[oddzielony] Pszczoła miodna dzika czy udomowiona?

[marbert]

(27.03.2015, 16:03)Borówka napisał(a): Wiesz jaki istotny czynnik pomijasz. Przyzwyczajenie do kontaktu z człowiekiem. Buckfast nawet jak przeżyje na dziko to będzie sobie pozwalał gmerać w gnieździe to nie może być dziki.

 
Dlaczego?
Pozdrawiam

[Borówka]

(02.05.2015, 09:57)marbert napisał(a):

(27.03.2015, 16:03)Borówka napisał(a): Wiesz jaki istotny czynnik pomijasz. Przyzwyczajenie do kontaktu z człowiekiem. Buckfast nawet jak przeżyje na dziko to będzie sobie pozwalał gmerać w gnieździe to nie może być dziki.

 
Dlaczego?
Pozdrawiam

Dlaczego co konkretnie?

[Borówka]

W związku z nawiązaniem, nieco offtopowo, w innym wątku do starej dyskusji i polemiki z początków istnienia forum (na temat bardzo ciekawy według mnie), wydzieliłem ją zagubioną, jako także offtopic w odmętach Hyde Parku oraz niniejszym podbijam, zapraszając do nowo otwartej ankiety:

Czy uważasz Pszczołę miodną za owada udomowionego czy dzikiego?

• DZIKIEGO (nieudomowionego)
• UDOMOWIONEGO (poddanego domestykacji)
• TO ZALEŻY JAKA PSZCZOŁA
• NIE WIEM / TRUDNO STWIERDZIĆ
• PO CZĘŚCI DZIKIEGO I PO CZĘŚCI UDOMOWIONEGO
  

[regulus]

Moje rozróżnienie pszczół warunkowane jest kontaktami z człowiekiem (hodowcą)

DZIKIE - pszczoły, które nie miały i nie mają kontaktu z człowiekiem i unikają takiego kontaktu

HODOWLANE - zależne w dużym stopniu od człowieka, z którym mają stały kontakt wynikający z planowej działalności selekcyjnej

ZDZICZAŁE - takie, które miały w przeszłości kontakt z człowiekiem (hodowcą), a później kontakt ten został zerwany w wyniku zachowania rodziny pszczelej lub zaniechany przez hodowcę

I uważam, że mamy prócz tych typów jeszcze różne mieszanki (podtypy, aberracje). A że nie stwierdzono występowania populacji dzikich pszczół, to nie znaczy, że ich nie ma (może są gdzieś rodziny pszczele, które nie miały i nie mają kontaktu z człowiekiem).

[Borówka]

Regulus. Moja uwaga tylko tyczy się tego, że HODOWLANE ≠ UDOMOWIONE. Nie odniosłeś się do udomowienia.
Można hodować zwierzę dzikie (daniele, dziki, bizony, pszczoły murarki, pewne pszczoły miodne?) oraz zwierzę udomowione może być zdziczałe, aktualnie niehodowane (np. szczur, dingo, kot).
Udomowienie to pewne cechy zwierzęcia zarówno behawioralne, fizjologiczne i anatomiczne, które występują na skutek jego domestykacji i są bardziej lub mniej dziedziczone. Natomiast hodowla to jest po prostu czynność, rodzaj gospodarki. Który długofalowo najczęściej prowadzi do udomowienia (ale chyba nie zawsze). Kiedyś na początku ludzkiej prymitywnej hodowli (bo nie tylko człowiek hoduje organizmy żywe w tym zwierzęta), to każde zwierzę hodowane w sposób prymitywny, było w zasadzie dzikie. Dopóty nie zaszły w nich pewne zmiany na skutek pokoleń hodowli.

Co do unikania kontaktu z człowiekiem. Moim zdaniem to jest dobry trop (co już kilka lat temu podawałem w tym wątku). Ale co powiesz na pszczoły, które samoistnie spontanicznie, wprowadzają się do barci czy ula celowo postawionego przez człowieka?

[Borówka]

Mam taką prośbę. Fajnie by było, gdyby każdy kto bierze udział w ankiecie napisał kilka słów dlaczego wybrał tak, a nie inaczej. Chodzi mi zwłaszcza o osoby, które zaznaczają opcje bezdyskusyjnie jednoznaczne czyli, że jest udomowiona lub jest dzika w całości.

Przyznaję, że piszę też to po to, aby podbić ankietę.

Ja zaznaczyłem, że TO ZALEŻY JAKA PSZCZOŁA, choć mógłby też zaznaczyć PO CZĘŚCI DZIKIEGO I PO CZĘŚCI UDOMOWIONEGO. Moje zdanie na temat teorii udomowienia zwierząt się nie zmieniło z początku wątku.

Jest chyba pierwszym udomowionym gatunkiem łącznie z psem. Dyskusje w gronie archeozoologii trwają co było pierwsze.
Ja jestem zwolennikiem teorii symbiozy i dobrowolności z obu stron. Czyli każda ze stron się godzi na integrację dla swoich zysków. Jest na to sporo danych które by to potwierdzały. Teraz dodam, że to są dane i teorie naukowe z dziedziny ewolucjonizmu, biologii czy archeozoologii.

