[oddzielony] dziura pożytkowa i jej antropogeniczność
#1
Mając szczęście mieszkania jak na współczesne warunki - prawie w dzikim miejscu, od 2 lat obserwuję roślinność pod kątem pszczół. Stwierdzam, że coś takiego jak dziura pożytkowa w przyrodzie nie istnieje a ta co aktualnie jest , została spowodowana tylko i wyłącznie działalnością człowieka. U mnie na dzikich łączkach, które sa zwolnione od koszenia kwitną aktualnie: dziurawiec, czarcie żebro, dziewięćścił, otrożenie inne w tym lancetowaty, dzwonek okrągłolistny, komonica, dzięgiel leśny i arcydzięgiel, chaber łąkowy, świerzbnica, starzec fuchsa, wrzosy.  To to co znam Uśmiech. Jest to nawet u nas w skali mikro ale moje pszczoły pyłek i nektar ciągle noszą. Nie są to zapewne ilości towarowe, bo obszar dzikich łączek i u nas niewielki ale dla nich na razie wystarcza.
Cytuj ten post
#2
(14.08.2018, 18:48)Pasterka napisał(a): Mając szczęście mieszkania jak na współczesne warunki - prawie w dzikim miejscu, od 2 lat obserwuję roślinność pod kątem pszczół. Stwierdzam, że coś takiego jak dziura pożytkowa w przyrodzie nie istnieje a ta co aktualnie jest , została spowodowana tylko i wyłącznie działalnością człowieka. U mnie na dzikich łączkach, które sa zwolnione od koszenia kwitną aktualnie: dziurawiec, czarcie żebro, dziewięćścił, otrożenie inne w tym lancetowaty, dzwonek okrągłolistny, komonica, dzięgiel leśny i arcydzięgiel, chaber łąkowy, świerzbnica, starzec fuchsa, wrzosy.  To to co znam Uśmiech. Jest to nawet u nas w skali mikro ale moje pszczoły pyłek i nektar ciągle noszą. Nie są to zapewne ilości towarowe, bo obszar dzikich łączek i u nas niewielki ale dla nich na razie wystarcza.

Bardzo doświadczony hodowca zawodowiec z którym rozmawiałem ma inne zdanie. Mniej więcej takie: Istniały dziury pożytkowe w przyrodzie jak i kompletnie beznadziejne sezony. Pszczoły dzikie w dzikich warunkach również padały (to są owady o strategii rozmnażania w stronę R: moje przypuszczenie). Jak jest beznadziejny sezon to dzikie pszczoły w dzikiej przyrodzie padają jak muchy. Ludzkie obszary mogą sprzyjać pszczołom (np. hodowla pastwiskowa), koszone łąki i pastwiska mogą mieć więcej pożytku niż niekoszone. Przed erą cukru człowiek również dokarmiał pszczoły, a przed erą warrozy nie było większych armagedonów niż są teraz tzn. zawsze jakiś okrutny los przyrody dotykał pszczoły o strategii rozmnażania w kierunku R:  jak los niedoborów, toksyn czy ataków drapieżników i pasożytów (pasożyt w najprostszej wersji to typ drapieżnika).

Jeżeli było by tak jak powyżej to mój wniosek byłby następujący: człowiek dbając o dobrostan pszczół gospodarując na nich (dbając o swój rzecz jasna) zwiększa ich przeżywalność i dobrobyt. Wcześnie nie robił nic innego jak naśladował przyrodę (nierzadko w sposób mało wysublimowany), aż poszedł po rozum do głowy, że można na nich gospodarzyć.

Aczkolwiek na razie nie znaleziono, żadnych danych, które mogłoby potwierdzić owe luźne hipotezy. Z tymże nie znaleziono takich, które mogły temu także zaprzeczyć. Oczko
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#3
Tu się nie zgodzę. Natura ma zachowaną ciągłość w tym i pożytkową. Jedynie awarie pogodowe mogły spowodować dziury pożytkowe, to jasne bo różnie bywa. Jeżeli pogoda utrzymuje się w jakimś standardzie dla danego rejonu, dzika natura daje radę. U mnie była susza i w zasadzie jest nadal. Wszystko na łąkach pozbawione wysokiej trawy - wyschło. Wystarczyła jedna noc z mżawką - koniczyna odbija i coś w rodzaju podbiału ( może i podbiał ). Reszta z tego co wymieniłam kwitnie pomimo suszy na terenach niekoszonych.
Cytuj ten post
#4
(14.08.2018, 19:17)Pasterka napisał(a): Tu się nie zgodzę.

Podałem inne zdanie osoby bardzo doświadczonej z dużą wiedzą praktyczną na temat pszczół, dla równowagi, różnorodności opinii i dobru ciekawej potencjalnie dyskusji. Uśmiech

Cytat:Jeżeli pogoda utrzymuje się w jakimś standardzie dla danego rejonu, dzika natura daje radę.

