Glifosat (Roundup) nieobojętny dla pszczół
#1
Znalazłem przypadkiem, wrzucam:
https://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/badania-potwierdzaja-ze-glifosat-zabija-pszczoly

Może ktoś znajdzie źródło do badania potwierdzające te nowinki. Jest to istotne info zważywszy, że rzepak jest silnie opryskiwany glifosatem w celu przyśpieszenia dojrzewania przy zbiorze, tak jak w przypadku większość obecnych upraw gdzie produktem końcowym są nasiona.
Cytuj ten post
#2
(26.09.2018, 09:05)kosz85 napisał(a): Znalazłem przypadkiem, wrzucam:
https://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/badania-potwierdzaja-ze-glifosat-zabija-pszczoly

Nie spodziewałem się po Tobie takiego źródła. Oczko

Przed chwilą czytałem jakiś tekst o tym na ekologistycznej stronie, że jest groźny, (niestety kompletnie bez linków do źródeł na, które się powołują) ale nie zabija pszczół, ale w tym widzę, że już pojechali rzecz jasna po całości straszeniem. hehe

Czekam na kolejny w stylu: "Masowe morderstwo pszczół"
Cytuj ten post
#3
Nie mówię, że się mylą ale u mnie po rzepaku rodziny dwa razy silniejsze.
Te które stoją w maju na "naturalnym wielokwiecie" im nie dorównują.
Cytuj ten post
#4
(26.09.2018, 09:05)kosz85 napisał(a): rzepak jest silnie opryskiwany glifosatem w celu przyśpieszenia dojrzewania przy zbiorze, tak jak w przypadku większość obecnych upraw gdzie produktem końcowym są nasiona.

Ale to oznacza, że jest polewany dopiero po okresie kwitnienia, kiedy pszczoły mają go już w szlachetnym niewymawialnym. Na substancje przyspieszające wysychanie nasion stosuje się oczywiście arcymądrą nazwę, dzięki czemu zwykłe rolnictwo nabiera pozorów naukowości: desykant (służy do desykacji) Oczko W zalinkowanym tekście jest parę słów o glifosacie stosowanym w tym celu.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#5
Tu jest pierwotne źródło:
http://www.pnas.org/content/early/2018/09/18/1803880115

To determine the effects of glyphosate on the size and composition of the gut microbiome, 15 bees were sampled from each group before reintroduction to the hive (day 0) and postreintroduction (day 3), and relative and absolute abundances of gut bacteria were assessed using deep amplicon sequencing of the V4 region of the bacterial 16S rRNA gene and quantitative PCR (qPCR).

As in many animals, honey bees rely on their gut microbial community for a variety of functions, including food processing (25, 26), regulation of immune system (33, 34), and defense against pathogens (17, 27). Perturbations of this system have the potential to lead to negative consequences for host fitness. We found that glyphosate affects the bee gut microbiota composition and that bacterial species and strains within this community vary in susceptibility to glyphosate. Recent experimental and observational studies have provided evidence that dysbiosis affecting the bee gut can increase susceptibility to pathogen invasion (23, 41, 42). Our results also suggest that establishment of a normal microbial community is crucial for protection against opportunistic pathogens of honey bees. Furthermore, our results highlight one potential mechanism by which glyphosate affects bee health.
Cytuj ten post
#6
Dzięki, a co do źródła, źródło jak każde inne Uśmiech Oni agregują info z różnych miejsc i często są tam newsy, których w innych miejscach nie ma.

Co do tytułów, onet wygrywa, pewnie by napisali "Zagłada pszczół" Oczko
Cytuj ten post
#7
(26.09.2018, 09:10)Krzyżak napisał(a): Nie mówię, że się mylą ale u mnie po rzepaku rodziny dwa razy silniejsze.
Te które stoją w maju na "naturalnym wielokwiecie" im nie dorównują.

Pewnie rolnik używa jakże miłemu pszczelarzom oprysku: Mavrik 240 EW Uśmiech
Cytuj ten post
#8
Z perspektywy ludzi w UE to nie ma się czym martwić za bardzo. W Unii Europejskiej w żywności występuje średnio 0,05-0,16% glifosatu akceptowalnej dziennej dawki. Czyli całkowicie można pominąć przy spożywaniu.

The European Food Safety Authority analyzed 5329 samples of vegetables, fruits, nuts, cereals, infant foods, and some animal products for glyphosate residues in 2015. Wheat was the most heavily sampled crop. Glyphosate was present in 3.1% of the samples and 0.09% of samples had glyphosate present at levels greater than the maximum residue level. In the sample with the highest concentration, the level of glyphosate was equivalent to 8% of the acceptable daily intake on an acute basis. For chronic exposures, European Food Safety Authority determined that glyphosate was present in the sampled items at a level equivalent to 0.05–0.16% of the acceptable daily intake (39).

