytorialna i ilościowa genotypu w konkurencji z innymi genotypami
  • ekspansja terytorialna i ilościowa gatunku w stanie dzikim w konkurencji z innymi gatunkami
  • ekspansja terytorialna i ilościowa genotypu w stanie dzikim w konkurencji z innymi genotypami
  • długie życie jednej matki pszczelej
  • długie życie jednej rodziny pszczelej
  • długie życie pasieki
  • brak zagrożenia wymarciem gatunku
  • niezależność od człowieka w przetrwaniu
  • zdobycie i wyprodukowanie dużej ilości dóbr: plastrów z zapasami
  • Wyprodukowanie dużej ilości rójek
  • Sezon obfitujący w duże pożytki
  • Posiadanie symbiotycznego opiekuna

Jeszcze jest taka możliwość:
  • Istnieje coś takiego ale nie sposób to pojąć i zrozumieć (albo tylko jedno z dwojga) dlatego..
  • Nie należy rozpatrywać pojęć dobrostanu i interesu pszczół (albo tylko jedno z dwojga)
  • Nie ma sensu rozważać pojęć dobrostanu i interesu pszczół (albo tylko jedno z dwojga)
  • To absurd. Nie istnieje coś takiej jak dobro, dobrostan i interes pszczół (albo tylko jedno z dwojga)
Cytuj ten post
#2
(01.03.2018, 12:38)Borówka napisał(a): Zdarza się

Że ktoś wydestyluje jakąś frazę w oderwaniu od kontekstu. I okazuje się, że ona fraza bez tegoż kontekstu daje się interpretować prawie dowolnie.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#3
(01.03.2018, 13:10)flamenco108 napisał(a): Że ktoś wydestyluje jakąś frazę w oderwaniu od kontekstu. I okazuje się, że ona fraza bez tegoż kontekstu daje się interpretować prawie dowolnie.

Istnieje jednak takie pojęcie jak "dobrostan zwierząt" i "interes zwierząt" samodzielnie. W internecie można znaleźć szereg przykładów opracowań różnych organizacji i instytutów na ten temat a nawet całej definicje. Jeżeli ktoś wypowiada tego typu pojęcie to chyba jakoś musi to rozumieć, a nie zupełnie dowolnie, gdyż taka relatywizacja pojęć mogłaby prowadzić tylko do chaosu, czy stereotypizacji a nawet być wynikiem manipulacji. Zwłaszcza jeśli z tego pojęcia wyciąga szereg konkretnych dalszych wniosków.
Przykład definicji.
https://www.ciwf.pl/zwierzeta/dobrostan-zwierzat/
Cytuj ten post
#4
Wybieram możliwość numer 45.
Skoro gatunek ma lekko 150 000 000 lat, to pewnie da sobie radę bez naszych definicji.
Moim zdaniem pszczoły miałyby dobry stan, gdyby nie było tak dużo ludzi, a zwłaszcza tych szkodników pszczelarzy.
Do tego nie sposób rozpatrywać kondycji pszczół w oderwaniu od otoczenia, należałoby więc rozpoznać jakość stanu wszystkiego, lub przynajmniej tego co uważamy za wszystko - Wszechświat.
Trochę mnie to przerasta, dlatego korzystając z hydeparkowości wątku i zaproponuję zupełnie poważnie:




oraz bardziej zabawnie, choć nie mniej poważnie:




To właściwie wszystko wyjaśnia :-)
"Mądry nie jest uczony, uczony nie jest mądry" Lao - Tse
Cytuj ten post
#5
(02.03.2018, 10:13)Czarek napisał(a): Wybieram możliwość numer 45

!? To znaczy?
Cytuj ten post
#6
(01.03.2018, 12:38)Borówka napisał(a):
  • Nie ma sensu rozważać pojęć dobrostanu i interesu pszczół (albo tylko jedno z dwojga)
"Mądry nie jest uczony, uczony nie jest mądry" Lao - Tse
Cytuj ten post
#7
(02.03.2018, 10:22)Czarek napisał(a):
(01.03.2018, 12:38)Borówka napisał(a):
  • Nie ma sensu rozważać pojęć dobrostanu i interesu pszczół (albo tylko jedno z dwojga)

Dziękuję za odpowiedź.

Dziwne w kontekście tego, że dodałeś:

Cytat:Moim zdaniem pszczoły miałyby dobry stan, gdyby nie było tak dużo ludzi, a zwłaszcza tych szkodników pszczelarzy.
 