A to jak są zawirowania pogodowe to już nie ma dzikiej przyrody? Dzika natura zawsze daję radę, choćby na pustyni, w siarkowodorowej głębinie czy w radioaktywnym opustoszałym zabetonowamym mieście (patrz Czarnobyl). Z punktu widzenia przyrody obojętne jest czy pszczoły mają się dobrze czy nie. Przyroda nie dba o określone gatunki. Według mojej wiedzy zawirowania pogodowe, wielkie kataklizmy, a nawet wielkie wymierania są częścią dzikiej przyrody. Jedne żyjątka dają radę lepiej przy w miarę stałych warunkach, a inne w zawirowaniach i np. po zawirowaniach dominują. Nie ma różnicy dla skuteczności przyrody czy akurat pszczoły będą miały się lepiej czy gorzej. Celem przyrody nie jest np. bezpieczeństwo i stabilne warunki przeżycia dla jakiegoś gatunku. Oczko

Cytat:U mnie była susza i w zasadzie jest nadal. 

A to susze nie są częścią dzikiej przyrody? 

Cytat:Jest to nawet u nas w skali mikro ale moje pszczoły pyłek i nektar ciągle noszą. Nie są to zapewne ilości towarowe, bo obszar dzikich łączek i u nas niewielki ale dla nich na razie wystarcza.

To będzie podlegało ocenie na przedwiośniu według mnie. Teraz pszczoły produkują pszczołę zimową, które ostatecznym krytycznym testem jest (w naszych warunkach) czy dadzą radę (odpowiednio odżywione i zdrowe) wyprowadzić rozwój rodziny na przedwiośniu, o ile przeżyje matka.

EDYTA



Cytat:ale dla nich na razie wystarcza.

To by chyba można w sposób czarno-biały stwierdzić, gdyby się nie karmiło i by przeżyły i się rozwinęły. Oczko
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#5
Co do jednego gatunku raczej nie. A z drugiej strony na pr,estr,ceni wieków, po dinozaurach mało gatunków wywarło O ile w ogóle jakieś na skutek działania przyrody. Kataklizmy naturalne są jak najbardziej częścią przyrody ale zdarzają sie stosunkowo rzadko i czemuś zapewne służą. Natura ta pierwotna jest tworem doskonałym i zapewnia przeżycie. Każdy jej twór ma swoje uzasadnienie i rolę. Nie ma w przyrodzie rzeczy niepotrzebnych. Na każde "nieszczęście " ma w swoich zasobach antidotum tylko albo go jeszcze nie znamy albo zapomnieliśmy jako ludzkość. A pszczoły są najlepszym przykładem jej genialnosci i wytrzymałości. Jezeli natura coś stworzyła to dała też temu warunki do życia i rozwoju. Także pszczolom i innym stworzeniom dała długi, późny pożytek tylko człowiek to zniszczyl, zburzyl delikatną równowagę. Gdyby U mnie nie kosili łąk przed rozsianiem się nasion, zwierzęta zgryzaly je systematycznie byłby pożytek wystarczający A nawet nadto. A zawirowania pogodowe zawsze będą ale to nie świadczy o tym, że w przyroda stworzyła dziurę pozytkowa, bo jak pszczoły by żyły przez tyle lat bez pomocy człowieka. Mikro przykład: księżycowe drzewo, coś o czym wiedzieli jeszcze nasi niedalecy przodkowie i współczesne badania Japończyka o wpływie kąpieli leśnych na człowieka.
I tych chyba na skróty poszłam ale dodam ,że wiem o istnieniu ewolucji i o przetrwaniu najlepiej przystosowanych gatunków i wymieraniu innych nie dających sobie rady . Uśmiech
Cytuj ten post
#6
Cytat:Jezeli natura coś stworzyła to dała też temu warunki do życia i rozwoju.

Z powodu dzikiej przyrody na przestrzeni wieków i epok wymarło ok. 99% gatunków. Przyroda nie tworzy specjalnie gatunków (to tylko ludzka uproszczona klasyfikacja, która nie jest też zawsze czarno-biała) na potrzeby taksonomii. Przyroda za to tworzy sekwencje DNA i ogólnie różnorodność ekosystemów (w co wchodzą również okresy zmniejszania się bioróżnorodności zarówno gatunków i genotypów).

Cytat: Gdyby U mnie nie kosili łąk przed rozsianiem się nasion, zwierzęta zgryzaly je systematycznie byłby pożytek wystarczający A nawet nadto

W górach. Na nizinach (czyli na większości obszarów polski) niekoszony teren lub nie pastwiskowy, zamienia się w większości przypadków w las.

Cytat:Także pszczolom i innym stworzeniom dała długi, późny pożytek

"Dała" również trujące pyłki i mnóstwo innych toksyn, przeciwników-szkodników więc dlaczego nie mogła by "dać" również dziurę pożytkową? Nie przekonałaś mnie do tego, że tak być na pewno musi, że wszystkie pszczoły, skoro gdzieś występują, to mają zawsze raj krainy wiecznych pożytków, dopóki dopóty nie wystąpi czynnik antropogeniczny.

Rozumiem, że nie zgadzasz się, że przyroda "dała" pszczołom jak większości owadów strategię reprodukcji R, która skutkuje średnio wysoką śmiertelnością i względną niestabilnością populacji z sezonu na sezon?

