W poszukiwaniu superpszczoły
#1
Witam z rana.

Kolejna zagwozdka, jak pszczelarstwo za oceanem różni się od naszego:

U nasz pszczelarze przekonani są (ten pogląd stopniowo wygrywa), że podstawą sukcesu w połowach miodu są rasowe, sztucznie wyhodowane matki na bazie współczesnej metodologii buchwasta. No bo przecież na logikę się to klei: weź skrzyżuj 4 supermiodne linie z 4 stron świata i powinieneś uzyskać powtarzalną, stabilną hipermiodną linię mieszańcową o zagwarantowanym popycie na matki przez lata.
Tymczasem za oceanem wciąż wydaje się dominować pogląd, że selekcja po prostu z najlepszych daje co najmniej takie same rezultaty, a nawet lepsze. W handlu matkami dominują raczej sprzedawcy, którzy jawnie informują, że sprzedają "hybrids" czyli kundelki po prostu. Matka jako taka stanowi większą wartość niż jej rodowód.

Oto kolejna wypowiedź hodowcy matek z lat 90-tych:
Cytat:In spite of all the considerable knowledge of bee genetics and of the efforts that have been made, there is still little evidence that strains of honey bees with productivities greatly above average have been artificially selected and maintained. From the practical aspect under present circumstances, it could well be more profitable to accept established local strains and maintain these by regularly selecting new queens from colonies that do best, than to become saddled with intensive attempts to select and maintain highly selected strains.

Czyli:

Pomimo znacznej wiedzy na temat genetyki pszczół i podejmowanych wysiłków, wciąż mamy niewiele dowodów, że szczepy pszczół miodnych o produktywności znacznie powyżej średniej zostały sztucznie wyhodowane i utrzymane. Z praktycznego punktu widzenia w obecnych warunkach może być bardziej opłacalne przyjmowanie ustalonych lokalnych szczepów i utrzymywanie ich przez regularne selekcjonowanie nowych matek z najlepszych rodzin, niż stawianie czoła intensywnym próbom selekcji i utrzymywania wysoce wyrafinowanych linii.

Choć nie wiem, kto ma rację, podoba mi się sceptyczne nastawienie Amerykanów i zamierzam je ćwiczyć w swojej praktyce. Poza tym jest zabawniejsze niż kupowanie gotowców i poleganie na cudzym namnażaniu.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#2
A i inbred nie jest takim ryzykiem, kiedy matkom się pozwala polecieć na imprezę. Gdzieś wyczytałem, że w pewnym eksperymencie 60% trutni które dostąpiły zaszczytu kopulacji, pochodziło z odległości większej niż 5km.
Cytuj ten post
#3
Mi bardziej odpowiada hamerykanska droga Uśmiech
Wdrażam ją u siebie, choć uważam, że dolanie krwi z zewnątrz co jakiś czas może być pomocne.
Cytuj ten post
#4
Cytat:No bo przecież na logikę się to klei: weź skrzyżuj 4 supermiodne linie z 4 stron świata i powinieneś uzyskać powtarzalną, stabilną hipermiodną linię mieszańcową o zagwarantowanym popycie na matki przez lata.

Akurat o stabilności cech to się chyba nie twierdzi. Nieważne czy słusznie czy nie, ale poniekąd byłoby to niezgodne z interesami oferujących system z namnażaniem i wymianą matek. Niestabilne w cechach pogłowie zmusza do kupowania i wymiany matek, jeśli chce się uzyskać w miarę powtarzalność cech.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#5
Tylko rozmawiamy o kraju w którym praktycznie nie ma innych pszczół od włoskich. Mieszają się, więc głównie Włoszki z Włoszkami, tworząc coraz bardziej przystosowane do aktualnych warunków... Włoszki. Coś teraz zaczęli dolewać pszczół Primorskich i BF, ale to bardziej zapaleńcy niż zawodowcy. To coś jak zrobienie enklawy wielkości połowy kontynentu dla jednej rasy pszczół. W takim wypadku faktycznie zasadne jest pytanie: po co matki reprodukcyjne?
Cytuj ten post
#6
(07.08.2018, 09:03)MN napisał(a): Tylko rozmawiamy o kraju w którym praktycznie nie ma innych pszczół od włoskich. Mieszają się, więc głównie Włoszki z Włoszkami, tworząc coraz bardziej przystosowane do aktualnych warunków... Włoszki. 

Wykłady dotyczące dzikiego krzyżowania za oceanem też mówią o dolewaniu "feral" krwi do hodowlanych, co ich zdaniem zwykle oznacza mieszańcowanie tych wspomnianych włoszek z potomkami pszczół północnych, tj. różnych niemieckich, angielskich, holenderskich itp.

