Ankieta: Czy uważasz Pszczołę miodną za owada udomowionego czy dzikiego?
DZIKIEGO (nieudomowionego)
UDOMOWIONEGO (poddanego domestykacji)
TO ZALEŻY JAKA PSZCZOŁA
NIE WIEM / TRUDNO STWIERDZIĆ
PO CZĘŚCI DZIKIEGO I PO CZĘŚCI UDOMOWIONEGO
[Wyniki ankiety]
 
 
[oddzielony] Pszczoła miodna dzika czy udomowiona?
#1
Jest chyba pierwszym udomowionym gatunkiem łącznie z psem. Dyskusje w gronie archeozoologii trwają co było pierwsze. Ja jestem zwolennikiem teorii symbiozy i dobrowolności z obu stron. Czyli każda ze stron się godzi na integrację dla swoich zysków. Jest na to sporo danych które by to potwierdzały.

Ciężko przyjąć moment udomowienia człowieka. Najprostszy to jest przejście z gospodarki paleolitycznej i mezolitycznej na neolityczną choć podejrzewam, że warunki mieszkaniowe pierwszych rolników wydałyby się konsumentom nowoczesnej cywilizacji zachodniej dzikie. Duży uśmiech
Cytuj ten post
#2
a ja się nie zgodzę, że jest "udomowionym" gatunkiem. Nie znam definicji jaką przyjmuje się przy "udomowieniu" ale dla mnie jest to moment, kiedy organizm żyje tylko w sztucznych warunkach. I do czasu zlikwidowania 99% siedzib pszczoły i do czasu kiedy warroza nie wycięła większości pozostałych dzikich rojów, a człowiek nie wypuszczał niezdolnych do życia w naturze krzyżówek, wg mnie nie mogło być mowy o udomowieniu.
i nie zgodzę się na teorię "symbiozy". jak dla mnie to jest wyzysk na miarę pasożytniczą :-)
Cytuj ten post
#3
Prawa naturalne działają cały czas. Dopóty człowiek nie ingerował w dobór naturalny pszczół w tym rozmnażanie wszystko było w jako takim porządku i nawet ogromne uszczuplenie puszcz nie spowodowały trwałego osłabienia populacji pszczół. Jakoś się dostosowały do warunków rolniczych. Robiły to jednak posługując się własną "mądrością" zgodnie z prawami naturalnymi.
Cytuj ten post
#4
(27.03.2015, 13:51)MrDrone napisał(a): a ja się nie zgodzę, że jest "udomowionym" gatunkiem. Nie znam definicji jaką przyjmuje się przy "udomowieniu" ale dla mnie jest to moment, kiedy organizm żyje tylko w sztucznych warunkach. I do czasu zlikwidowania 99% siedzib pszczoły i do czasu kiedy warroza nie wycięła większości pozostałych dzikich rojów, a człowiek nie wypuszczał niezdolnych do życia w naturze krzyżówek, wg mnie nie mogło być mowy o udomowieniu.
i nie zgodzę się na teorię "symbiozy". jak dla mnie to jest wyzysk na miarę pasożytniczą :-)

Nie jest to pasożytowanie bo nikt pszczołom nie kazał ani nie zmuszał do zasiedlenia barci. A teoria symbiozy jest bardzo prawdopodobna gdyż jest cała masa zwierząt które nie poddały się udomowieniu choć były setki lat podejmowane próby. Po prostu pewne zwierzęta mają potencjał na udomowienia. A dlaczego? Dla własnych korzyści rozprzestrzeniania swoich genów i lepszych warunków ku temu przy człowieku. Dla własnego zysku pokonują strach przed człowiekiem.

Twoja definicja to nie jest udomowienia tylko definicja krzyżówek. Jest udomowiona gdyż pszczoły np. olbrzymie nie da się przenieś do zbudowanego gniazda przez człowieka i tam je utrzymywać. Można prowadzić tylko gospodarkę zbieracko-łowiecką aby zdobyć produkty pszczele. 