Moja wiedza wskazuje, że większość zwierząt funkcjonuje na obszarze swojego optymalnego habitatu oraz na obszarze niedoborowego habitatu, który nie zapewnia optymalności, ale jest wystarczający do przeżycia. Dalej może być habitat, gdzie tylko tymczasowo da się przeżyć w jakimś procencie. Np. twierdzenie, że jak jakieś zwierzę gdzieś występuje i przeżywa, to musi mieć z definicji ZAWSZE optymalne warunku do rozwoju, byłoby według mojej wiedzy nieprawdziwe. Może występować i cierpieć na niedobory. A w takim razie dlaczego pszczoły nie miałby teoretycznie występować i cierpieć na dziurę pożytkową? Póki nie ma statystyk i liczb z poprzednich wieków, to możemy sobie tylko tak pogdybać.
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#7
Przyroda dała gatunkom warunki odpowiednie dla ich rozwoju albo inaczej gatunki te powstały w takich warunkach. Selekcja w przyrodzie jest nieustanna i nieustanne przystosowywanie się do zmiennych. Nie wiem co to jest redukcja R i za bardzo nie mam czasu tego szukać ale obserwując przyrodę i czytając starocie chciałem tylko stwierdzić że dziura pozytkowa jest dziełem człowieka przynajmniej w naszym klimacie. Tam gdzie człowiek się nie wtrąca jest pożytek od błędnej wiosny do późnej jesieni. Dawniej nawet lasy regulowaly pożary i częściowo zwierzęta. Teraz przynajmniej u nas kosza łąki przed rozsianiem się nasion. Po kilkunastu latach jest step i wyjalowiona gleba ale parkowi mają swoją radę naukową i wiedzą najlepiej.
Tutaj są zdjęcia naszych łąk koszonych i roślin na dzikiej laczce. https://m.facebook.com/pasterka.passendorf/photos/pcb.1448940758583414/1448940255250131/?type=3&source=49
To są rośliny które kwitną akurat teraz. Gdyby tak wyglądała większość łąk pszczoły miały by się całkiem nieźle. To człowiek nabroil.
Cytuj ten post
#8
(15.08.2018, 08:07)Pasterka napisał(a): Przyroda dała gatunkom  warunki odpowiednie dla ich rozwoju albo inaczej gatunki te powstały w takich warunkach. 

Wydaje mi się, że dopuszczasz idealizowanie przyrody. Tymczasem przyroda nie ma żadnych ideałów. Przyroda jest tylko skuteczna. A elementem skuteczności i odpowiedniego rozwoju (przyrody jako całości) w "takich" warunkach, to również ogromne cierpienie, niedobory, choroby, chemiczna walka i genetyczne wojny w świecie pełnym niebezpieczeństw, które masowo występuje w dzikiej przyrodzie i zapewnia przetrwanie jako całości.
Cytat:Nie wiem co to jest redukcja R i za bardzo nie mam czasu tego szukać

To nie pogadamy na ten temat w takim razie. Nie "redukcja", tylko strategia reprodukcji R. https://en.wikipedia.org/wiki/R/K_selection_theory

   

"
Cytat:Po kilkunastu latach jest step i wyjalowiona gleba"

Rozumiem, że step i wyjałowiona gleba może się nie podobać i nie zapewniać optymalnych warunków do życia i rozumiem, że tutaj może to być czynnik antropogenny, ale tylko chciałbym zauważyć, że step i wyjałowiona gleba również są elementem dzikiej przyrody. Przecież na świecie nie istnieją tylko czarnoziemy. Oczko Stepowienie to również jest jedno z przyrodniczych zjawisk i zmieniającej się dzikiej przyrody.

EDYTA

Cytat:Dawniej nawet lasy regulowaly pożary i częściowo zwierzęta

No chyba również odwrotnie. Pożary też "regulowały" lasy i bytującą w niej zwierzynę. Oczko Raczej jednak większość (mam nadzieję) ludzi woli likwidować nieantropogeniczne przyrodnicze pożary "regulujące" lasy i cieszy się z ich możliwie szybkiej bezpiecznej likwidacji.
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#9
Cytat:Natura ta pierwotna jest tworem doskonałym i zapewnia przeżycie

Otóż dla mnie nie jest. Pierwotna przyroda powoduje np., że wskaźnik umieralność jest bardzo wysoki.
Trójka na pięć dzieci umiera. Oczekiwana średnia długość życia to 30-40 lat. Jeszcze sprzed wyskoczenia z pułapki maltuzjańskiej, czyli do XVIII wieku matka miała ok. 5-10% szans, że umrze podczas porodu (przy większym wskaźniku urodzeń), co drugie dziecko nie dożywało 5 roku życia, średnio dochód per capita na głowę był zatrważająco niski, powodujący, że większość żyła w nędzy. No i nie było środków przeciwbólowych o wysokiej skuteczności. Nie, dziękuję.
Cytat:po dinozaurach mało gatunków wywarło O ile w ogóle jakieś na skutek działania przyrody