A to sugeruje, że jakoby istniał w rzeczywistości stan, gdzie pszczoły nie mają dobrego stanu, a więc mają stan gorszy lub zły. A więc jakoś to rozważasz jednak. Język


Moje pytanie jest co rozumiesz przez pszczoły w tym kontekście?
  • matki pszczele
  • robotnice
  • jedną rodzinę pszczelą
  • pasiekę
  • podgatunek, eko-typ, rasę etc
  • cały gatunek
Cytuj ten post
#8
Zdarza mi się robić różne bezsensowne rzeczy ;-)

Wydaje mi się, że nie ma spraw złych lub dobrych. Dopiero nasze subiektywne postrzeganie tego nadaje jakąś wartość.
Dlatego choroby pszczół, pasożyty, nawet ludzie ze swoją ciężką chemią i mieszaniem genów mogą się przyczyniać do tego co nazywa się czasem "dobrostanem" gatunku pszczół. Paradoksalnie może to być nawet totalna zagłada. Nie sposób ocenić ostatecznego efektu ani nadawać mu określonej (pozytywnej lub negatywnej) wartości.
Innymi słowy celem wszystkiego jest rozwój, ewolucja a motorem rozwoju jest presja, mutacje, zmiany...
Jeden facet kiedyś coś takiego opisywał.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cztery_Szlachetne_Prawdy
"Mądry nie jest uczony, uczony nie jest mądry" Lao - Tse
Cytuj ten post
#9
Na początek musimy tu zastrzec pewne granice interpretacyjne. Bo odnosimy pojęcie moralne (gdzie moralność to domena myśli ludzkiej), do zwierząt. Nie jesteśmy zwierzętami, nie potrafimy ograniczyć sobie aparatu myślenia abstrakcyjnego żeby wejść w ich skórę, ale przez analogię przenosimy pewne rzeczy - ból jest przykładowo dla nas nieprzyjemny, nie czynimy zwierzętom bólu, zatem spodziewamy się że ta czynność daje im jakiś "dobrostan". Ale może samiec modliszki miałby na ten temat inne zdanie. Psychiczny stres jest dla nas nieprzyjemny - nie czyńmy zwierzętom psychicznego stresu lub jakikolwiek byłby jego odpowiednik (np. feromon z urwanego żądła zostawionego w dużym ssaku).
Zatem czyniąc te ograniczenia: dobrostan to jest wolność pszczół od anomalii w stosunku do naturalnego, wypracowanego ewolucyjnie cyklu ich życia. Tzn. pszczoły są w dobrostanie jeśli mają gdzie latać i co zbierać, mają co budować, roją się, nie są atakowane lub przeglądane itp. Bo taki jest ich tryb istnienia. Tylko tutaj wchodzi zastrzeżenie z pierwszych zdań: nie jest to dobrostan w rozumieniu pszczelim, tylko w rozumieniu człowieka, który na te pszczoły patrzy.

Było jeszcze pytanie o interes pszczół. Tutaj znowu miesza się coś, co wymaga pewnej świadomości (wiem, co chcę osiągnąć w życiu, albo chociaż w tym tygodniu, albo chociaż dzisiaj, albo chociaż zaraz, bo "ten tydzień", "zaraz", "dzisiaj" jestem w stanie ogarnąć abstrakcyjnie, więc "mam interes"). Ze zwierzętami jest inaczej, postępują według pewnych skomplikowanych i nieprzejrzystych, ale jednak algorytmów. Moim zdaniem nie mają interesów. Mają co najwyżej popędy: rojenie, reakcja na bodźce wewnątrz ula, która wyzwala całe spektrum zachowań (opieka, budowa, obrona), poszukiwanie żywności itp. Czyli trochę ich interesem jest osiągnąć dobrostan: odpędzić intruza, zbierać pożytek, zbić się w kłąb, karmić głodne larwy.

Najlepsze miejsce, w którym chciałbym się znaleźć, to połowa drogi między moim interesem a moim poczuciem dobrostanu pszczół. Myślę, że to jest też odpowiedź na wiele kwestii związanych z czerpaniem przez ludzi zasobów natury.

Kiedy robię wino, to po fermentacji balony spłukuję na początku zimną wodą, żeby drożdże spłynęły do kanalizacji żywe. Drożdże mają popęd (interes) by namnażać się w środowisku i stać mnie na tę “uprzejmość” wobec ich popędu.

Kiedy zbieram pomidory, część nasion wysiewam na następny rok. Nie wszystkie, bo nie mam czasu szukać im “domu” ani zajmować się tymi wszystkimi nasionami. Ale stać mnie na tę “uprzejmość” wobec popędu rośliny do wydania następnego pokolenia.