Adv Nutr. 2019 Jan; 10(1): 80–88.
Published online 2019 Jan 21. doi: 10.1093/advances/nmy061
PMCID: PMC6370255
PMID: 30668620
Assessing the Safety of Pesticides in Food: How Current Regulations Protect Human Health
William R Reeves,1,2 Michelle K McGuire,3,4 Milton Stokes,5,6 and John L Vicini2,7
Cytuj ten post
#9
Ten spokój opiera się na ekstrapolacji wpływu danej substancji chemicznej w laboratoryjnych warunkach, wyizolowanej, podanej drogą pokarmową, prawdopodobnie szczurom, a następnie podzieleniu wyniku śmiertelnej dawki przez wartość, która wyda się już bezpieczna panu naukowcowi. (np. zabiło szczura 1g/kg masy ciała, to człowieka potraktujemy jak bardzo dużego szczura... to na pewno jak podamy jako bezpieczną wartość 1000 razy mniejszą, musi się udać! 0,001g/kg masy ciała, voila!).

Tymczasem już proste badanie środka "Roundup" wykazało, że ma nieco inne właściwości, niż czysty wyizolowany glifosat. Uśmiech
Cytuj ten post
#10
Sprawdziłem. Poza substancją są różne podobne aminowe surfakanty czyli mydła. Jakie?

https://www.researchgate.net/publication/304027977_Dzial_Rolnictwo_MACIEJ_PLATKOWSKI_ARKADIUSZ_TELESINSKI_POROWNANIE_ODDZIALYWANIA_GLIFOSATU_I_PREPARATOW_ROUNDUP_NA_AKTYWNOSC_PIROFOSFATAZY_NIEORGANICZNEJ_I_ZAWARTOSC_FOSFORU_PRZYSWAJALNEGO_W_GLINIE_LEK

"Streszczenie. Celem podjętych badań było porównanie oddziaływania glifosatu oraz dwóch form jego preparatów: Roundupu 360 SL (zawierającego sól izopropyloaminową glifosatu i surfaktant – polietoksylowaną tallowaminę) oraz Roundupu TransEnergy 450 SL (zawierającego sól pota-sową glifosatu oraz surfaktant – polietoksylowaną eteroaminę) na aktywność pirofosfatazy nieor-ganicznej oraz zawartość fosforu przyswajalnego w glebie."

Bada się toksykologicznie zarówno same te mydła, jak i gotowe preparaty dostępne na rynku pestycydów. Gdzie dochodzi do interakcji substancji czynnych z substancjami pomocniczymi.

Weźmy na tapetę: polyethoxylated tallow amine. Najnowsza przeglądówka z 2019 roku jaką znalazłem.

Toxicology and human health risk assessment of polyethoxylated tallow amine surfactant used in glyphosate formulations
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0273230019300868

Based on the results of the occupational and food risk assessments, it is concluded that there are no significant human health issues associated with the use of POE-T as a surfactant in glyphosate products.

"Na podstawie wyników oceny ryzyka zawodowego i żywnościowego stwierdza się, że nie ma istotnych problemów zdrowotnych związanych ze stosowaniem POE-T jako środka powierzchniowo czynnego w produktach zawierających glifosat."

Generalnie chodzi o to, żeby jakieś mydło sprawiło, aby substancja czynna nie spłynęła do gleby od razu, a do pierwszego deszczu utrzymała się na roślinie, aby miała czas wejść w jej tkanki, w tym korzenie. Tak jak działa glifosat. Substancja ta zostaje zmyta z pierwszym deszczem, a ilość deszczy pomiędzy opryskiem a zbiorem jest zazwyczaj wystarczająca aby ilość substancji pomocniczej zmierzała do zera. A czas pomiędzy pierwszym deszczem a wejściem substancji czynnej wystarczający, aby ukatrupić roślinę. No chyba, że rolnik ma pecha i prognoza pogody była do kitu. Zresztą substancja ta nie wnika do rośliny. Spływa i zaczyna biodegradować w glebie. Toksykologicznie wychodząc z założeń bezpieczeństwa i ostrożności  bada się to wzdłuż i wszerz. Z mojego szybkiego researchu wynika, że nie jest to straszniejsze,  niż mydło w płynie do mycia naczyń. Wydaje mi się jednak, że ryzyko kontaktu z większą ilością zanieczyszczeń jest większe, ze źle opłukanych naczyń. Czasu na biodegradację brak a i dawki są większe.