Obawiam się, że wiarygodne źródła temu przeczą.
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#10
Pasterka: zarówno my, jak i inne stworzenia żyjemy dzięki przyrodzie, ale też pomimo niej. Bo z jednej strony umiemy się nią żywić, a z drugiej przed nią bronić. Jeżeli nie będziemy umieć tej drugiej rzeczy, szybko zostaniemy zjedzeni. Optymalnym rozwiązaniem wydaje się żywić poprzez obronę (2 w 1), ale nie wiem, czy któryś gatunek stosuje taką strategię.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#11
(15.08.2018, 10:14)flamenco108 napisał(a): Pasterka: zarówno my, jak i inne stworzenia żyjemy dzięki przyrodzie, ale też pomimo niej. Bo z jednej strony umiemy się nią żywić, a z drugiej przed nią bronić. Jeżeli nie będziemy umieć tej drugiej rzeczy, szybko zostaniemy zjedzeni. Optymalnym rozwiązaniem wydaje się żywić poprzez obronę (2 w 1), ale nie wiem, czy któryś gatunek stosuje taką strategię.

Optymalnym dla..... pewnie indywidualnego ludzkiego światopoglądu? Bo nie wiem czy inne stworzenia uznały by to za optymalne. Oczko

Aby skomplikować Twoją ciekawą konstatację, napiszę, że może istnieć taki przypadek kiedy zjadanie jest częścią obrony ofiary i jej celowej strategii. Na przykład zabieg hirudoterapeutyczny. Co wtedy? Czy optymalne byłoby zjeść zwierzę, które się nami pożywiło, które do tego celowo sprowokowaliśmy i daliśmy się mu najeść naszym ciałem? Dodam, ze jest to cenione zwierzę w innych jadłospisach niż nasz obszar kulturowy.
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#12
[img][Obrazek: 2af41a99c18f4675med.jpg][/img]

W mojej wsi, odkąd ludzie przestali cokolwiek uprawiać i lać chemikaliami, wróciło życie.

Kwitną wszelkie możliwe kwiaty łąkowe, niektóre krzaki kwitną po raz kolejny (dereń rozłogowy co akurat nie jest powodem do radości) pojawiły się motyle, także takie, które widywałam w latach 70-tych (modraszki, paź żeglarz). Ropuchy, jaszczurki zwinki, padalce, kilka rodzajów dzikich pszczółek i trzmieli. O sarnach i dzikach nie wspomnę. Ostatnio nawet widziałam jelenie.

Nawłoć pospolita ma się dobrze, ale kanadyjska rozrasta się w zastraszającym tempie. Faktycznie łąki zarastają. Najpierw jeżynami, później dziką różą a w następnej kolejności wierzbami, dębami, jodłami i brzozami. Proces ten trwa nieprzerwanie i może kiedyś te łąki zarosną drzewami całkowicie. Ale pewno nie zarosną, bo przypomni sobie o drzewach szkodnik nr 1 i je wytnie.

Na ten czas   nie stwierdzam żadnej dziury pożytkowej.
Cytuj ten post
#13
(17.08.2018, 13:18)Bączek napisał(a): [Ale pewno nie zarosną, bo przypomni sobie o drzewach szkodnik nr 1 i je wytnie.

No ale to chyba w tym wypadku to pożytecznik? Bo zapewni możliwość istnienia łąk i nawłoci w Polsce, którą bezlitosne drzewa by skasowały (tylko dlatego, że są większe i silniejsze), a ja lubię miód nawłociowy.

Czy kornik również jest szkodnikiem jako, że niszczy drzewa?

Czy każdy ekosystem nienaruszony przez człowieka jest dobry i piękny, a każdy naruszony jest brzydki i zły?
Czy każdy ekosystem, który dąży do bioróznorodności jest piękny i dobry, a każdy który dąży do ograniczenia bioróznorodności jest brzydki i zły.
Czy najlepiej gdyby człowiek nie powstał? A jak dobrze, że powstał, to do jakiego ekosystemu ludzkiego należy dążyć? Czy jest jakiś historyczny wzorzec, które organizmy żywe powinni istnieć, a już nie istnieją, a pewne nigdy nie powstać w takim razie, aby człowiek był pożyteczny? Lub zrehabilitował się, ze swojej szkodliwości?
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#14
Borówko filozofie Uśmiech
Moim skromnym zdaniem odpowiedź na wszystkie te pytania brzmi: to zależy. Uśmiech
Cytuj ten post
#15
I to wszystko w temacie o tym, co obecnie kwitnie...

MOD: Teraz dobrze?
Cytuj ten post
#16
Kontynuując w filozoficznym nastroju Uśmiech kornik jest szkodnikiem, bo niszczy drzewa, ale jest też pożyteczny bo niszczy drzewa.

Człowiek jest szkodnikiem i błędem matki natury było stworzenie człowieka. Dzięki działalności człowieka ta planeta ma szanse przestać istnieć. No chyba, że się znów wtrącą jacyś kosmici i spuszczą na nas 7 plag egipskich, jak to ponoć miało miejsce w przeszłości.

Bez człowieka łąki też sobie poradzą. Wystarczy że będzie więcej pospolitych trawożerców. Zresztą taki eksperyment już się przeprowadził w Stanach, gdy wybito wilki.

Moim zdaniem każdy ekosystem nienaruszony przez człowieka jest dobry i piękny, a każdy naruszony jest brzydki i zły. Wystarczy spojrzeć na puszczę Białowieską i porównać ją z nasadzeniami towarowymi.