Nie ma za to, za bardzo złotego środka między interesem moim, a dobrostanem ślimaków. No, może jest taki, że staram się przecinać je w takim miejscu, żeby jak najszybciej zginęły bez zbędych drgawek i wyprężeń.
Cytuj ten post
#10
Cytat:"Tylko tutaj wchodzi zastrzeżenie z pierwszych zdań: nie jest to dobrostan w rozumieniu pszczelim, tylko w rozumieniu człowieka, który na te pszczoły patrzy."

To jest dla mnie oczywiste. Nie prosiłem o ustosunkowanie się z punktu widzenia pszczoły. Oczko Bo w zasadzie jaki jest ten punkt widzenia i kogo konkretnie?

Cytat:Zatem czyniąc te ograniczenia: dobrostan to jest wolność pszczół od anomalii w stosunku do naturalnego, wypracowanego ewolucyjnie cyklu ich życia.

Dlaczego? To znaczy, ze ewolucja człowieka w cywilizacje i jego cywilizacyjny związek z pszczołą nie jest naturalna? Czy to jak plemiona zbieracko-łowieckie, które wszak posiadają kulturę (choć jeszcze nie cywilizacje), światopoglądy, które składają się na jakąś etykę, które wykorzystują i rabują gniazda pszczele z czerwiu i miodu (rzecz jasna w gospodarce stricte rabunkowej nastawionej na maksymalizacje) są zjawiskiem nienaturalnym niewypracowanym na drodze ewolucyjnej koegzystencji (koewolucji?) pszczoły i człowieka.

Pytanie pomocnicze? Czy jedwabnik, który w toku koewolucji z człowiekiem wszedł z człowiekiem w związek ściśle mutualistyczny (przynajmniej ze strony jedwabnika https://pl.wikipedia.org/wiki/Mutualizm), które jest chyba najbardziej udomowionym zwierzęciem według moich studiów, powoduje, że jedwabnik nie jest w stanie dobrostanu? Lub raczej nie może być w stanie dobrostanu, jako anomalia od stanu naturalnego?

Czy jeżeli mrówki hodują inne zwierzę (ze skutkami oczywistymi tego takimi jak opieka nad nimi, w tym pomoc w namnażaniu i pomoc w ochronie przed zagrożeniami) powodują, że insekty te nie są w "wolne", od anomalii w stosunki do stanu naturalnego? Tym samym też nie mogą być w stanie dobrostanu?

Cytat: Tzn. pszczoły są w dobrostanie jeśli mają gdzie latać i co zbierać, mają co budować, roją się, nie są atakowane lub przeglądane itp. Bo taki jest ich tryb istnienia.

Pytanie pomocnicze, czy pszczoły, które są notorycznie atakowane i przeglądane przez niedźwiedzia, kunę, mysz, dzięcioła, który doprowadza je do skrajnego stresu, wyniszczenia, "kalectwa", a nawet śmierci, są w dobrostanie? Oczywiście z punktu widzenia człowieka?

Tylko tutaj wchodzi też moje zastrzeżenie, że dla dobra dyskusji (a więc i porozumienia) przyjąłem m.in. ekologistyczną definicję (i etyką z tym związaną) na "naturalność", z którą się nie zgadzam, a którą chyba przyjmujesz, jak według mnie wynika z Twojej wypowiedzi. A która twierdzi, że każda ingerencja człowieka w przyrodę jest nienaturalna i niekorzystna dla przyrody (co ma wynikać m.in. z jej czynnej intencjonalnej aktywności, tej ingerencji), a każde inne ingerencje innych istot niż ludzie, są z konieczności zawsze naturalne, gdyż są jakoby bierne, a więc korzystne. Na to po raz kolejny przytoczę:

Cytat:"Przy tej okazji warto rozprawić z formułowanym w dyskusjach zarzutem, że pojęcie adaptacji jest tu niewłaściwie użyte albowiem oznacza ono bierne przystosowanie się do otoczenia zwierząt i roślin, podczas gdy człowiek czynnie i twórczo je przekształca. Otóż w ogóle nie ma czegoś takiego, jak "bierna adaptacja" zwierząt i roślin. Wprost przeciwnie, w toku swego osobniczego istnienia zawsze czynnie przekształcają one swe otoczenie w w rezultacie łącznie ich działanie w biosferze, jeszcze przed pojawieniem się człowieka, w sposób potężny zmieniło lito- i atmosferę Ziemi."

prof. Andrzej Wierciński "Antropologiczne ujęcie kultury i ewolucji kulturowej" Nomos 2000 (wydawnictwo UJ)




Cytat:"Było jeszcze pytanie o interes pszczół. Tutaj znowu miesza się coś, co wymaga pewnej świadomości (wiem, co chcę osiągnąć w życiu, albo chociaż w tym tygodniu, albo chociaż dzisiaj, albo chociaż zaraz, bo "ten tydzień", "zaraz", "dzisiaj" jestem w stanie ogarnąć abstrakcyjnie, więc "mam interes"). Ze zwierzętami jest inaczej, postępują według pewnych skomplikowanych i nieprzejrzystych, ale jednak algorytmów. Moim zdaniem nie mają interesów. Mają co najwyżej popędy: rojenie, reakcja na bodźce wewnątrz ula, która wyzwala całe spektrum zachowań (opieka, budowa, obrona), poszukiwanie żywności itp. Czyli trochę ich interesem jest osiągnąć dobrostan: odpędzić intruza, zbierać pożytek, zbić się w kłąb, karmić głodne larwy."