Sposób w jaki opisałeś jak się ustala najwyższą dopuszczalną dawkę jest niezgodny z tym co ja wyczytałem w poważnych źródłach więc ciężko mi się odnieść.

BTW z anglojęzycznej wiki wynika, że mydło to produkuje się m.in. z łoju zwierzęcego.
https://en.wikipedia.org/wiki/Polyethoxylated_tallow_amine
Animal fat is hydrolysed to give a mixture of free fatty acids, typically oleic (37–43%), palmitic (24–32%), stearic (20–25%), myristic (3–6%), and linoleic (2–3%). These are then converted to fatty amines via the nitrile process before being ethoxylated with ethylene oxide; this makes them water-soluble and amphiphilic. The length of the fatty tail and degree of exothylation will determine the overall properties of the surfactant. Due to it being synthesized from an impure material POEA is itself a mixture compounds

W związku z tym zastanowiło mnie, czy super konsekwentni weganie, nie powinni unikać produktów roślinnych, które miały kontakt z tym mydłem, a więc pestycydami, które użyto w celu ich wyprodukowania. To "nieco" ogranicza im wybór produktów roślinnych z supermarketów.
Cytuj ten post
#11
(09.01.2020, 15:50)Borówka napisał(a): Sprawdziłem. Poza substancją są różne podobne aminowe surfakanty czyli mydła. 

I co, twierdzisz że mikstura z mydłami nie może działać inaczej, np. mocniej, niż sama substancja czynna?


Cytat:Sposób w jaki opisałeś jak się ustala najwyższą dopuszczalną dawkę jest niezgodny z tym co ja wyczytałem w poważnych źródłach więc ciężko mi się odnieść.

Trudno mi się odnieść do Twojej trudności, bo sposób w jaki to opisałem, pochodzi z poważnych źródeł. Dane że to jest powiedzmy LD50/ 1000 to już moja licencia poetica, ale metoda jest właśnie taka: Ustalenie bezpiecznej dawki dla człowieka polega na ustaleniu niebezpiecznej dawki dla szczura i podzieleniu tej wartości przez jakąś liczbę. Chyba że czegoś nie zrozumiałem. Z chęcią zapoznam się z Twoimi poważnymi źródłami. 
Cytuj ten post
#12
(09.01.2020, 16:05)michal79 napisał(a): I co, twierdzisz że mikstura z mydłami nie może działać inaczej, niż sama substancja czynna?

Gdzie tak napisałem?

Podałem nawet najnowszą przeglądówkę, gdzie analizują substancję pomocniczą w interakcji z substancją czynną. Patrz wyżej.


Cytat: LD50/ 1000 to już moja licencia poetica, ale metoda jest właśnie taka: Ustalenie bezpiecznej dawki dla człowieka polega na ustaleniu niebezpiecznej dawki dla szczura i podzieleniu tej wartości przez jakąś liczbę. Chyba że czegoś nie zrozumiałem. Z chęcią zapoznam się z Twoimi poważnymi źródłami. 

"moja licencia poetica"
Właśnie tak czułem. Tam jeszcze dodałeś: "podzieleniu wyniku śmiertelnej dawki przez wartość, która wyda się już bezpieczna panu naukowcowi", co może wskazywać, że jeden naukowiec bierze sobie tę wartość z sufitu. A zupełnie nie tak to się odbywa, według moich źródeł i w ogóle nie tak działa metoda naukowa, w której przyjmuje się, że jeden naukowiec to "guzik wie". Nie jest to takie proste jak to opisujesz z tym dzieleniem, jakby to się robiło intuicyjnie. Opisane jest to choćby na stronach źródła które podałem w pierwszym poście co do ilości pozostałości. Czyli: European Food Safety Authority | Trusted science for safe food

EDYTA: jeszcze mogę dodać zasoby internetowe: Pubchem - National Center for Biotechnology Information, a component of the National Library of Medicine oraz Agency for Toxic Substances and Disease Registry Division of Toxicology and Human Health Sciences. Tam często coś sprawdzam.
Cytuj ten post
#13
Obawiam się, że założenie etycznego postępowania przez wszystkich badaczy - naukowców, nie jest całkowicie uprawnione. Zbytnie idealizowanie tego środowiska jest dość niebezpieczne, bo istnieje znaczna grupa "naukowców", która dla grantów, czy możliwości publikacji nagina rzeczywistość korzystając z danych sufitowych i swoich pobożnych życzeń potwierdzających hipotezy (co prawda większość z nich zajmuje się naukami społecznymi). Nie mam niestety dostępu do danych potwierdzających powyższe informacje.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#14
(09.01.2020, 16:19)Borówka napisał(a): Gdzie tak napisałem?
Nigdzie, dlatego właśnie się spytałem. 