(07.08.2018, 09:03)MN napisał(a): Coś teraz zaczęli dolewać pszczół Primorskich i BF, ale to bardziej zapaleńcy niż zawodowcy. To coś jak zrobienie enklawy wielkości połowy kontynentu dla jednej rasy pszczół. W takim wypadku faktycznie zasadne jest pytanie: po co matki reprodukcyjne?

No właśnie po nic ich zdaniem Oczko Nie wiem, czy miałeś do czynienia z ich wykładami nt. stanu genetyki pszczół w NAmeryce - zdaniem uczonych jest słabiutko - te hodowlane włoszki pochodzą od bodaj kilkunastu linii. Zapewne dlatego tak dużo piszą i mówią o wsobności i szybkim regresie przy kontrolowanym unasiennianiu. Zapewne u nas w ogóle taki problem nie występuje... Choć Ty chyba kiedyś wspomniałeś, że pozwoliłeś pszczołom krzyżować się bez selekcji i stwierdziłeś spadek produktywności i większą chorowitość - ale może coś źle pomnę?
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#7
Spadek produktywności i wzmożoną agresję. To stwierdziłem.
Właśnie gdzieś czytałem o pszczołach w NAmeryce i było tam jedynie o sprowadzanych z Włoch i Hiszpanii pakietach na włoszce. Amerykanie nie chcieli u siebie czarnej pszczoły ani krainki. Oczywiście pewnie jakiś % ich tam lata, ale nastawieni od dekad pasiecznicy regularnie wprowadzali setki tysięcy włoszek przeciwko kilku hobbystom, którzy mieli inne rasy.
Przyznam, że nie doczytałem się o problemie inbredu w USA.
Cytuj ten post
#8
(17.08.2018, 07:55)MN napisał(a):  
Przyznam, że nie doczytałem się o problemie inbredu w USA.

Patrz, a co ja z USA nie przeczytam, to inbred i inbred... Oczko

Najsampierw przyjechały na tamte tereny pszczoły czarne, import z Niemiec, Holandii i Anglii. Wieziono je zazimowane w kószkach, obłożone lodem. A włoszki zaczęto sprowadzać dopiero w XIXw, częściowo za sprawą Dzierzonia. Zatem czarne pszczoły miały 200 lat niepodzielnego opanowywania terytorium, zanim pojawiła się czerwona konkurencja.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#9
Gdzieś to wyczytał? Serio pytam, bo właśnie jak kiedyś opracowanie tego typu przeglądałem było tylko o żółtych pszczołach.
Cytuj ten post
#10
(21.08.2018, 10:46)MN napisał(a): Gdzieś to wyczytał? Serio pytam, bo właśnie jak kiedyś opracowanie tego typu przeglądałem było tylko o żółtych pszczołach.

Było np. na wykładach Debbie Delaney (National Honey Show z 2015). Stąd propagują własną produkcję matek u amatorów, bo u nich te geny mogą się bardziej pomieszać i załapać trochę od "feral bees". Amatorzy mają bardziej zróżnicowany materiał, a zawodowcy dziś bazują podobno na pochodnych dosłownie od kilkunastu matek. Pewnie rzeczywiście chodzi o te włoszki, czemu nie? Ale ichnie primorskie też rynek zdobywają głównie wśród amatorów, zwolenników TF i tym podobnych. Oni mają inne zupełnie problemy od naszych. Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#11
Chyba nie ma opcji, bo większość wielkich pszczelarzy nie hoduje sama matek. Swego czasu nawet pasiek nie zimowali przecież, tylko kupowali z Australii, czy Europy pakiety. Zimowanie pszczół w Ameryce (USA i Kanada) jest stosunkowo świeżym wynalazkiem przecież.
Cytuj ten post
#12
Tutaj zawodowiec z http://www.barnyardbees.com twierdzi, że hodowla typu amerykańskiego w poszukiwaniu "tej" pszczoły na swojej pasiece z zachowaniem bioróżnorodności przyczynia się do naturalnego oswajania się pszczół do obsługi / pszczelarza. Czyli taka półsynantropizacja??



Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#13
Superpszczoła? OK, ale wtedy pytanie dotyczy przede wszystkim tego jakie ma mieć cechy. Zazwyczaj oczekujemy aby była łagodna, odporna na choroby, nieskłonna do rojenia i rabunków, miodna itd. ale takiej pszczoły nie ma i nigdy nie będzie, bowiem sukces (przetrwanie gatunku) w przyrodzie polega na dywersyfikacji. I jak na giełdzie akcji nie powinniśmy inwestować naszych wszystkich oszczędności w jedną akcję, tak pszczoły jako gatunek nie chcą rozwijać jedną "superpszczołę". Dlatego różnorodność genetyczna, zróżnicowany dobór cech pozwala nie tylko przetrwać pszczołom jako gatunkowi ale im się rozwijać w każdych okolicznościach i w każdym klimacie. To jest decydujące - różnorodność. I nagle pojawia się pszczelarz i wprowadza monokulturę... I niech tylko się coś wydarzy, a to nie ta pogoda, albo nie te pożytki albo taka czy inna choroba i giną całe pasieki. No już już wiecie dlaczego.