Należy dążyć do ekosystemu "żyj i daj żyć innym".

Borówka , w Twoich filozoficznych rozważaniach jesteś oderwany od rzeczywistości. Żyję parę lat dłużej od Ciebie i widzę jak świat przyrody ulega powolnej zagładzie wskutek działalności człowieka. I widzę jak ten świat próbuje się odradzać w miejscach gdzie człowiek przestał ingerować. Nam, piszę o ludzkiej rasie, wydaje się, że mamy monopol na mądrość w każdej dziedzinie. Tobie w szczególności się tak wydaje Uśmiech

A wracając do tematu wątku, skoro taki już został stworzony, to tym razem ja zadam Ci pytanie. Co zrobiłeś, co robisz, żeby nie było dziury pożytkowej?
Cytuj ten post
#17
(18.08.2018, 05:57)Bączek napisał(a): Człowiek jest szkodnikiem i błędem matki natury było stworzenie człowieka. Dzięki działalności człowieka ta planeta ma szanse przestać istnieć. No chyba, że się znów wtrącą jacyś kosmici i spuszczą na nas 7 plag egipskich, jak to ponoć miało miejsce w przeszłości.
(...)
Moim zdaniem każdy ekosystem nienaruszony przez człowieka jest dobry i piękny, a każdy naruszony jest brzydki i zły. 
(...)

Moim zdaniem brzmisz absurdalnie. Choć uczciwie pisze, że nie jestem zdziwiony. Bo z jednej strony uważasz, że każdy antropogeniczny ekosystem jest zły, a jednocześnie oceniasz ekosystem z punktu widzenia człowieka i ludzkich standardów piękna, nadając dodatkowo mu wartości etyczno-ideologiczne (a tylko człowiek tym się kieruje). Więc skoro każda działalność człowieka w ekosystemie jest brzydka i zła, to również Twoja ocena i światopogląd, z którego to wynika musi być zły.

Chyba, że uważasz, że z punktu widzenia jakieś abstrakcyjnej uosobionej przyrody, każdy ekosystem z człowiekiem jest brzydki i zły. Ale wtedy poproszę o uargumentowanie tego posługując się merytorycznymi i logicznymi argumentami.

Cytat:Wystarczy spojrzeć na puszczę Białowieską i porównać ją z nasadzeniami towarowymi. 

Estetyczny zachwyt nad pięknym lasem i krajobrazem wynika tylko i wyłącznie z tego, że patrzy na nie człowiek. Bez człowieka nie sposób dać jakiegokolwiek standardu piękna. Rzeczy nie są piękne "same w sobie".

Cytat:Należy dążyć do ekosystemu "żyj i daj żyć innym".

Przepraszam ale to jest bzdura (no nie mogę znaleźć lepszego słowa) i ideologiczna utopia, która moim zdaniem świadczy o braku podstawowej wiedzy ekologicznej. Nie ma takiego ekosystemu na Ziemi. Każdy organizm z założenia działa aktywnie na swoje środowisko (już samym życiem i oddychaniem) i zmienia swój ekosystem. Dla jednych organizmów pozytywnie a dla innych negatywnie. Np. pszczoły metabolizujące tlen, żyją dzięki temu, że wcześniej organizmy tlenowe zniszczyły 99% bioróżnorodności na Ziemi. Zlikwidowały, organizmy dla których tlen był trucizną. Ale to było przecież piękne i dobre, bo nieantropogeniczne.

Sama w innym wątku właśnie opisujesz, jak ingerować w przyrodę stosując ludzkie standardy bezpieczeństwa, aby chronić się przed przyrodą (oczywiście, ze wszystkimi skutkami tego). Także pomimo, że masz inny światopogląd (który pewnie uważasz, za bardziej dobry dla przyrody) niż np. ja, jesteś tak samo "brzydka i zła" w swojej działalności (według Twoich kryteriów). I to pomimo teoretycznie podobno bardziej zorientowanego proprzyrodniczo zestawu światopoglądów, które reprezentujesz. A wydaje mi się, że zła działalność jest bardziej zła, kiedy robiona jest świadomie.

Cytat:Borówka , w Twoich filozoficznych rozważaniach jesteś  oderwany od rzeczywistości.

W świetle powyższego, powstrzymam się od komentarza. Oczko Ale dziękuję Ci, że zechciałaś odpowiedzieć szczerze na te pytania. Ja szczerze ustosunkowałem się.


Cytat:Żyję parę lat dłużej od Ciebie i widzę jak świat przyrody ulega powolnej zagładzie wskutek działalności człowieka. I widzę jak ten świat próbuje się odradzać w miejscach gdzie człowiek przestał ingerować.

Odradzać, ale według ludzkich przekonań przedstawionych wyżej. To nie są obiektywne dane z przyrody, ale Twój światopogląd. Równie dobrze może się rodzić nowy ekosystem w leju po bombie wodorowej, albo na wysypisku plastikowych śmieci. Co z tego, ze bedzie z poczatku malo bioroznorodny i niekorzystny dla czlowieka. Przyroda wytwarza tez takie okolicznosci sama z siebie.