Oczywiście jest możliwość zdziczenia ponownie jakiegoś zwierzęcia lub hodowli mniej więcej pół-dzikiej i z tym mamy do czynienia w przypadku bartnictwa i to odbywało się od bardzo dawna.
Cytuj ten post
#5
(27.03.2015, 13:51)MrDrone napisał(a):  ale dla mnie jest to moment, kiedy organizm żyje tylko w sztucznych warunkach. 

Twoja definicja jest wadliwa. Łatwo to wykazać. Jest wiele zwierząt udomowionych które żyją w naturalnych warunkach na otwartych akwenach lub pastwiskach. Uśmiech Ba te same gatunki są nieraz hodowane w naturalnych warunkach i sztucznych więc jak widać nie może to stanowić definicji udomowienia.
Cytuj ten post
#6
(27.03.2015, 14:05)Borówka napisał(a): Twoja definicja jest wadliwa. Łatwo to wykazać. Jest wiele zwierząt udomowionych które żyją w naturalnych warunkach na otwartych akwenach lub pastwiskach. Uśmiech Ba te same gatunki są nie raz hodowane w naturalnych warunkach i sztucznych więc jak widać nie może to stanowić definicji udomowienia.

Kuba, nie znam tych definicji, ale nie mów mi, że "akwen lub pastwisko" jest naturalny tylko dlatego, że jest wystarczająco duży. Jeżeli są to otwarte akweny czy pastwiska, to są naturalne i nikt tam organizmów nie trzyma. Jak ogrodzisz pół kraju drutem (jak w Szkocji czy z tego co kojarzę Australii też) to ciężko mówić o naturalnym pastwisku... wtedy niejako zmuszasz zwierzęta do pozostania tam (choćby i tak same tego chciały)

co do pszczoły - wg mojego rozumienia proces udomowienia zaczął się bardzo niedawno. I dla mnie nie ma to nic wspólnego z tym czy pszczoła żyje w ulu czy w drzewie. A czy to jest definicja powszechnie przyjęta - pewnie nie jest ;-) mogę z tym żyć ;-)
Cytuj ten post
#7
(27.03.2015, 14:30)MrDrone napisał(a):
(27.03.2015, 14:05)Borówka napisał(a): Twoja definicja jest wadliwa. Łatwo to wykazać. Jest wiele zwierząt udomowionych które żyją w naturalnych warunkach na otwartych akwenach lub pastwiskach. Uśmiech Ba te same gatunki są nie raz hodowane w naturalnych warunkach i sztucznych więc jak widać nie może to stanowić definicji udomowienia.

Kuba, nie znam tych definicji, ale nie mów mi, że "akwen lub pastwisko" jest naturalny tylko dlatego, że jest wystarczająco duży. Jeżeli są to otwarte akweny czy pastwiska, to są naturalne i nikt tam organizmów nie trzyma. Jak ogrodzisz pół kraju drutem (jak w Szkocji czy z tego co kojarzę Australii też) to ciężko mówić o naturalnym pastwisku... wtedy niejako zmuszasz zwierzęta do pozostania tam (choćby i tak same tego chciały)

co do pszczoły - wg mojego rozumienia proces udomowienia zaczął się bardzo niedawno. I dla mnie nie ma to nic wspólnego z tym czy pszczoła żyje w ulu czy w drzewie. A czy to jest definicja powszechnie przyjęta - pewnie nie jest ;-) mogę z tym żyć ;-)

Ale nadal jest to w pełni naturalne pastwisko. Jeśli owca czy koza jest 100% grass-fed to ma warunki naturalne i nieraz jest nawet lepiej odżywiona niż dziki przeżuwacz jak gospodarz dobrze dba. Nadal jednak pozostaje zwierzęciem domowym.
Cytuj ten post
#8
(27.03.2015, 14:30)MrDrone napisał(a):
(27.03.2015, 14:05)Borówka napisał(a): Twoja definicja jest wadliwa. Łatwo to wykazać. Jest wiele zwierząt udomowionych które żyją w naturalnych warunkach na otwartych akwenach lub pastwiskach. Uśmiech Ba te same gatunki są nie raz hodowane w naturalnych warunkach i sztucznych więc jak widać nie może to stanowić definicji udomowienia.