U mnie paradoksalnie przeżywalność wynosi w ostatnich latach 100% i wiem dlaczego.

Uwaga praktyczna: im większa różnorodność w doborze matek tym lepiej. Im są różne cykle rozwoju poszczególnych rodzin tym lepiej, im większe zróżnicowanie pożytków tym lepiej itd. W efekcie wszyscy będą zadowoleni: pszczoły mają zapewnioną przestrzeń do optymalizacji we wszystkich kluczowych dla rozwoju rodziny i gatunku obszarów, zaś pszczelarz powinien być zadowolony z ilości pozyskiwanego miodu (oczywiście pozyskiwanego w sposób zrównoważony, nie rabunkowy).

Wniosek: superpszczoła to zróżnicowana pszczoła.
Cytuj ten post
#14
Kolego... mam wrażenie że czytasz tylko temat i dalej jedziesz z koksem...
Warto abyś w temacie o Powitaniach napisał kilka słów o swoim pszczelarstwie... jak długo, jaki typ gospodarki itd.
Łatwiej nam będzie te jednoznaczne monologi strawić...
Cytuj ten post
#15
Jakie są najlepsze matki? To takie, które sobie same pszczoły wyhodują.

Powiem tak, dobry pszczelarz to taki leniwy pszczelarz, który robi coś jak już musi. Cała zabawa z matkami nie tylko dodaje pracy pszczelarzowi ale również samym pszczołom. Dlatego od pewnego czasu pracuję nad metodą kontrolowanej rójki aby stworzyć przestrzeń do naturalnego rozwoju, wymiany matek, ale na warunkach pszczół a nie tylko pszczelarza, który zazwyczaj nie wie co robi. Osobiście uważam, że jeżeli mogę pozyskać miód w ilości, której mi odpowiada - rójka absolutnie mi nie przeszkadza. Przez ostatnie lata zwalczałem tzw. "mateczniki" (tak mnie uczono), teraz chcę zmienić całkowicie metodę. Zobaczymy, czy się dogadamy...
Cytuj ten post
#16
(24.01.2019, 14:27)bonluk napisał(a): Kolego... mam wrażenie że czytasz tylko temat i dalej jedziesz z koksem...
Warto abyś w temacie o Powitaniach napisał kilka słów o swoim pszczelarstwie... jak długo, jaki typ gospodarki itd.
Łatwiej nam będzie te jednoznaczne monologi strawić...

Jestem pszczelarzem amatorem, zresztą jak większość osób zaangażowanych w pszczelarstwo w Polsce. Prowadziłem pasieki klika razy w kilku miejscach w Polsce i robiłem to byle jak, jak większość. Posiadam wykształcenie menedżerskie i to jednak zobowiązuje. Szukam od pewnego czasu różnych ciekawych inspiracji ale muszę przyznać, że na forum "Wolne Pszczoły" jest ich najwięcej, dlatego moja próba podjęcia dyskusji.

Myślę, że prowadzę pasiekę hybrydową (zrównoważoną). Jest to fajna zabawa pod warunkiem, że próbujemy troszeczkę zrozumieć tzw. "algorytm pszczeli". Nie jest to łatwe, ale mam nadzieję, że moje uwagi pomogą komuś w radzeniu sobie z meandrami gospodarki pasiecznej.

PS. Jak najbardziej czytam wypowiedzi różnych osób. Musze zapewne jeszcze nauczyć się prowadzenia dyskusji na forum. Wszystkich serdecznie pozdrawiam.
Cytuj ten post
#17
(24.01.2019, 14:49)bees4all napisał(a):
(24.01.2019, 14:27)bonluk napisał(a): Kolego... mam wrażenie że czytasz tylko temat i dalej jedziesz z koksem...
Warto abyś w temacie o Powitaniach napisał kilka słów o swoim pszczelarstwie... jak długo, jaki typ gospodarki itd.
Łatwiej nam będzie te jednoznaczne monologi strawić...

Jestem pszczelarzem amatorem, zresztą jak większość osób zaangażowanych w pszczelarstwo w Polsce. Prowadziłem pasieki klika razy w kilku miejscach w Polsce i robiłem to byle jak, jak większość. Posiadam wykształcenie menedżerskie i to jednak zobowiązuje. Szukam od pewnego czasu różnych ciekawych inspiracji ale muszę przyznać, że na forum "Wolne Pszczoły" jest ich najwięcej, dlatego moja próba podjęcia dyskusji.

Myślę, że prowadzę pasiekę hybrydową (zrównoważoną). Jest to fajna zabawa pod warunkiem, że próbujemy troszeczkę zrozumieć tzw. "algorytm pszczeli". Nie jest to łatwe, ale mam nadzieję, że moje uwagi pomogą komuś w radzeniu sobie z meandrami gospodarki pasiecznej.