Prawa naturalne działają cały czas (tu chodziło, że nie ma od nich ucieczki, nawet w przypadku udomowienia, czyli interesów przedstawicieli różnych gatunków, które wchodzą w kooperację). Ważne, że chodzi o przedstawicieli, a nie cały gatunek.

Nie jest to pasożytowanie bo nikt pszczołom nie kazał ani nie zmuszał do zasiedlenia barci. A teoria symbiozy jest bardzo prawdopodobna, gdyż jest cała masa zwierząt które nie poddały się udomowieniu choć były setki lat podejmowane próby. Po prostu pewne zwierzęta mają potencjał na udomowienia. A dlaczego? Dla własnych korzyści rozprzestrzeniania swoich genów i lepszych warunków ku temu przy człowieku. Dla własnego zysku pokonują strach przed człowiekiem.

Natomiast niewątpliwie pszczoła jako zwierzę udomowione zachowała mnóstwo cech dzikiego zwierzęcia, dlatego trudno ją jednoznacznie zakwalifikować (ale nie jest to jedyne zwierzę, które sprawia trudność w tym względzie). Dlatego właśnie tak niejednoznacznie zaznaczyłem. Z pośród populacji pszczół występują takie, które tych cech dzikich mają więcej, aż do stanu ponownego zdziczenia (które moglibyśmy nazwać dzikimi) i takie, które mają tych cech mniej. Być może są i takie populacje pszczół, które nigdy nie miały symbiotycznej relacji z człowiekiem, która dąży do ich mniejszego lub większego udomowienia (dla obopólnych ewolucyjnych interesów przekazywania i rozprzestrzeniania genotypów).

Ważnym czynnikiem w tym problemie jest tu strach przed człowiekiem i stres w kontakcie z nim (który zmienia zachowania zwierzęcia m.in. z powodu zmian fizjologicznych w układzie hormonalnym). A ponieważ zawsze w organizmie jedna zmiana pociąga za sobą jakieś inne, więc taka zmiana wpływa również na inne zmiany zwierzęcia: behawioralne, anatomiczne i morfologiczne.

[Modliszqa]

wg mnie pszczoła nie będzie nigdy udumowiona, mimo, że jest "uulona" albo "zaulona" Jest stworzeniem dzikim,,nie przylatuje na zawołanie, nie mizia się do pszczelarza przy przeglądach, robi swoje , czasem pożądli, czasem przeleci mimo. udziału w ankiecie jeszcze nie wzięłam bo ich nie lubię ankiet ponieważ są niepełne

[Borówka]

(21.09.2018, 19:23)Modliszqa napisał(a): wg mnie pszczoła nie będzie nigdy udumowiona, mimo, że jest "uulona" albo "zaulona"   Jest stworzeniem dzikim,,nie przylatuje na zawołanie, nie mizia się do pszczelarza przy przeglądach, robi swoje , czasem pożądli, czasem przeleci mimo. udziału w ankiecie jeszcze nie wzięłam bo ich nie lubię ankiet ponieważ są niepełne

Zastanawiam się owe nieprzylatywanie na zawołanie, niemizianie się ogólnie, niebycie towarzyskim zwierzakiem domowym (w rozumieniu domowego pluszaka, nie mylić z udomowionym w sensie biologiczno-ewolucyjnym) to nie cecha po prostu owadów (i ich ogromnej odmienności w porównaniu do kręgowców, choć z rybami to też już gorzej o takie cechy np. karp)? 

Modliszqo a Jedwabnik morwowy jest udomowiony czy dziki według Ciebie?

Już chyba o pewnym oswojeniu można by powiedzieć o wielu sztucznie hodowlanych rodzinach europejskich w stosunku do np. afrykanizowanych? Co ciekawe one (zafrykanizowane) też się samoistnie oswajają w toku gospodarowania i przebywania w środowisku ludzkim przez pokolenia. To znaczy zanika wybitna pierwotna agresja, jeśli są przenoszone np. do miasta. Co tu dużo mówić: agresja nakierowana na zabicie człowieka-intruza.

[Borówka]

(21.09.2018, 19:23)Modliszqa napisał(a): bo ich nie lubię ankiet ponieważ są niepełne

Wystarczy podać kolejną sensowną propozycję do wyboru, a uzupełnię.