Kuba, nie znam tych definicji, ale nie mów mi, że "akwen lub pastwisko" jest naturalny tylko dlatego, że jest wystarczająco duży. Jeżeli są to otwarte akweny czy pastwiska, to są naturalne i nikt tam organizmów nie trzyma. Jak ogrodzisz pół kraju drutem (jak w Szkocji czy z tego co kojarzę Australii też) to ciężko mówić o naturalnym pastwisku... wtedy niejako zmuszasz zwierzęta do pozostania tam (choćby i tak same tego chciały)

co do pszczoły - wg mojego rozumienia proces udomowienia zaczął się bardzo niedawno. I dla mnie nie ma to nic wspólnego z tym czy pszczoła żyje w ulu czy w drzewie. A czy to jest definicja powszechnie przyjęta - pewnie nie jest ;-) mogę z tym żyć ;-)

Tak jest to Twoje rozumienie. Ale wadliwe gdyż gdyby je przyjąć byłoby to bardzo nieprecyzyjne. Definicja jest dobra jak jest spójna logicznie w jakiś dajmy na to 90% poza wyjątkami.
Zaprzeczasz  sam sobie. Raz dla Ciebie naturalne pastwisko wygrodzone przez człowieka jest dla Ciebie nienaturalne i jest oznaką udomowienia a drugi raz bytowanie pszczół w barciach jest dla Ciebie oznaką dzikości.

Mówię. Specyfika pszczół powoduje, ze była to hodowla długi czas pół dzika. To znaczy w każdej chwili mogły pszczoły uciec do dzikiego gniazda i bytować całkowicie niezależnie od człowieka a z drugiej strony dzikie mogły zasiedlać barcie czy kłody a nawet ule i wchodzić w układ z człowiekiem. 

Problem zaczyna się przy produkcji eugenicznej takiego wynaturzenia jak Buckfast niezdolnego do własnej egzystencji. Tu masz rację.
Cytuj ten post
#9
(27.03.2015, 14:30)MrDrone napisał(a): [Jak ogrodzisz pół kraju drutem (jak w Szkocji czy z tego co kojarzę Australii też) to ciężko mówić o naturalnym pastwisku... wtedy niejako zmuszasz zwierzęta do pozostania tam (choćby i tak same tego chciały)

Jak najbardziej można. W wymienionych krajach czasem ogrodzenie sięgają wielu wielu kilometrów a też często zwierzęta latają nieogrodzone. Sam zaopatruje się w owce, gęsi i kaczki z takiej hodowli gdzie zwierzaki chodzą też bez żadnego ogrodzenia i w każdej chwili mogą uciec jakby chciały. Zresztą czasem giną. Czy nazwiesz je dzikimi. No oczywiście, ze nie.
Cytuj ten post
#10
(27.03.2015, 14:56)Borówka napisał(a): Zaprzeczasz  sam sobie. Raz dla Ciebie naturalne pastwisko wygrodzone przez człowieka jest dla Ciebie nienaturalne i jest oznaką udomowienia a drugi raz bytowanie pszczół w barciach jest dla Ciebie oznaką dzikości.


Nie zaprzeczam. Pszczoła może opuścić barć, ul czy co tam zamieszkuje i odlecieć. Dopóki jest zdolna do przeżycia w naturze uważam, że jest dzika, a nie udomowiona. Krowa jak wyjdzie z pastwiska pewnie nie dożyje zimy... pszczoła teoretycznie tak.
Ryby w ogrodzonych akwenach, czy owce na pastwiskach nie bardzo mogą opuścić te ogrodzenia... za to raczej nie da się trzymać ogrodzonych gołębi, tylko trzeba je mieć w klatce, żeby nie uciekły :-)
nie pretenduje tu do bycia twórcą naukowej definicji. mówię o moim rozumieniu tej sprawy.
Cytuj ten post
#11
(27.03.2015, 15:09)Borówka napisał(a):  Sam zaopatruje się w owce, gęsi i kaczki z takiej hodowli gdzie zwierzaki chodzą też bez żadnego ogrodzenia i w każdej chwili mogą uciec jakby chciały. Zresztą czasem giną. Czy nazwiesz je dzikimi. No oczywiście, ze nie.