PS. Jak najbardziej czytam wypowiedzi różnych osób. Musze zapewne jeszcze nauczyć się prowadzenia dyskusji na forum. Wszystkich serdecznie pozdrawiam.

Napisz wprost. Ile lat zajmujesz się pszczołami. Ile masz rodzin pszczelich i czym leczysz czy może nie leczysz... bo to Twoje zobowiązanie menadżerskie najmniej nas tu interesuje.
Cytuj ten post
#18
(24.01.2019, 14:23)bees4all napisał(a): tak pszczoły jako gatunek nie chcą rozwijać jedną "superpszczołę".  Dlatego różnorodność genetyczna, zróżnicowany dobór cech pozwala nie tylko przetrwać pszczołom jako gatunkowi ale im się rozwijać w każdych okolicznościach i w każdym klimacie. To jest decydujące - różnorodność. I nagle pojawia się pszczelarz i wprowadza monokulturę... I niech tylko się coś wydarzy, a to nie ta pogoda, albo nie te pożytki albo taka czy inna choroba i giną całe pasieki. No już już wiecie dlaczego.

Nie ma tak prosto. Jeżeli chodzi o selekcję naturalną* (patrz przypis), pszczołom, jako gatunkowi (czyli Apis mellifera) "nie zależy" na żadnym rozwoju jako kolektywny gatunek. Często konkurencja wewnątrz gatunku jest jeszcze większa niż pomiędzy gatunkami. Nieraz dla poszczególnych strategi ewolucyjnych (np. emanujących występowaniem podgatunków) i głównym graczom w nich biorących udział (czyli genom) jest korzystne jak się zmieszają i współpracują jako podobne organizmy, a czasem wręcz odwrotnie. Aby ułatwić zrozumienie o co mi chodzi: strategie osobników AM ligustica i AM meliffera (należących do tego samego gatunku) mogą mieć zupełnie sprzeczne interesy ewolucyjnie. Oczywiście wewnątrz jednego podgatunku też są geny o sprzecznych strategiach itd.


Cytat:Im większe zróżnicowanie pożytków tym lepiej itd.
(...)

Pszczoły mają zapewnioną przestrzeń do optymalizacji we wszystkich kluczowych dla rozwoju rodziny i gatunku obszarów.

Nie sądzę, bo te pszczoły które są dostosowane dobrze do takiego środowiska, mogą sobie gorzej radzić ze środowiskiem, gdzie jest mało zróżnicowanego pożytku. Co do grania w grę optymalizacji rozwoju gatunku: nie ma takiej gry w dbanie o kondycję gatunku (takie teorie istniały i zostały sfalsyfikowane, aktualny konsensus naukowy ich nie uznaje).

Cytat: tak pszczoły jako gatunek nie chcą rozwijać jedną "superpszczołę"
(...)

Superpszczoła to zróżnicowana pszczoła.

Pszczoły "nie pragną" niczego jako gatunek. Te zestawy genetyczne (które stworzą superpszczołę) objawiające się w określonych cechach czy allelach chcą się powielać i dokonywać ekspansji, bo taka jest natura genów. Chcą się powielać i zrobią wszystko, aby to próbować zrobić, ale wielu się nie udaje, ze względu na niesprzyjające dla nich warunki środowiskowe, czasem przypadki jak dryf genetyczny albo wreszcie szkodliwe mutacje dla organizmu (właściwie to nie tyle dla organizmu, gdyż selekcja nie  dba o zdrowie organizmu, tylko o możliwości jego udanej reprodukcji, nawet kosztem jego zdrowia).


* Za profesorem Adamem Łomnickim (wybitnym biologiem ewolucyjnym), będę używał zwrotu selekcja naturalna, a nie dobór naturalny. Dobór jest wolnym tłumaczeniem z oryginału angielskiego, wprowadzającym w błąd. Słowo dobór, które się przyjęło i przez tradycję w nauce, niezmiennie funkcjonuje, sugeruje jakąś celowość dobierania. A z tego dalej łatwo o intuicyjne ludzkie skłonności do tworzenia myślowych koncepcji doborów grupowych (na które sam się nabierałem), a zwłaszcza gatunków. Najprostszy nieprawdziwy przykład: celem doboru naturalnego jest przetrwanie gatunku. W oryginale jest: natural selection, sex selection, artificial selection i tak jest IMHO lepiej.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#19
(21.08.2018, 11:17)flamenco108 napisał(a):
(21.08.2018, 10:46)MN napisał(a): Gdzieś to wyczytał? Serio pytam, bo właśnie jak kiedyś opracowanie tego typu przeglądałem było tylko o żółtych pszczołach.