Czy zostawiasz sobie jakąś furtkę na interes pszczół. Z pierwszej części wynika, jakoby nie można mówić o czymś takim jak interes pszczół, a z drugiej niekoniecznie. Moim zdaniem, też dlatego, że nie napisałeś, do czego to konkretnie odnosisz, a to zaproponowałem. Czy np. do rodziny pszczelej czy może do całego gatunku.




EDYTA:
Cytat:dobrostan to jest wolność pszczół od anomalii w stosunku do naturalnego, wypracowanego ewolucyjnie cyklu ich życia.

Tzn. pszczoły są w dobrostanie jeśli mają gdzie latać i co zbierać, mają co budować, roją się, nie są atakowane lub przeglądane itp. Bo taki jest ich tryb istnienia.
Czyli trochę ich interesem jest osiągnąć dobrostan: odpędzić intruza, zbierać pożytek, zbić się w kłąb, karmić głodne larwy."

Pytanie pomocnicze. Jeżeli pszczoły zatruwają się nieatropogennymi truciznami (którą generalnie są średnio bardziej toksyczne jeszcze niż antropogenne) np. przyrodniczymi środkami ochrony roślin (rośliny walczą chemicznie o przetrwanie), w tym także toksycznymi pyłkami (które rośliny podstępnie przygotowują je wabią), a w konsekwencji są stanie niedożywienia i nie mogą karmić głodnych larw, które zamierają oraz nie są w stanie z winy rośliny wydać roju, to nie są w stanie dobrostanu? A w konsekwencji rośliny działają tu przeciwnie to interesu pszczół?
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#11
Że określenie, co jest "naturalne" to jest pewien wybór. 

Jaskółki oknówki i szczury naturalnie korzystają z człowieka. 
Pszczoły w ulach - zaczynamy moim zdaniem być blisko granicy, ale ul symuluje oryginalne siedliska pszczół na tyle dobrze, że nie zakłóca ich rytmu życia. 

Ale już wymiana matek na obce - choć pszczelarz jest częścią natury - wg mnie nie jest zgodna z tym naturalnym rytmem życia pszczół. Nie nazywam zatem chowu z wymienianiem matek chowem "naturalnym".

Jeśli za interes uznać popęd, to możemy jakoś podyskutować. Jeśli za interes uznawać nasze wyobrażenia w stylu "gdyby pszczoła była człowiekiem to co by sobie umyśliła chcieć w swoim życiu" - to już sobie nie podyskutujemy.
Cytuj ten post
#12
Cytat:Interes - to nie moja wina, że w temacie są określenia odnoszone do pszczół, które trudno jednoznacznie odnieść do pszczół Uśmiech


Jeśli za interes uznać popęd, to możemy jakoś podyskutować. Jeśli za interes uznawać nasze wyobrażenia w stylu "gdyby pszczoła była człowiekiem to co by sobie umyśliła chcieć w swoim życiu" - to już sobie nie podyskutujemy.

Wiesz, ja piję do określeń, które spotkałem u innych, ale bez zdefiniowania. Spotkałem się dokładnie z takim stwierdzeniem jak przytoczyłem: "Interes pszczół jest niezgodny z interesem człowieka". 




EDYTA

Popęd. Są takie pszczoły o takiej genetyce, które mają popęd w stronę łagodności dla człowieka (czy raczej brak popędu agresywności / wzmożonej agresji), a więc minimalizują reagowanie stresem na ingerencje człowieka, przy jednoczesnym produkowaniu miodu (zmniejszenie się instynktu, który popędza jest do zwiększonego stresu, może powodować, że np. pomimo ingerencji zajmują się dalej efektywnym zbieraniem miodu). Z mojej wiedzy biologicznej i etologicznej wynika, że jest hierarchia instynktów, tzn. jakiś instynkt jest dominujący nad innym i może wygaszać instynkt, który popędza np. człowieka czy zwierzę, do czegoś, czego przy innej hierarchii instynktów by nie zrobił. Czy więc namnażanie takich pszczół (o takiej genetyce) mających taki popęd jest niezgodne z ich interesem? Albo precyzyjniej: interesem ich genotypu?
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#13
Sprawę komplikuje fakt, że pewne rzeczy jesteśmy w stanie zmodyfikować i ten stan zmodyfikowany staje się "drugą naturą". Krowy, już mają jedno mleko dla człowieka, na co dzień, a drugie mleko kiedy mają cielaka (i ono niezbyt jest pijalne przez nas). Teraz dobrostanem krowy jest codzienne dojenie.