Cytat: Nam, piszę o ludzkiej rasie, wydaje się, że mamy monopol na mądrość w każdej dziedzinie. Tobie w szczególności się tak wydaje Uśmiech

A mądrości, które przedstawiłaś powyżej osądzając odgórnie ekosystemy, to co to jest? Wszak rozmowy wcześniejsze i ta pokazały, ze jesteś mocno okopana w swojej ideologii kultu natury. Dopuszczasz, że możesz całkowicie nie mieć racji? Skoro zarzucasz mi monopolizację mądrości, to wytknę Ci, że to Ty wszak egocentrycznie zasugerowałaś, abym odszedł z forum (nie mając wiedzy czy inne osoby myślą podobnie), tylko dlatego, że nie we wszystkim pasuje Ci moje pszczelarstwo. A wyszło, że Twoja ocena nie cieszy się popularnością. Kto więc bardziej dąży do monopolizacji "mądrości"? Zostawiam tę ocenę użytkownikom.

Cytat:A wracając do tematu wątku, skoro taki już został stworzony, to tym razem ja zadam Ci pytanie. Co zrobiłeś, co robisz, żeby nie było dziury pożytkowej?

Sadziłem wcześniej trochę łąk, recznie szpadlem poswiecajac temu mnostwo czasu. Niestety ale dobra i piękna przyroda, nie uszanowa mojego trudu i większość niestety zlikwidowała. Musiałbym się bardzo starać, wciąż ingerować celowo w przyrodę, aby istniały moje piękne łąki według moim wyobrażeń, co jest dobre dla moich pszczół. A myslalem, ze beda to laki TF samodzielne. W tym roku robiłem więc antropogeniczny ziołomiód. Uśmiech
Z tymże przecież, sadzenie to jest przecież ingerencja, a nie nic nie robienie. Ogród to jest ludzki ekosystem, jaki by on nie był. Bardziej lub mnie naturalny ale ludzki. Oczywiście dzielony z innymi organizmami mniej lub bardziej synantropijnymi.
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#18
No cóż. Sadzenie ręcznie szpadlem trochę łąk to faktycznie trudna, żmudna praca. I bezsensowna.

Nie dziwię się, że przyroda nie uszanowała Twojego wysiłku.

Znam ludzi, którzy mniej się starali a osiągnęli lepszy efekt.

Może za szybko się poddałeś? A może należało nie przekopywać tych łąk, tylko zostawić je w świętym spokoju? A może należało zastosować pług?. A może należało dobrać inne nasiona czy rośliny?A może należało ..... wersji może być wiele.

Dla mnie nie zrobiłeś nic. Poszedłeś po prostu na łatwiznę. Jedno małe niepowodzenie podkopało cały Twój system wartości.
Cytuj ten post
#19
No coz. Latwo potrafisz osadzac innych.

Tylko co to ma wspolnego z merytoryczna dyskusja?
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#20
Zadałam Ci pytanie, co zrobiłeś, żeby zmniejszyć dziurę pożytkową. Odpowiedziałeś, a ja oceniłam Twoją wypowiedź w tej kwestii. Wydaje mi się, że tak się prowadzi merytoryczną dyskusję.
Cytuj ten post
#21
Uzywasz niemerytorycznych argumentow i dospiewujesz sobie rzeczy, ktorych nie powiedzialem. Ot co.

Jakie poddanie sie? Jaka calkowita zmiana wartosci? Ze co? Skad Ty bierzesz takie dziwnosci? Czy ja pisalem cos o poddaniu sie? Napisalem, ze testuje inny sposob.
Pszczoły nie wymierają. Ani w Polsce ani w USA. Przeciwnie.
https://www.gardenmyths.com/wp-content/uploads/2017/04/bees-dying-North-America.jpg
Cytuj ten post
#22
A może Ziemia uważa, że jej lepsza, bardziej rozwinięta forma, to skały, woda i plastik, więc wyhodowała sobie człowieka?

- to nie moje słowa, ale jest taki filmik w sieci. Chyba Carling ten pan ma na nazwisko. Oczko
Cytuj ten post
#23
Temat mnie dość ciekawi. Napiszcie zatem drodzy pszczelarze, jak sobie radzicie z dziurą pożytkową i czy ona, Waszym zdaniem, w ogóle istnieje. Od czego zależy, kto i co ją wywołuje. Jak sobie z nią radzić metodami naturalnymi, nie cukrem. Co i kiedy siać i sadzić?
Cytuj ten post
#24
Obiektywnie na tyle na ile potrafię to pytanie jest źle postawione. Bo dlaczego tylko o cukier pytamy to raz, głód to również niedobór pokarmu białkowego.

Już o tym pisałem więc nie chce się powtarzać, mamy w lubuskim niespotykaną suszę, w przypadku rodzin produkcyjnych zafundowałem im dłuższe wycieczki żeby znaleźć choć tyle pokarmu aby mogły przetrwać. W przypadku nowych rodzin po prostu dokarmiam bo innego wyjścia nie widzę.