Było np. na wykładach Debbie Delaney (National Honey Show z 2015). Stąd propagują własną produkcję matek u amatorów, bo u nich te geny mogą się bardziej pomieszać i załapać trochę od "feral bees". Amatorzy mają bardziej zróżnicowany materiał, a zawodowcy dziś bazują podobno na pochodnych dosłownie od kilkunastu matek. Pewnie rzeczywiście chodzi o te włoszki, czemu nie? Ale ichnie primorskie też rynek zdobywają głównie wśród amatorów, zwolenników TF i tym podobnych. Oni mają inne zupełnie problemy od naszych. Oczko

Rzeczywiście tak jest. Amatorzy mają najlepszy materiał genetyczny, dlatego, że o niego nie dbają - robią to pszczoły i dlatego jest on najlepszy. Należy tez pamiętać o tzw. uwarunkowaniach lokalnych, środowiskowych. Lokalne pszczoły miały kilka milionów lat aby się zaadaptować do środowiska. Te z importu mają znacznie ciężej, dlatego efekty będą różne. Chyba, że mówimy o pszczołach afrykańskich...
Cytuj ten post
#20
(24.01.2019, 15:25)Borówka napisał(a):
(24.01.2019, 14:23)bees4all napisał(a): tak pszczoły jako gatunek nie chcą rozwijać jedną "superpszczołę".  Dlatego różnorodność genetyczna, zróżnicowany dobór cech pozwala nie tylko przetrwać pszczołom jako gatunkowi ale im się rozwijać w każdych okolicznościach i w każdym klimacie. To jest decydujące - różnorodność. I nagle pojawia się pszczelarz i wprowadza monokulturę... I niech tylko się coś wydarzy, a to nie ta pogoda, albo nie te pożytki albo taka czy inna choroba i giną całe pasieki. No już już wiecie dlaczego.

Nie ma tak prosto. Jeżeli chodzi o selekcję naturalną* (patrz przypis), pszczołom, jako gatunkowi (czyli Apis mellifera) "nie zależy" na żadnym rozwoju jako kolektywny gatunek. Często konkurencja wewnątrz gatunku jest jeszcze większa niż pomiędzy gatunkami. Nieraz dla poszczególnych strategi ewolucyjnych (np. emanujących występowaniem podgatunków) i głównym graczom w nich biorących udział (czyli genom) jest korzystne jak się zmieszają i współpracują jako podobne organizmy, a czasem wręcz odwrotnie. Aby ułatwić zrozumienie o co mi chodzi: strategie osobników AM ligustica i AM meliffera (należących do tego samego gatunku) mogą mieć zupełnie sprzeczne interesy ewolucyjnie. Oczywiście wewnątrz jednego podgatunku też są geny o sprzecznych strategiach itd.


Cytat:Im większe zróżnicowanie pożytków tym lepiej itd.
(...)

Pszczoły mają zapewnioną przestrzeń do optymalizacji we wszystkich kluczowych dla rozwoju rodziny i gatunku obszarów.

Nie sądzę, bo te pszczoły które są dostosowane dobrze do takiego środowiska, mogą sobie gorzej radzić ze środowiskiem, gdzie jest mało zróżnicowanego pożytku. Co do grania w grę optymalizacji rozwoju gatunku: nie ma takiej gry w dobór grupowy, dbanie o gatunek (takie teorie istniały i zostały sfalsyfikowane, aktualny konsenus naukowy ich nie uznaje).

Cytat: tak pszczoły jako gatunek nie chcą rozwijać jedną "superpszczołę"
(...)

Superpszczoła to zróżnicowana pszczoła.

Pszczoły "nie pragną" niczego jako gatunek. Te zestawy genetyczne (które stworzą superpszczołę) objawiające się w określonych cechach czy allelach chcą się powielać i dokonywać ekspansji, bo taka jest natura genów. Chcą się powielać i zrobią wszystko, aby to próbować zrobić, ale wielu się nie udaje, ze względu na niesprzyjające dla nich warunki środowiskowe, czasem przypadki jak dryf genetyczny albo wreszcie szkodliwe mutacje dla organizmu (właściwie to nie tyle dla organizmu, gdyż selekcja nie  dba o zdrowie organizmu, tylko o możliwości jego udanej reprodukcji).


* Za profesorem Adamem Łomnickim (wybitnym biologiem ewolucyjnym), będę używał zwrotu selekcja naturalna, a nie dobór naturalny. Dobór jest wolnym tłumaczeniem z oryginału angielskiego, wprowadzającym w błąd. Słowo dobór, które się przyjęło i przez tradycję w nauce, niezmiennie funkcjonuje, sugeruje jakąś celowość dobierania. A z tego dalej łatwo o intuicyjne ludzkie skłonności do tworzenia myślowych koncepcji doborów grupowych (na które sam się nabierałem), a zwłaszcza gatunków. Najprostszy nieprawdziwy przykład: celem doboru naturalnego jest przetrwanie gatunku. W oryginale jest: natural selection, sex selection, artificial selection i tak jest IMHO lepiej.