Pszczoły łagodne i miodne: tak czy siak przegląd dokłada im roboty, a dodatkowa robota zakłóca pszczołom naturalny rytm życia, więc nawet w przypadku takich pszczół oddala je od dobrostanu.
Cytuj ten post
#14
(09.08.2018, 12:58)michal79 napisał(a): Pszczoły łagodne i miodne: tak czy siak przegląd dokłada im roboty, a dodatkowa robota zakłóca pszczołom naturalny rytm życia, więc nawet w przypadku takich pszczół oddala je od dobrostanu.

To rozumiem. Chcę tylko uściślić, czy dobrostan należy rozważać tylko i wyłącznie w interakcji z człowiekiem, według Ciebie?*
Jeżeli np. zakłócają pszczołom naturalny rytm życia wymienione zwierzęta: niedźwiedź, kuna, mysz, dzięcioł, to także oddala je od dobrostanu? Sprawę komplikuje fakt, że jeżeli pszczelarz interweniuje, aby pomóc pszczołom (np. w razie ataku wyżej wymienionych zwierząt) to prawdopodobnie większość uzna, że zwiększa dobrostan pszczół. Nie wchodzę już nawet w temat warrozy, zgnilca czy nosemozy, które atakują i ingerują w rytm życia rodziny pszczelej, dla dobra dyskusji (tzn. minimalizowanie jej jeszcze większej komplikacji. Oczko).

* Zaznaczam, że cały czas dopytuję szczegółowo po to, aby dobrze zrozumieć Twoje odpowiedzi i Twój stosunek. Ciekawi mnie jak inni to rozumieją. Rozmawiamy więc o Twoim światopoglądzie. Być może kiedyś powstanie z tego jakiś mój osobisty esej (nie ukrywam).
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#15
W myśl tego konceptu dobrostanu, to tak: Postawienie ogrodzenia na sarny, blaszanego zabezpieczenia wylotka od myszy, czy powieszenie kłody przy barci, jest działaniem dla dobrostanu pszczół (i przy okazji w interesie pszczelarza, który zabezpiecza się przed gwałtownymi reakcjami na duże ssaki).

Z leczeniem nosemozy i warrozy może być jak z ospą wietrzną. Jeśli krótkoterminowo odizolujemy dziecko od chorych rówieśników, to kupimy mu tydzień dobrostanu dzisiaj, za cenę ryzyka i komplikacji w przyszłości.

Jeśli dziecka nie odizolujemy od chorych rówieśników, to zabierzemy mu tego dobrostanu dziś tydzień, ale zyska niezakłócony rozwój na resztę życia, przynajmniej w tym aspekcie.

Gorzej jeśli się zwiększy skalę i "dziecko" ma szansę na jakąś "ospę" umrzeć. Za cenę życia wielu dzieci i doroslych, nie boimy się dzisiaj szkarlatyny, dżumy, angielskich potów i trądu. Ale cofnąć się w czasie i próbować wytłumaczyć to rodzicom i bliskim ofiar... no jakoś nie.

Ale pszczoła to nie dziecko. Za cenę życia wielu rodzin pszczelich w latach 1920-tych nie boimy się dzisiaj świdraczka pszczelego (Acarapis Woodi)...
Cytuj ten post
#16
(09.08.2018, 14:15)michal79 napisał(a): Z leczeniem nosemozy i warrozy może być jak z ospą wietrzną. Jeśli krótkoterminowo odizolujemy dziecko od chorych rówieśników, to kupimy mu tydzień dobrostanu dzisiaj, za cenę ryzyka i komplikacji w przyszłości. 

Jeśli dziecka nie odizolujemy od chorych rówieśników, to zabierzemy mu tego dobrostanu dziś tydzień, ale zyska niezakłócony rozwój na resztę życia, przynajmniej w tym aspekcie.

Gorzej jeśli się zwiększy skalę i "dziecko" ma szansę na jakąś "ospę" umrzeć. Za cenę życia wielu dzieci i doroslych, nie boimy się dzisiaj szkarlatyny, dżumy, angielskich potów i trądu. Ale cofnąć się w czasie i próbować wytłumaczyć to rodzicom i bliskim ofiar... no jakoś nie.