a w zimie mają jakąś szopkę (choćby sobie same tam wchodziły i wychodziły kiedy chcą) i pyszne sianko, czy żyją w lesie pod jodłą i zżerają mech z kamieni?
Cytuj ten post
#12
(27.03.2015, 15:14)MrDrone napisał(a):
(27.03.2015, 15:09)Borówka napisał(a):  Sam zaopatruje się w owce, gęsi i kaczki z takiej hodowli gdzie zwierzaki chodzą też bez żadnego ogrodzenia i w każdej chwili mogą uciec jakby chciały. Zresztą czasem giną. Czy nazwiesz je dzikimi. No oczywiście, ze nie.

a w zimie mają jakąś szopkę (choćby sobie same tam wchodziły i wychodziły kiedy chcą) i pyszne sianko, czy żyją w lesie pod jodłą i zżerają mech z kamieni?

A pszczoły mają zimą naturalne warunki czy ul?

Idąc Twoim tropem myślenia to każde pszczoły które masz w ulu nie mogą być dzikie. Duży uśmiech
A jeszcze jak je chcesz podkarmiać syropem.

Te żyją na dworzu. Owca jest całkiem dostosowana aby żyć na mrozie. Część francuskich kaczek odmroziły sobie łapy i im odpadły bo nie były dostosowane.
Jedzą trawę na łące. Łące dzikiej. Owce nie żywią się jodłą bo nie żyją w lesie.

I całe hodowle a Argentynie, Mołdawii czy Dagestanie tak wyglądają.

Twoja definicja jest niepełna. Wszystkie jelenie w PL aktualnie są zdziczałymi jeleniami na przykład a przecież nie są domowe i tak można by wymieniać w nieskończoność.

Są też kury całkiem zdziczałem w Anglii które żyją samodzielnie a jednak jest to wciąż domowy gatunek w odróżnieniu od swojego przodka Kury banikwa
Cytuj ten post
#13
Cytat:nie pretenduje tu do bycia twórcą naukowej definicji. mówię o moim rozumieniu tej sprawy.

Ale Twoje rozumienie nie ma zastosowania w praktyce.
Cytuj ten post
#14
Cytat:Nie zaprzeczam. Pszczoła może opuścić barć, ul czy co tam zamieszkuje i odlecieć. Dopóki jest zdolna do przeżycia w naturze uważam, że jest dzika, a nie udomowiona.

A skąd wiesz, że pszczoły w czasach bartnictwa gdyby nagle wyciąć wszystkie barcie to by przeżyły bez naruszenia zasad ekosystemu?

Ile razy mam powtarzać, ze był to rodzaj półdzikiej hodowli więc się z Tobą zgadzam. Ale jednak hodowli a nie całkiem dzikiego zbieractwa czy łowiectwa.
Cytuj ten post
#15
(27.03.2015, 15:34)Borówka napisał(a): A skąd wiesz, że pszczoły w czasach bartnictwa gdyby nagle wyciąć wszystkie barcie to by przeżyły bez naruszenia zasad ekosystemu?


Ile razy mam powtarzać, ze był to rodzaj półdzikiej hodowli ale jednak hodowli a nie całkiem dzikiego zbieractwa czy łowiectwa.

Kuba, bo nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa.
Mówię tylko jakie jest moje rozumienie.
Uważam organizm za dziki dopóki może żyć dziko (choć nie musi żyć dziko - i pszczoły w większości nie żyją dziko, choć do niedawna zdolne były do tego - obecnie to coraz bardziej wątpliwe).

Te "półdzikie" hodowle, o których piszesz, są właśnie "półdzikie" - Jak w zimie krowom nie rzucisz siana to zdechną z głodu.
Nie ma sensu spierać się czy owca gdzieś w Argentynie jest dzika czy nie jest, bo nie o to chodzi.
Zmierzam do tego, że pszczoły tracą dzikość (w moim rozumieniu) od bardzo niedawna. a to, że człowiek żył sobie z pszczołami od X czy Y lat i że pszczoły tolerowały ingerencję człowieka jest niezaprzeczalne i nie spieram się z tym. Jeżeli tolerowanie ingerencji człowieka uważasz za udomowienie to w tym rozumieniu pszczoła jest udomowiona. Nie ma sensu spierać się o to, bo każdy inaczej rozumie i nazywa różne sprawy. Możemy się równie dobrze spierać o to, że Ty powiesz, że niebo jest niebieskie, a ja na to, że nie, bo trawa jest zielona itp. Ta dyskusja przybiera taki obrót :-) po prostu różnie nazywamy pewne sprawy i różnie je rozumiemy.
Cytuj ten post
#16
(27.03.2015, 15:49)MrDrone napisał(a):
(27.03.2015, 15:34)Borówka napisał(a): A skąd wiesz, że pszczoły w czasach bartnictwa gdyby nagle wyciąć wszystkie barcie to by przeżyły bez naruszenia zasad ekosystemu?