Dziękuję za odpowiedź. Pozdrawiam,
Cytuj ten post
#21
(24.01.2019, 15:39)bees4all napisał(a): Dziękuję za odpowiedź. Pozdrawiam,

Również pozdrawiam.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#22
(24.01.2019, 15:01)bonluk napisał(a):
(24.01.2019, 14:49)bees4all napisał(a):
(24.01.2019, 14:27)bonluk napisał(a): Kolego... mam wrażenie że czytasz tylko temat i dalej jedziesz z koksem...
Warto abyś w temacie o Powitaniach napisał kilka słów o swoim pszczelarstwie... jak długo, jaki typ gospodarki itd.
Łatwiej nam będzie te jednoznaczne monologi strawić...

Jestem pszczelarzem amatorem, zresztą jak większość osób zaangażowanych w pszczelarstwo w Polsce. Prowadziłem pasieki klika razy w kilku miejscach w Polsce i robiłem to byle jak, jak większość. Posiadam wykształcenie menedżerskie i to jednak zobowiązuje. Szukam od pewnego czasu różnych ciekawych inspiracji ale muszę przyznać, że na forum "Wolne Pszczoły" jest ich najwięcej, dlatego moja próba podjęcia dyskusji.

Myślę, że prowadzę pasiekę hybrydową (zrównoważoną). Jest to fajna zabawa pod warunkiem, że próbujemy troszeczkę zrozumieć tzw. "algorytm pszczeli". Nie jest to łatwe, ale mam nadzieję, że moje uwagi pomogą komuś w radzeniu sobie z meandrami gospodarki pasiecznej.

PS. Jak najbardziej czytam wypowiedzi różnych osób. Musze zapewne jeszcze nauczyć się prowadzenia dyskusji na forum. Wszystkich serdecznie pozdrawiam.

Napisz wprost. Ile lat zajmujesz się pszczołami. Ile masz rodzin pszczelich i czym leczysz czy może nie leczysz... bo to Twoje zobowiązanie menadżerskie najmniej nas tu interesuje.

Już odpowiadam: Posiadam 13 rodzin. Zajmuję się pszczołami (z przerwami) od 30 lat. Unikam wszelkiej chemii, w tym zawartej w węzie dostępnej na rynku. Dbam przede wszystkim o higienę plastrów i święty spokój dla pszczół. Pozyskuję miód ale w sposób zrównoważony, tj. zawsze dbam o odpowiednie zapasy jakie pszczoły muszą posiadać w danej chwili. Jest to kwestia intuicji nie tyle jakiś przeliczeń.
Pozostaje niestety nieszczęsny temat dotyczący Warrozy. Zauważyłem, że optymalnym (dla pszczół i jakości miodu) jest zabieg wykonany w jesieni po ostatnim zbiorze (3-4 odymiania) i sprawę zamykam. Jak do tej pory pszczoły dają radę. Robię to m.in. dlatego aby pamiętać również o okolicznych pszczelarzach, którzy mogliby mieć pretensję (myślę, że słuszną), że prowadzę projekt eksperymentalny kosztem zdrowia ich pszczół. Myślę, że problem z Warrozą z naturalnego punktu widzenia jest tematem beznadziejnym. Po prostu mamy ograniczenie czasowe. Procesy w przyrodzie niestety trwają zbyt długo. Pewnie (podobnie jak z dyskusją nt. szczepionek) jesteśmy skazani na jakąś formę ingerencji, przy czym niekoniecznie przy pomocy ciężkiej chemii. Z wielkim zainteresowaniem obserwuję wątek dotyczący właśnie Warrozy. Myślę, że jest wiele ciekawych projektów. Zobaczymy.
Cytuj ten post
#23
Dziękuje.
O to mi chodziło.
Cytuj ten post
#24
(24.01.2019, 14:23)bees4all napisał(a): U mnie paradoksalnie przeżywalność wynosi w ostatnich latach 100% i wiem dlaczego.

My też wiemy, paradoksalnie dla tego forum, dlatego że odymiasz Uśmiech 
Masz prawo, ale wobec tego, nie ma się czym chwalić.
Cytuj ten post
#25
Koszu
Paradoksalnie leczenie nie dokładne doprowadza do udpadków rodzin.
Samo dymienie też nie działa. Ja nie rozumiem tego dopóki na kartce nie narysowałem sobie dwóch krzywych jednej przyrostu rodziny a drugiej dręczą.
Zakładając że co roku zostaje 10℅ na wiosnę to jesienią roku trzeciego rodzina jest tak obciążenia że pada.

Więc ja bym się chętnie dowiedział jak to się koledze bees4all się to udaje w 100℅
Chyba że te ostatnie lata to mniej niż trzy-cztety lata.