Ale pszczoła to nie dziecko. Za cenę życia wielu rodzin pszczelich w latach 1920-tych nie boimy się dzisiaj świdraczka pszczelego (Acarapis Woodi)...

Dostrzegam to zagrożenie dla dobra logiczności dyskusji. Nie chodzi mi nawet o odpłynięcie w antropomorfizację, (porównania do człowieka, a nawet do dziecka, co grozi też popłynięciem w emocjonalność), która jest obarczona dużym ryzykiem niezasadności i nieuprawnienia, mogącym prowadzić na manowce polemiki. Już pomijam, że to są owady, ale przede wszystkim rodzina pszczela jest superorganizmem kolonijnym (w przeciwieństwie do ludzi) i stąd wszelkie takie porównania są często niezasadne, a ludzie zwykle inne mają podejście etyczne do owadów niż do dzieci. Natomiast rozchodzi mi się o to, że albo rozprawiamy o pszczołach w liczbie mnogiej (i niestety nie definiujemy tego o jaką populację chodzi: pasieka, eko-typ, podgatunek, jakiś genotyp, pszczoły globalnie, a powinniśmy według mnie), albo dyskutujemy o pszczole jednostkowo, jako rodzinie pszczelej, a może nawet jednej robotnicy, trutni czy matce. I dlatego zaproponowałem taki wybór. Bo on wiele zmienia. Tutaj dostrzegam pewne pomieszanie tego, ale może się mylę?

Jeżeli myślimy o jednej rodzinie pszczelej to chyba większość intuicyjnie się zgodzi, że każde działanie zwiększające jej szanse na dłuższe życie i przeżycie leży w jej interesie i prawdopodobnie zwiększa jej dobrostan w przyszłości, nawet za cenę chwilowego tymczasowego zmniejszenia komfortu. Dlatego, że nawet jak jakaś rodzina pszczela choruję na jakąś "ospę" (która ma śmiertelność jeden na milion) to jej wyleczenie (jeżeli wyleczenie jest możliwe) będzie zgodne z jej indywidualnym interesem i prawdopodobnie większość uzna, że także dobrostanem. A przed myszami, kunami i niedźwiedziami pszczelarz ratuje i chroni właśnie rodzinę pszczelą jako jednostkę, działając w ich wspólnym interesie. A populacyjnie to też pewnie jest jakoś tak, że wiele rodzin, które zginą w starciu z takimi drapieżnikami, pozwolą w jakimś procencie przeżyć rodzinom, które sobie poradziły w obronie z nimi, albo choćby zakładając gniazdo w lepszym miejscu. Gdybam.

Jeżeli człowiek ratuje i chroni rodzinę pszczelą zasiedloną na dziko (np. w dziupli) od ataku wyżej wymienionych drapieżników (i to nawet złapanych na gorącym uczynku, tak jak leśnik ratuje małego niedźwiadka przed watahą wilków) to również pewnie większość by posiadała taką intuicję, ze zwiększa dobrostan tej rodziny, a na pewno działa w jej żywotnym interesie.



Cytat:"Za cenę życia wielu rodzin pszczelich w latach 1920-tych nie boimy się dzisiaj świdraczka pszczelego (Acarapis Woodi)..."


No tak ale niektórzy uważają, że to też dzięki pracy i interwencji lludzi (np. praca brata Adama), a po za tym to my (ludzie) się nie boimy, a nie pszczoły. Więc nie do końca rozumiem jak to się ma do postrzegania dobrostanu pszczół. Twierdzisz mianowicie, że dziś pszczoły ciepią na mniej chorób niż kiedyś? A może pszczoły wcale nie cierpią na te choroby, albo ciepią i są zadowolone z wyleczenia? Skąd to mamy wiedzieć? Skoro snujemy takie koncepcje w których staramy się wejść niejako w pszczoły i porównujemy je do ludzi (do dzieci)
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#17
Zapewne można mówić i o dobrostanie jednej pszczoły, i jednej rodziny, i o całym radzaju pszczelim. I w krótkiej perspektywie, i w długiej.

Te dobrostany się mogą ze sobą nie zgadzać.
Cytuj ten post
#18
Ok. Dziękuję za wyrażenie Twojego stanowiska. Anioł
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#19
(09.08.2018, 14:49)Borówka napisał(a):  niektórzy uważają, że to też dzięki pracy i interwencji lludzi (np. praca brata Adama), a po za tym




Niektórzy lubią uważać, że to wysiłkiem umysłowym wybitnych jednostek dokonuje się każdy postęp. A Brat Adam mógł w swoim opactwie krzyżować matki wrzosówek z importowaną czarną AMM i mierzyć miodność z ula. Ale fakt jest taki, że zasługę w utemperowaniu zjadliwości świdraczka miała gospodarka kószkowa, oparta na rojeniu rodzin "w duchu naturalnego cyklu życia pszczół". Do wyrojenia w następnym roku przeżywało 25% rodzin, z tych 25% przeżywało już 30%, potem 50%, potem 75% itd. co przy tempie 3 roje z jednej kószki na rok, daje nam liczebność:

4
1(+3)
1(+3)

2(+6)

3(+9)

9(+27)


Cytat:to my (ludzie) się nie boimy, a nie pszczoły. Więc nie do końca rozumiem jak to się ma do postrzegania dobrostanu pszczół.