Ile razy mam powtarzać, ze był to rodzaj półdzikiej hodowli ale jednak hodowli a nie całkiem dzikiego zbieractwa czy łowiectwa.

Jak w zimie krowom nie rzucisz siana to zdechną z głodu. 

Otóż nie masz racji. Nie zdechną całkiem. Częśc przeżyje. Wiadomo, że będą chude i nie będą dawały mleka. Były takie biedne rejony np. w Rumunii gdzie jeszcze w XX wieku tak się karmiło krowy: mchem i korą przez zimę.
A tam w klimacie bardziej ciepłym gdzie nie leży śnieg to już w ogóle bez problemu mogą krowy jeśc grass-fed cały rok więc mylisz się. 
Cytuj ten post
#17
"Te "półdzikie" hodowle, o których piszesz, są właśnie "półdzikie" - Jak w zimie krowom nie rzucisz siana to zdechną z głodu. "

No nie. Mój znajomy eksperymentował i nie karmił zimą w ogóle i przeżywały ale chudły za bardzo plus nie dawały mleka a później długo czas przechodziły do masy gdzie nie opłacało się je zabić więc mu się nie opłacało bo żyje z mięsa głównie.
Cytuj ten post
#18
ech... to był skrót myślowy :-)
tak, część przeżyje.
tak, w tym rozumieniu pszczoła jest zwierzęciem domowym.
Cytuj ten post
#19
Tak samo masz setki przypadków dziczenia psów po wsiach i po lasach i nawet zbijania się ich w watahy. Ale żaden biolog nie uzna je za gatunek dziki jak wilk. Musiałoby minąć ileś tam pokoleń jak np. w przypadku Dingo i zostać spełnione co najmniej kilka czynników ( a nie jeden jak ty być chciał) aby tak można było uznać.
Cytuj ten post
#20
Wiesz jaki istotny czynnik pomijasz. Przyzwyczajenie do kontaktu z człowiekiem. Buckfast nawet jak przeżyje na dziko to będzie sobie pozwalał gmerać w gnieździe to nie może być dziki.
Cytuj ten post
#21
Natomiast obok pszczoły takiej hodowlanej mogła istnieć dzika (taka Borówka np.) a wszystko to się mieszało więc trudno tu mówić o precyzyjnej definicji w tym wypadku. Tak naprawdę to się czepiasz po prostu słowa.
Cytuj ten post
#22
Może kompromisowo uznajmy, że były rasy dzikie i półdzikie oraz udomowione?
Cytuj ten post
#23
Kuba, myślę że "Borówka" wzbudzi jeszcze więcej emocji niż "MrDrone" hahaha ;-)

Ja myślę, że oboje się czepiamy bo różnie rozumiemy to samo. Dyskutujemy, a każdy ma inną definicję tego o czym dyskutujemy :-)
Cytuj ten post
#24
(27.03.2015, 18:42)MrDrone napisał(a): Kuba, myślę że "Borówka" wzbudzi jeszcze więcej emocji niż "MrDrone" hahaha ;-)

Ja myślę, że oboje się czepiamy bo różnie rozumiemy to samo. Dyskutujemy, a każdy ma inną definicję tego o czym dyskutujemy :-)

Ale to jest jedną ze zmorą współczesnego świata, że nastąpiło poplątanie pojęć w stosunku do swych desygnatów.

Konkludując: Pszczoły są dzikie, półdzikie jak i już całkiem udomowione w zależności od pszczoły ale...