Zainwestowałem w założenie łąki kwietnej na 10 arach, poza slazowką nic nie wzeszło. Posiałem facelię na 30 arach, wzeszła połowa ale nie nektarowało. Posadziłem 40 drzew miododajnych z różnymi terminami kwitnienia, mniej więcej połowa uschła mimo codziennego podlewania.

Zrobiłem w swoim przekonaniu co mogłem, na więcej mnie nie stać bądź nie mam czasu, czyli mnie nie stać.

Wysłane z mojego A8 przy użyciu Tapatalka
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#25
Jeśli mogę pomarzyć Uśmiech

Pokusiłbym się na swoim modelowym 1ha o jakieś wcześnie wschodzące kwiatki, na przykład krokusy, Podbiał. Potem dużo Mniszka. W pobliżu, ale nie na naszym hektarze, niech rośnie jakaś lipowa aleja. W centrum maliny - ale takie od mojej babci, bo kwitną od lipca do listopada (ostatni owoc, jaki zbieram z działy, to malina) Język. Wokół malin niech rosną Rozchodniki, nieco na obrzeżach (bo trzeba trzymać w ryzach, a do tego kapryśna) Nawłoć. Z drzew koniecznie śliwki Renklody Oczko
Piszę w oparciu o własne odczucia... oraz tabelę z Trzebińskiego "Wielki Poradnik Pasieczny". Polecam tę książkę, bo dobrze pasuje wysokością do ramki wlkp, i ułatwia mi wtapianie węzy.

Można się już też podpytać fachowców, Natalię i Janka, którzy chyba też czytają to forum i mają swoje modelowe 3ha. Ponoć korzystali z pomocy Łukasza Łuczaja, który jest encyklopedią regionalnego zielarstwa.

https://web.facebook.com/BOSKApszczola/



Aaaaa. I najważniejsze: od tego możnaby zacząć. Ale poza racjonalną ingerencją w moim egoistycznym interesie:
- Maliny przycinać i chronić,
- Nawłoć trzymać w ryzach...
- zapobiec zalesieniu i zakrzaczeniu kosząc kosą po wydaniu nasion przez Mniszek
.... pozwoliłbym temu mojemu hektarowi, pójść tam, gdzie zechce. Zakładam, że pszczoły będą tu również ważnym czynnikiem biocenogennym, będą wokół siebie pomagały roślinom, które im pomagają.
Cytuj ten post
#26
Sorki, że nawiążę tak późno do pierwszego posta, ale negowanie istnienia dziury pożytkowej to kuriozum. Bo właściwie zima jest taką duuuużą dziurą pożytkową, którą wbrew pozorom łatwo przeoczyć Duży uśmiech

Co do istnienia dziur pożytkowych, to dawniej w gęstych lasach, jakoś nie wierzę w tą wspaniałą naturę, która lała nektarem na okrągło. Były kwiaty wczesne, wiosenne, lipa, czasem spadź, ale raczej nie było warunków na ciągłe nektarowanie. W niektórych rejonach, gdzie spadź jest głównym pożytkiem, dziury były zapewne że hej.

U mnie w zeszłym roku można powiedzieć, że był pożytek ciągły, były jakieś dwie dziury, gdzie niewiele lało po 1-2tyg. W tym roku wszystko zakwitło wcześniej, potem sucho, trawniki z koniczyną nie rosły i dziura pożykowa po lipie trwała do nawłoci. A niby pożytek w zeszłym roku był praktycznie non stop.
Cytuj ten post
#27
Miałam na myśli coś innego. Może inną definicję dziury podatkowej. Moim zdaniem nie ma jej w przyrodzie. Ewentualne zawirowania pogodowe mogą osłabić lub zahamować rozwój jakiś roślin ale kiedy pogoda się "poprawi" wraca pożytek. Miałam na myśli to, że w przyrodzie zawsze są rośliny miododajne przez cały sezon ( aktywności pszczół na zewnątrz) tylko nie przytajcie zaraz, że w styczniu czasem się pszczoły oblatuja. To, że na większej przestrzeni ich nie ma i wszystko kończy się często na lipie jest winą człowieka. U mnie nie ma nawloci, przepraszam jest szansa bo są wszystkiego 2 (słownie dwie ) sztuki pojedynczych kwiatów, a pszczoły ciągle coś przynoszą. I jest potworna susza, w ogródku nawet lawenda mi zaczęła schnac. Tylko jak pisałam to wszystko jest w skali mikro. Nie wypowiadam się czy gospodarka człowieka jest dobra czy zła tylko opisuję swoje obserwacje z kilkudziesięciu już lat roślin A pszczoły, fakt dopiero z tego roku. Kwitnie U mnie babka lancetowata, ostrozen warzywny, wrzos i wiele innych gatunków.
Cytuj ten post
#28
Co do gospodarki człowieka to w dzisiejszym świecie dyskusja czysto akademicką. Opiszę jak to u nas wygląda. Park narodowy. Od x lat A przynajmniej od 25 łąki są koszone raz w lipcu do początku sierpnia, czyli pr,ed terminem wysiewu większości roślin, zwłaszcza letnich i jesiennych. Łąki są koszone i siano zabierane nic w zamian nie dając. Zwierząt roslinozernych malo. Gleba wyjalowiona, powstała praktycznie monokultura trawiasta. Przyjeżdżają naukowcy i zachwyceni stwierdzają , że układ roślinności U nas jest taki jak na sawannie. I co? Mamy oficjalnie sawanna pasterkowa i sawanne lezycka. Tylko to nie natura je wymyśliła tylko człowiek narozrabial i dopisuje ideologię.
Cytuj ten post
#29
Parę lat temu, jak zaczęłam w ogóle myśleć o pszczołach, to postanowiłam najpierw założyć ogródek pasieczny.