Żeby dać koledze trochę fory podpowiem że jest to pewnego rodzaju mina..ale już kolega na niej stoi i czekamy aż podniesie nogę Uśmiech
Cytuj ten post
#26
(24.01.2019, 16:05)bees4all napisał(a): Unikam wszelkiej chemii, w tym zawartej w węzie dostępnej na rynku. 
...
Zauważyłem, że optymalnym (dla pszczół i jakości miodu) jest zabieg wykonany w jesieni po ostatnim zbiorze (3-4 odymiania) i sprawę zamykam. 
...
Pewnie (podobnie jak z dyskusją nt. szczepionek) jesteśmy skazani na jakąś formę ingerencji, przy czym niekoniecznie przy pomocy ciężkiej chemii. Z wielkim zainteresowaniem obserwuję wątek dotyczący właśnie Warrozy. Myślę, że jest wiele ciekawych projektów. Zobaczymy.

Nie dostrzega kolega tu pewnej niekonsekwencji?
Jeśli amitraza nie jest ciężką chemią to co nią jest?
Przepraszam, ale to trochę taka gospodarka wolna od chemii przez okulary z grubym filtrem na własne działania.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#27
(25.01.2019, 13:49)alientresor napisał(a):
(24.01.2019, 16:05)bees4all napisał(a): Unikam wszelkiej chemii, w tym zawartej w węzie dostępnej na rynku. 
...
Zauważyłem, że optymalnym (dla pszczół i jakości miodu) jest zabieg wykonany w jesieni po ostatnim zbiorze (3-4 odymiania) i sprawę zamykam. 
...
Pewnie (podobnie jak z dyskusją nt. szczepionek) jesteśmy skazani na jakąś formę ingerencji, przy czym niekoniecznie przy pomocy ciężkiej chemii. Z wielkim zainteresowaniem obserwuję wątek dotyczący właśnie Warrozy. Myślę, że jest wiele ciekawych projektów. Zobaczymy.

Nie dostrzega kolega tu pewnej niekonsekwencji?
Jeśli amitraza nie jest ciężką chemią to co nią jest?
Przepraszam, ale to trochę taka gospodarka wolna od chemii przez okulary z grubym filtrem na własne działania.

Wiem. I jest to dla mnie duży problem. Dlatego szukam zawsze złotego środka. Dla jednych moje jednorazowe odymianie jest zbyt mało aktywne i skuteczne, dla drugich jest poważnym przekroczeniem "metod naturalnych". Z perspektywy moich założeń właśnie osiągnąłem punkt optymalny (czyli punkt kompromisu), czyli taki kiedy nikt nie jest zadowolony (np. poprzez brak konsekwencji). Cóż, tak to już jest. Pszczoły się rozwijają (100% przeżywalności), mam coraz to większe zbiory zdrowego miodu. Jest sytuacja wygrana-wygrana. Co w tym złego?
Cytuj ten post
#28
(25.01.2019, 14:44)bees4all napisał(a):
(25.01.2019, 13:49)alientresor napisał(a):
(24.01.2019, 16:05)bees4all napisał(a): Unikam wszelkiej chemii, w tym zawartej w węzie dostępnej na rynku. 
...
Zauważyłem, że optymalnym (dla pszczół i jakości miodu) jest zabieg wykonany w jesieni po ostatnim zbiorze (3-4 odymiania) i sprawę zamykam. 
...
Pewnie (podobnie jak z dyskusją nt. szczepionek) jesteśmy skazani na jakąś formę ingerencji, przy czym niekoniecznie przy pomocy ciężkiej chemii. Z wielkim zainteresowaniem obserwuję wątek dotyczący właśnie Warrozy. Myślę, że jest wiele ciekawych projektów. Zobaczymy.

Nie dostrzega kolega tu pewnej niekonsekwencji?
Jeśli amitraza nie jest ciężką chemią to co nią jest?
Przepraszam, ale to trochę taka gospodarka wolna od chemii przez okulary z grubym filtrem na własne działania.

Wiem. I jest to dla mnie duży problem. Dlatego szukam zawsze złotego środka. Dla jednych moje jednorazowe odymianie jest zbyt mało aktywne i skuteczne, dla drugich jest poważnym przekroczeniem "metod naturalnych". Z perspektywy moich założeń właśnie osiągnąłem punkt optymalny (czyli punkt kompromisu), czyli taki kiedy nikt nie jest zadowolony (np. poprzez brak konsekwencji). Cóż, tak to już jest. Pszczoły się rozwijają (100% przeżywalności), mam coraz to większe zbiory zdrowego miodu. Jest sytuacja wygrana-wygrana. Co w tym złego?

Ja to widzę bardziej jako punkt oszukana-oszukana. Nie leczenie i zdrowy miód, to można mieć nie lecząc, lub jeśli już to używając do tego np. kwasów organicznych. Trudno mi przełknąć połączenie użycia syntetycznego akarycydu z informacją o zdrowym produkcie pszczelim, sorki.