Trzymając, łowiąc roje i rozmnażając pszczoły w pasiece hodujesz je nawet jeśli są "dzikie" (chociaż takich prawie nie ma w Europie). Natomiast rabując dzikie dziuple czy gniazda na strychu czy nawet w super nowoczesnym domu gdzie się zasiedliły prowadzisz gospodarkę zbieracko-łowiecką.
Cytuj ten post
#25
Myślę, że powinnyśmy wydzielić z tego wątku dyskusję o definicji pszczoły udomowionej. Czy moderator będzie miał taką funkcję?
Cytuj ten post
#26
Apropo dyskusji Uśmiech

http://niekupiejedzenia.blogspot.com/2013/12/choroba-cywilizacyjna.html
Cytuj ten post
#27
A pro po tej waszej dziczyzny... to ja pamiętam jeszcze z czasów małego berbecia jak u nas w lasach mieszkała starsza kobietka która miała ponad tuzin byków.... Byki były puszczone w samopas a obora stała otwarta cały rok... Fakt, że kobieta cały czas kręciła się przy tyj gadzinie ale zwierzęta żywiły się tym co w lesie znalazły i na łąkach śródleśnych przy rzece... Ogólnie była to spora atrakcja turystyczna tamtych czasów a byki gonione na targ schodziły jak świeże bułeczki.

Co do pszczół to wydaje mi się, że to i tak jedno z najdzikszych zwierzą udomowionych przez człowieka...
Cytuj ten post
#28
(27.03.2015, 19:40)Borówka napisał(a): Apropo dyskusji Uśmiech

http://niekupiejedzenia.blogspot.com/2013/12/choroba-cywilizacyjna.html

to ja się też dorzucę: 
https://www.youtube.com/watch?v=9TIlvMwBQ_g
Cytuj ten post
#29
(27.03.2015, 20:04)MrDrone napisał(a):
(27.03.2015, 19:40)Borówka napisał(a): Apropo dyskusji Uśmiech

http://niekupiejedzenia.blogspot.com/2013/12/choroba-cywilizacyjna.html

to ja się też dorzucę: 
https://www.youtube.com/watch?v=9TIlvMwBQ_g

Hehe dobre
To tu też jako kontynuację:
"Pewien amerykański biznesmen wybrał się do Meksyku. Będąc w wiosce na wybrzeżu, w małym porcie spotkał rybaka, który wrócił z ładunkiem bardzo dobrej jakości tuńczyka. Amerykanin zagadnął go:
– Ile trwały twoje dzisiejsze połowy?
– Och, niezbyt długo.

– A co robisz z resztą czasu?
– Śpię do późna, spędzam czas z moją żoną i dziećmi, chodzę na spacery, sączę wino i gram na gitarze z moimi amigos. Jestem bardzo zajętym człowiekiem, senor.
– Słuchaj, jestem doświadczonym człowiekiem biznesu i radzę ci, żebyś zaczął łowić więcej ryb.
– Po co mi więcej ryb?
– Po to, żebyś zarabiał więcej pieniędzy.
– A po co mi pieniądze, senor?
– Żebyś mógł kupić większą łódź i łowić jeszcze więcej ryb. A z zysków mógłbyś kupić więcej łodzi i zatrudniać rybaków. Dzięki temu mógłbyś otworzyć przetwórnię ryb, kontrolując zarówno surowiec, jak i produkt, a potem przenieść się do Mexico City, a może nawet do Nowego Jorku. Byłbyś człowiekiem sukcesu!
– Ile czasu by mi to zajęło?
– Jakieś 10-15 lat.
– Acha. To dość długo.
– Posłuchaj, wtedy przychodzi najpiękniejszy moment. Sprzedajesz dobrze prosperującą firmę i zarabiasz miliony, miliony dolarów!
– Miliony? A po co?
– Po to, żebyś mógł się wyprowadzić do nadmorskiej wioski, by spać do późna, spokojnie spędzać czas ze swoją żoną i dziećmi, chodzić na spacery, sączyć wino i grać na gitarze ze swoimi amigos….


"
Cytuj ten post
#30
Tu jest film Planet plus o udomowieniu.
https://www.youtube.com/watch?v=xzI54Timyxs

Dość ciekawy.
Cytuj ten post