[Borówka]

(21.09.2018, 19:39)Borówka napisał(a):

(21.09.2018, 19:23)Modliszqa napisał(a): wg mnie pszczoła nie będzie nigdy udumowiona, mimo, że jest "uulona" albo "zaulona"   Jest stworzeniem dzikim,,nie przylatuje na zawołanie, nie mizia się do pszczelarza przy przeglądach, robi swoje , czasem pożądli, czasem przeleci mimo. udziału w ankiecie jeszcze nie wzięłam bo ich nie lubię ankiet ponieważ są niepełne

Zastanawiam się owe nieprzylatywanie na zawołanie, niemizianie się ogólnie, niebycie towarzyskim zwierzakiem domowym (w rozumieniu domowego pluszaka, nie mylić z udomowionym w sensie biologiczno-ewolucyjnym) to nie cecha po prostu owadów (i ich ogromnej odmienności w porównaniu do kręgowców, choć z rybami to też już gorzej o takie cechy np. karp)? 

Chociaż czy zawsze? 
https://www.youtube.com/watch?v=dW-AiN2lKDM

[Modliszqa]

jedwabnik jest dziki i hodowlany - całkiem jak pszczoła Jeśli hodowlany = udomowiony to oba są dzikie i udomowione Podobnie jak udomowiony dziki dzik, czy ryś, czy wąż, czy sokół ...

[Borówka]

(23.09.2018, 19:37)Modliszqa napisał(a): jedwabnik jest dziki i hodowlany - całkiem jak pszczoła  Jeśli hodowlany = udomowiony to oba są dzikie i udomowione Podobnie jak udomowiony dziki dzik, czy ryś, czy wąż, czy sokół ...

Hodowany nie równa się udomowiony w tym sęk. O tym wyżej pisałem.

Jedwabnik morwowy dziki? Tego się nie spodziewałem. Dla mnie takie jedno z większych, jeśli nie szczytowy przykład domestykacji.

Ale każdy może mieć swój pogląd.  

[Modliszqa]

zaś demostykacja Zlituj się nad biedną
Dziki i hodowlany. Działa zgodnie z naturą. Nie idzie go przyuczyć do czegokolwiek, nie reaguje na polecenia. Nie uprzędzie ci więcej jedwabnej nici w kokon ... Zupełnie jak pająk Kątnik - udomowiony i dziki Wszak mieszka w domu, związany jest z domem, garażem, komórką ... Miałam jedwabniki w wieku lat 13 czyli całe 42 lat temu Miałam patyczaki, modliszki, motyle. Wszystkie miałam w terrariach, w domu i wciąż były dzikie Fakt, ino Mantis religiosa oraz nasze gatunki motyli dałyby sobie radę w naturze, ale jedwabniki również, gdyby je wypuścić w Chinach na wolność zanim straciły skrzydła A może by i się dostosowały ? Wszak wiele koszówkowate ich nie posiadają - imago samic znaczy. Pytałeś jednak o pszczołę - ta wciąż skrzydła ma I wciąż się spotyka dzikie lub zdziczałe roje - czyli powracające do natury.

Gdybym wierzyła, że pszczoła zatraciła cechy dzikiej nie weszłabym w jej uwalnianie .

[Borówka]

Zupełnie się nie zgodzę co do jedwabnika. To owad w pełni udomowiony zgodnie z uznaną systematyką. Nie dałby sobie rady w przyrodzie bez opieki i użytkowania przez człowieka. Stracił maskowanie przed drapieżnikami, nie ma instynktu obrony przed drapieżnikami, nie ma skrzydeł w pełni rozwiniętych, nie odżywia się w postaci imago, nawet rozmnażanie-kopulacja musi obligatoryjnie być przy udziale człowieka. Szczyt udomowienia.

Co do pszczół. Nie ma co mnie przekonywać, że Pszczoła miodna zachowała wiele cech dzikich, bo przecież sam to napisałem. Jednak są populacje bardziej udomowione (czyli mniej dzikie), choć nadal nie w pełni. 

[Borówka]

Cytat:Zupełnie jak pająk Uśmiech Kątnik - udomowiony i dziki Uśmiech Wszak mieszka w domu, związany jest z domem, garażem, komórką .

Ooo bo to jest właśnie cecha synantropizacji (czyli częściowego lub całkowitego przystosowania do środowiska zmienionego przez człowieka). To nie stanowi o podziale na linii udomowienie-dzikość.

Piszę to z miodziarni obserwując zadomowionego synantropijnego kątnika, który od pół roku jest na monodiecie z muszek owocowych. Jakieś 3 tygodnie temu zniknął na tydzień. Później wrócił i zrobił nową sieć w tym samym miejscu.

[Borówka]

Wyniki ankiety:

Czy uważasz Pszczołę miodną za owada udomowionego czy dzikiego?

DZIKIEGO (nieudomowionego): 3
UDOMOWIONEGO (poddanego domestykacji): 0
TO ZALEŻY JAKA PSZCZOŁA: 2
NIE WIEM / TRUDNO STWIERDZIĆ: 1
PO CZĘŚCI DZIKIEGO I PO CZĘŚCI UDOMOWIONEGO: 1

Czyli na razie nikt nie uważa Pszczoły miodnej za gatunek w pełni udomowiony, a co reszty to opinie są podzielone.
Zapraszam innych do wzięcia udziału w ankiecie.