EDIT:
Po prostu nie można być trochę w ciąży, albo leczysz albo nie. Więc nawet jeśli dymisz niewiele w porównaniu do innych, to wciąż to robisz. Proste.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#29
(24.01.2019, 21:55)Jacuch napisał(a): Koszu
Paradoksalnie leczenie nie dokładne doprowadza do udpadków rodzin.
Samo dymienie też nie działa. Ja nie rozumiem tego dopóki na kartce nie narysowałem sobie dwóch krzywych jednej przyrostu rodziny a drugiej dręczą.
Zakładając że co roku zostaje 10℅ na wiosnę to jesienią roku trzeciego rodzina jest tak obciążenia że pada.

Więc ja bym się chętnie dowiedział jak to się koledze bees4all się to udaje w 100℅
Chyba że te ostatnie lata to mniej niż trzy-cztety lata.

Żeby dać koledze trochę fory podpowiem że jest to pewnego rodzaju mina..ale już kolega na niej stoi i czekamy aż podniesie nogę Uśmiech

Wprowadziłem metodę zrównoważonej gospodarki od 4 lat. Jest rewelacyjnie. oczywiście, że nie ma tutaj gwarancji, np. ktoś w sąsiedztwie wyhoduje zgnilca po stare plastry są lepsze i "game over". Też obawiam się, że mając rekordowy zbiór miodu w zeszłym roku (5 razy) przez to słabsze pszczoły mogą mieć trudniej na wiosnę. Obsyp warrozy był też stosunkowo duży. Ja o tym wiem. Podobna sytuacja jest ze szczepieniem ludzi. Nie mamy 100% gwarancji ale możemy tylko zwiększyć prawdopodobieństwo braku grypy i tyle. Aby sobie poradzi z niepewnością w przyrodzie wprowadzam tzw. dywersyfikację w każdym możliwym zakresie. Pszczoły robią dokładnie to samo. Tutaj się z moimi dziewczynami rozumiemy. Zobaczymy jaka będzie sytuacja na wiosnę. Jestem jednak dobrem myśli...
Cytuj ten post
#30
(25.01.2019, 14:49)alientresor napisał(a):
(25.01.2019, 14:44)bees4all napisał(a):
(25.01.2019, 13:49)alientresor napisał(a):
(24.01.2019, 16:05)bees4all napisał(a): Unikam wszelkiej chemii, w tym zawartej w węzie dostępnej na rynku. 
...
Zauważyłem, że optymalnym (dla pszczół i jakości miodu) jest zabieg wykonany w jesieni po ostatnim zbiorze (3-4 odymiania) i sprawę zamykam. 
...
Pewnie (podobnie jak z dyskusją nt. szczepionek) jesteśmy skazani na jakąś formę ingerencji, przy czym niekoniecznie przy pomocy ciężkiej chemii. Z wielkim zainteresowaniem obserwuję wątek dotyczący właśnie Warrozy. Myślę, że jest wiele ciekawych projektów. Zobaczymy.

Nie dostrzega kolega tu pewnej niekonsekwencji?
Jeśli amitraza nie jest ciężką chemią to co nią jest?
Przepraszam, ale to trochę taka gospodarka wolna od chemii przez okulary z grubym filtrem na własne działania.

Wiem. I jest to dla mnie duży problem. Dlatego szukam zawsze złotego środka. Dla jednych moje jednorazowe odymianie jest zbyt mało aktywne i skuteczne, dla drugich jest poważnym przekroczeniem "metod naturalnych". Z perspektywy moich założeń właśnie osiągnąłem punkt optymalny (czyli punkt kompromisu), czyli taki kiedy nikt nie jest zadowolony (np. poprzez brak konsekwencji). Cóż, tak to już jest. Pszczoły się rozwijają (100% przeżywalności), mam coraz to większe zbiory zdrowego miodu. Jest sytuacja wygrana-wygrana. Co w tym złego?

Ja to widzę bardziej jako punkt oszukana-oszukana. Nie leczenie i zdrowy miód, to można mieć nie lecząc, lub jeśli już to używając do tego np. kwasów organicznych. Trudno mi przełknąć połączenie użycia syntetycznego akarycydu z informacją o zdrowym produkcie pszczelim, sorki.

EDIT:
Po prostu nie można być trochę w ciąży, albo leczysz albo nie. Więc nawet jeśli dymisz niewiele w porównaniu do innych, to wciąż to robisz. Proste.

Zgadzam się. Ja tylko mam wątpliwości, że lecząc ziółkami raka do niczego nie dojdę. Dlatego jedna terapia szokowa na rok musi wystarczyć. I jak do tej pory wystarcza. Kwestia zdrowego produktu pszczelego? Zapytałbym się tych, którzy odymiają kilka razy w roku, kilkanaście razy. Jestem całym sercem za naturalnymi metodami leczenia warrozy ale tej zarazy nikt nie potrafi wykończyć, dlatego chemia... NIESTETY
Cytuj ten post