Znalazłam w internecie ofertę sprzedaży odkładów bukfasta i roślin miododajnych: trojeści krwistej, trojeści amerykańskiej i kłosowca fenkułowego i barbuli.

Pojechałam na wycieczkę, pasiekę prowadziła kobieta. 50 uli. Pani się wyraziła, że u nich nie ma żadnych pożytków. Faktycznie, rejon Proszowic to czarnoziemy, zagony kapusty i folia.

Pani w ogródku przydomowym i w polach uprawiała wyłącznie rośliny miododajne. Kupiłam kłosowca i trojeść krwistą po jednej dużej roślinie. I parę barbul.

Po pierwszym roku uprawy mam w ogródku łan kłosowca. Sieje się to samo jak diabli, kwitnie w pierwszym roku po wysianiu, nie daje się zagłuszyć innym roślinom bo rośnie szybko i wysoko 1-1,5m. Kwitnie właśnie teraz nieprzerwanie drugi miesiąc. Widzę na nim liczne pszczoły i trzmiele. Niestety roślina krótkowieczna, ale jak się jej zapewni samosiew, to nie ma z tym problemów.

Trojeść krwista - jak wsadziłam jeden krzak mam jeden krzak. Nawet nowych łodyg nie przybyło. Tworzą się liczne nasiona, ale nie zauważyłam, żeby się same rozsiały. Roślina na stanowiska wilgotne. Raczej za mało ekspansywna jak na moje potrzeby pszczelarskie choć ładna i miododajna.

Barbule - prawie nie kwitną. Część uschła. Część się odradza co roku ale nie kwitnie w ogóle.

Kupiłam i wykopałam w polach parę roślin eksperymentalnie z myślą o suszy.
Perovskia to stepowa mięta. Korzeni się bardzo głęboko, kwitnie obficie i długo. Wymaga jałowej gleby bo jak ma za bogato to wylega. Tworzy wielkie łany przynajmniej w ojczyźnie. Lekko przemarza, ale później odbija. Mam parę sztuk. Zobaczymy czy się sprawdzi.

Żmijowiec - pojawiły się w handlu nasiona roślin jednorocznych. Kwitnie nieprzerwanie już chyba 4 miesiąc. Oblatywany przez pszczoły bardzo intensywnie. Dobra roślina do hektarowych wysiewów, trzeba tylko zdobyć większą ilość nasion bo w torebkach jest po parę gram.

Serdecznik syberyjski -jednoroczny w przeciwieństwie do naszego rodzimego serdecznika, który jest byliną. Posiałam w różnych miejscach. Suchych i wilgotnych. Lepiej rośnie w miejscach suchych i słonecznych. Dobry do wysiewów razem z kłosowcem bo rośliny wzajemnie się wspierają i nie wylegają. Do tego należy dołożyć ślaz mauretański, który też musi być podparty bo się przewraca i pożytek zapewniony na długi czas. Ja jeszcze dołożyłam do tego wierzbówkę kiprzycę, która kwitnie do tej pory choć wyglądało, że już przekwitła. Kłącza wierzbówki do kupienia w internecie bez problemu. Po kilku latach tworzy łan. Preferuje warunki suche i słoneczne.

No i na koniec moja perełka, co do której do niedawna jeszcze nie wiedziałam jak się nazywa. Kocimiętka pospolita - chyba. U mnie tworzy krzaki 150cm wysokie i szerokie na 80 cm. Kwitnie nieprzerwanie od 2 miesięcy do nadal. Wyglądało, że przekwitła, a po deszczu uschnięte kwiatostany zakwitły ponownie.
Sieje się sama, kwitnie w pierwszym roku po wysianiu choć krzewy są małe. Rozrasta się w latach następnych. U mnie rośnie na suchej skarpie i w lepszych miejscach. I tu i tu kwitnie, rośnie jak na drożdżach i pszczoły na niej szaleją nieprzerwanie odkąd zakwitła. Mając łan takiej kocimiętki można być spokojnym o pożytek.
Cytuj ten post
#30
(18.08.2018, 20:19)alientresor napisał(a): Zainwestowałem w założenie łąki kwietnej na 10 arach, poza slazowką nic nie wzeszło. Posiałem facelię na 30 arach, wzeszła połowa ale nie nektarowało. Posadziłem 40 drzew miododajnych z różnymi terminami kwitnienia, mniej więcej połowa uschła mimo codziennego podlewania.

1. Kiedy siałeś wiosną czy jesienią?
2. Jakie rośliny posiałeś? Wymień gatunki.
3. Jakie drzewa posadziłeś? Wymień gatunki.

Facelia w tym roku słabo rośnie i nie nektaruje. Tak mówią ci co ją posiali.
Cytuj ten post