Po to robiliśmy doprecyzowanie na początku, żeby strach pszczelarza i jego żal ze spadłych rodzin przekładać na załamany dobrostan pszczół. Bo inaczej to nie ma co się nad tym pochylać. Pszczoły obiektywnie się nie boją tak jak ludzie, nie cierpią tak jak ludzie, są jak robociki, jak programy komputerowe. I nie rozmawia nikt jakoś o dobrostanie komputera w kontekście zakupu programu antywirusowego, te pojęcia nie mają wspólnej płaszczyzny. Oczko



Cytat:Twierdzisz mianowicie, że dziś pszczoły ciepią na mniej chorób niż kiedyś? A może pszczoły wcale nie cierpią na te choroby, albo ciepią i są zadowolone z wyleczenia? Skąd to mamy wiedzieć?


Może nie dość jasno użyłem analogii. Chodzi o to, że za cenę krótkoterminowego załamania dobrostanu wielu rodzin pszczół w latach 20tych, dzięki naturalnym mechanizmom selekcji, mamy teraz długoterminowy dobrostan gatunku pszczelego - w kontekście świdraczka tylko oczywiście.



Cytat:Skoro snujemy takie koncepcje w których staramy się wejść niejako w pszczoły i porównujemy je do ludzi (do dzieci)
Zacytuję siebie "Jeśli za interes uznawać nasze wyobrażenia w stylu "gdyby pszczoła była człowiekiem to co by sobie umyśliła chcieć w swoim życiu" - to już sobie nie podyskutujemy. "
Tak że nie starajmy się "wejść niejako w pszczoły." Myślmy o dobrostanie pszczół jako koncepcie w głowie pszczelarzy.


 
Cytuj ten post
#20
A jednak kontynuujesz. OK. Duży uśmiech

(09.08.2018, 15:57)michal79 napisał(a): Niektórzy lubią uważać, że to wysiłkiem umysłowym wybitnych jednostek dokonuje się każdy postęp.


Każdy to nie, bo wiele odkryć jest też przypadkiem, ale jakoś duża cześć to już śmiem twierdzić, że tak. Na tym wszak polega cywilizacja co nie. Że niektórzy mają czas tylko myśleć, opracowywać i sprawdzać pomysły i filozofować w dobrobycie. Oczko Ale tak uważają pszczelarze, a na końcu tego wywodu wszak postulujesz, że rozmawiamy z punktu widzenia pszczelarzy. Ja tego nie wymyśliłem. 

 
Cytat:A Brat Adam mógł w swoim opactwie krzyżować matki wrzosówek z importowaną czarną AMM i mierzyć miodność z ula. Ale fakt jest taki, że zasługę w utemperowaniu zjadliwości świdraczka miała gospodarka kószkowa, oparta na rojeniu rodzin "w duchu naturalnego cyklu życia pszczół".


Jak dla mnie to ta gospodarka była nadnaturalna w tym duchu naturalnego cyklu życia rodziny pszczelej. A logicznie rzecz biorąc, nad i pod, jest stanem nienaturalnym, skoro naturalne są pewne widełki. Bo przecież nie jest naturalne, kiedy izolujemy mateczniki, które naturalnie zostały by zabite przez pszczoły, a robimy analogicznie to samo. Nie wspomnę już o łączeniu naturalnych rojów na zimę i siarkowaniu rodzin. To raczej naturalne nie jest, choć może być naturalne dla pszczelarza. Nadnaturalnie zwiększamy powielenie się tej konkretnej genetyki, którą selejkcjonujemy. Czyli jak dla mnie działamy w interesie tej genetyki, a przeciwko interesowi jakieś innej genetyki. Genetyki pszczół.