Cytat:Podałem nawet najnowszą przeglądówkę, gdzie analizują substancję pomocniczą w interakcji z substancją czynną. Patrz wyżej.
Przeczytałem i niestety pojawia się w niej grzech arogancji. Na przykład badania Sophie Richard, Safy Moslemiego, Herberta Sipahutara, Nory Benachour i Gilles-Eric Seraliniego nakazują już trochę więcej pokory...

Cytat: LD50/ 1000 to już moja licencia poetica, ale metoda jest właśnie taka: Ustalenie bezpiecznej dawki dla człowieka polega na ustaleniu niebezpiecznej dawki dla szczura i podzieleniu tej wartości przez jakąś liczbę. Chyba że czegoś nie zrozumiałem. Z chęcią zapoznam się z Twoimi poważnymi źródłami. 

Cytat:"moja licencia poetica"
Właśnie tak czułem.
Bo uczciwie okrasiłem ten paragraf zabiegami literackimi. Może na tym forum będę pisał jeszcze słowo "hipotetycznie" zaznaczając części których proszę aby się nie czepiać, bo są na poziomie szczegółowości nieistotnym dla moich stwierdzeń. Bo na moje stwierdzenie o istnieniu mechanizmu ekstrapolacji nie wpływa, czy ekstrapolacja jest /1000, /10000, /100 000

Cytat:Tam jeszcze dodałeś: "podzieleniu wyniku śmiertelnej dawki przez wartość, która wyda się już bezpieczna panu naukowcowi", co może wskazywać, że jeden naukowiec bierze sobie tę wartość z sufitu. A zupełnie nie tak to się odbywa, według moich źródeł
Znowu... Czy mamy do czynienia z hipotetycznym naukowcem, czy z konsylium, nie ma wpływu na to, że wartości do ekstrapolacji brane są z pogwałceniem metody naukowej. 

Cytat:i w ogóle nie tak działa metoda naukowa,
Zgadza się. Nie tak. Choć akurat źle użyłeś tego argumentu tutaj, bo metoda naukowa nie oznacza, że jak jeden coś bierze z sufitu, to stu już na pewno ma rację. Metoda naukowa oznacza, że stu może się mylić, jeśli jej nie zastosuje, a jeden może mieć rację. (stąd np. argument, że 97% naukowców jest zgodnych co do globalnego ocieplenia, nie jest argumentem naukowym). 

Cytat:IA skąd ma niby wziąć ten naukowiec sobie tę wartość?
Polecam część II zał 3. Rozporządzenia Ministra Zdrowia z dn. 18 lutego 2002. Jest tam ładnie opisane skąd naukowiec/ twórca wytycznych bierze tę wartość. Ale trzeba umieć trochę czytać między wierszami, co nie każdy geniusz potrafi.
Cytuj ten post
#15
Cytat:Obawiam się, że założenie etycznego postępowania przez wszystkich badaczy - naukowców, nie jest całkowicie uprawnione

Ktoś tak napisał? To byłoby, moim zdaniem kuriozalne założenie.

Cytat:"Zbytnie idealizowanie tego środowiska jest dość niebezpieczne, bo istnieje znaczna grupa "naukowców",  która dla grantów, czy możliwości publikacji nagina rzeczywistość korzystając z danych sufitowych i swoich pobożnych życzeń potwierdzających hipotezy"

Ja się pod tym podpisuje i nie idealizuje. Nie ufa się naukowcom, tylko metodzie naukowej, jako moim zdaniem, najlepszej metodzie poznania rzeczywistości jaką mamy dostępną jak do tej pory. Współczesny postpopperowski paradygmat przyrodniczej obserwacyjno-eksperymentalnej metody naukowej zakłada jednak odgórnie, że naukowiec się myli. Reszta naukowców więc (w ramach swojej pasji, kariery, etyki i kasy etc.), rzuca się na te badania, aby je obalić i wykazać, że to bzdury. Tak to działa kolokwialnie pisząc. Nic się nie udowadnia jak w XIX wieku z ogólnych logicznych przesłanek ignorując niepasujące dane. Przeciwnie od początku zakłada się, że hipoteza jest błędna. Nie liczy się to czy ktoś jest profesorem, tylko jakie ma argumenty, metodologię itd.