Nie musiała to zrobić tylko naturalna metoda, czego dowodzi choćby Ron Hoskins (Wlk. Brytania) nie leczy od 1995, dzięki któremu w strefie kilkudziesięciu pasiek, które zaopatrują się w materiał u niego, nie ma problemu warrozy od lat. A wszystko dzięki sztucznej inseminacji i selekcji na cechy. Z wywiadu z nim wynika, że jego zdanie jest takie, że to samo można osiągnąć naturalną selekcją, ale wolniej, choćby ze względu na znaczne straty, których jego metoda pozwala uniknąć. Zaznaczam. Przytaczam jego opinię. Skoro jednak rozpatrujemy dobrostan populacji pasieki, tylko z punktu widzenia pszczelarza, to jaka to różnica dla niego czy to odbyło się naturalnie czy nie (jeżeli nie włączymy w to ideologii, która np. prawi, że nienaturalnie to jest złe). Ważne, że nie ma problemu z warrozą i tyle. Z punktu widzenia pszczelarzy.

Po za tym nie jestem pewien czy przeprowadziłeś prawidłowe wnioskowanie. W gospodarce kószkowej przy nie(nad)naturalnym rojeniu się pszczół i łączeniu / siarkowaniu rodzin na zimę, była używana AMM. A teraz AMM jest w regresji w Europie. Więc nie wiem czy prawidłowe jest wnioskowanie, że to te geny głównie przyczyniły się do braku problemów ze świdraczkiem. W USA występuje głównie AML, a tam też nie ma z tym teraz problemu. I tam nie była popularna gospodarka kószkowa.

 
Cytat:to my (ludzie) się nie boimy, a nie pszczoły. Więc nie do końca rozumiem jak to się ma do postrzegania dobrostanu pszczół.


Cytat:Pszczoły obiektywnie się nie boją tak jak ludzie, nie cierpią tak jak ludzie, są jak robociki, jak programy komputerowe. I nie rozmawia nikt jakoś o dobrostanie komputera w kontekście zakupu programu antywirusowego, te pojęcia nie mają wspólnej płaszczyzny. Oczko


Ok. To Twoje zdanie.


Cytat:Może nie dość jasno użyłem analogii. Chodzi o to, że za cenę krótkoterminowego załamania dobrostanu wielu rodzin pszczół w latach 20tych, dzięki naturalnym mechanizmom selekcji, mamy teraz długoterminowy dobrostan gatunku pszczelego - w kontekście świdraczka tylko oczywiście.


No tak ale czy dobrostan można postrzegać w kontekście jednej choroby? Dobrostan to ogólny stan zwierzęcia, na którego może się składać kilkanaście czynników (wiele z nich wymieniłem na początku). Co za różnica dla dobrostanu pszczół, co zmniejsza im dobrostan, jeżeli zmniejsza tak samo, a tylko się inaczej wedle taksonomii człowieka nazywa? Czy pszczelarz odczuwa zmniejszenie dobrostanu pszczół z powodu świdraczka mniej niż z powodu warrozy, nosemozy i zgnilca. No nie wiem.



Cytat:
Myślmy o dobrostanie pszczół jako koncepcie w głowie pszczelarzy.

Rozumiem. Sęk w tym, ze niektórzy mam wrażenie piszą o dobru pszczół, niejako starając się pisać z punktu widzenia pszczół, "myśleć" jak pszczoły, niejako wejść w nie. Stąd właśnie owe pytania. Niejako sam potwierdziłeś, że dla Ciebie elementem dobrostanu jest wolność od nienaturalnej ingerencji w duchu poniższym:

Cytat:Swobodna możliwość naturalnego zachowywania się i reakcji na bodźce (behawior) do tego co zwierzę wybrało by samo"

To konkretnie znalazłem w definicji dobrostanu zwierząt znalezionej w jakieś organizacji prozwierzęcej. Także sam to nie wymyśliłem. Oczko

Co przekierowuje ciężar interpretacji dobrostanu na próbę "wejścia w pszczoły'. Przynajmniej częściowo. Oczywiście przefiltrowane przez indywidualne zdanie pszczelarza, ale jednak taka próba jest. Moim zdaniem.
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#21
Ta definicja nie precyzuje jakie to bodźce i odwołuje się do "naturalności" którą sobie jak widać każdy inaczej maluje. Wywaliłbym ją też za pisownię "by" z czasownikiem w formie osobowej i wtręt obcojęzyczny Oczko
Niedźwiedź na bodziec w postaci klatki też może swobodnie reagować, np. ocierać się. Uśmiech

Fajnie że ktoś metodami "nie w duchu naturalnym" uzyskał pszczoły przeżywające mimo varroa. Pytanie, czy w nowej naturze tych nowych pszczół leży, że bez tej sztucznej inseminacji nie dadzą sobie rady?

A ten dobrostan, czy można tylko ogólnie, czy w jakimś zakresie... np. świdraczkowym... Racja że to znowu kolejny mur do przeskoczenia, utrudniający dyskusję.
Ja osobiście marzę o dobrostanie. Finansowym i zdrowotnym. Uśmiech
Cytuj ten post