A ponieważ istnieją oszuści, sprzedawczyki, karierowicze etc. (choć nie wiem czy w świecie nauki jest ich wyższy, podobny czy niższy odsetek niż w całym społeczeństwie, w sumie dobre pytanie) oraz słabe badania, to metoda naukowa ich, moim zdaniem, skuteczniej odsiewa statystycznie, niż inne metody. Czasami wychodzą takie błędy w najlepszych czasopismach (choć statystycznie rzadko). Tak jak w tych badaniach Seraliniego, nad glifosatem, które okazało się ściemą prawdopodobnie dla zysku i kariery. https://pl.wikipedia.org/wiki/Gilles-%C3%89ric_S%C3%A9ralini
Lub w badaniach nad autyzmem poszczepionkowym, które okazały się sfałszowane, a przebiły się do poważanego Lancet (czasopismo wycofało publikację). Aż takie wpadki zdarzają się stosunkowo rzadko, biorąc pod uwagę całość. https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

Mam nadzieję, że mniej więcej poprawnie napisałem kolokwialnym językiem. Emzarek najwyżej poprawi.

To wszystko powoduje, że dr. hab Andrzej Dragan. "Nawet jeśli większość tych badań okaże się bezużyteczna, to promil odkryć okazuje się tak bardzo przydatny, żeby ludzkość poszła do przodu tak bardzo, że jest to nieporównywalne z żadnym innym postępem, który uzyskujemy z innych źródeł. Zazwyczaj tak jest z fundamentalnymi odkryciami, że nie szuka się ich po to, aby zaspokoić potrzeby ludzkości, ale zupełnie przy okazji, one okazują się być pożyteczne bardziej niż cokolwiek innego".

A jaka jest lepsza metoda weryfikacji danych niż zdecentralizowana metoda naukowa?
Chyba jednak nie taka:


   
Cytuj ten post
#16
Metoda naukowa jest stosowana przez ludzi, a rzeczą ludzką jest błądzić (w pogoni za sławą, karierą, kasą).
Ziemia jest płaska! :-)
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#17
(09.01.2020, 18:56)regulus napisał(a): Metoda naukowa jest stosowana przez ludzi, a rzeczą ludzką jest błądzić (w pogoni za sławą, karierą, kasą).
Ziemia jest płaska! :-)

Ale w tym sensie, można by powiedzieć, że metoda naukowa jest właśnie nieludzka / sztuczna Oczko Nieco wbrew mechanizmowi działania ewolucyjnemu mózgu w sumie.

Błędy są, ale metoda zawiera w sobie oddolny, a później odgórny mechanizm naprawczy, bo bierze pod uwagę ułomności ludzkiego umysłu. Biorącym udział w mechanizmie wytykania opłaca się wytykać, jeśli robią to zgodnie ze sztuką. Przykłady podałem. Seralini i Wakefield są zdyskredytowanymi naukowcami zepchniętymi poza poważną naukę lub na jej margines. Masz jakiś pomysł na inną lepszą metodę, która nie byłaby uzupełnianiem tej np. o sztuczną inteligencję? Czyli poproszę o konstruktywną krytykę.

Innymi słowy. Sęk w tym, że, moim zdaniem, prawdopodobnie na razie najlepszą znaną metodą na niedociągnięcia i ludzkie błędy w metodzie naukowej, jest również stosowanie metody naukowej, przynajmniej od pewnego etapu. Oczko
Cytuj ten post
#18
Wierzę w słuszność metody naukowej (tak samo jak w demokrację, choć nie jest doskonała), ale dostrzegam także pewne niebezpieczeństwa związane z możliwością zafałszowań wyników badań. Przypuszczam również, że istnieją możliwości instrumentalnego posłużenia się tą metodą i to nie tylko w scenariuszach hollywoodzkich filmów (czytam, że próbuje się np. udowadniać w ten sposób słuszność kreacjonizmu). Ale ociera się to już o spiskową teorię dziejów.
Przyznaję - nie mam pomysłu na inną, lepszą metodę. Ba jestem zwolennikiem zastosowania metody naukowej w sprawdzaniu prawdziwości kategorycznych twierdzeń pojawiających się na tym Forum (dociekając po czyjej stronie jest prawda).
Kuba masz rację.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#19
(09.01.2020, 22:17)regulus napisał(a): (czytam, że próbuje się np. udowadniać w ten sposób słuszność kreacjonizmu).


Możliwe, ale o ile wiem nie metodą naukową. Jeżeli coś udaje metodę naukową, ale nią nie jest, to rozpowszechnia się na to nazwa: pseudonauka. Aby coś było metodą naukową musi spełniać dość konkretne procedury. Nie piszę, ze to zawsze czarno białe ale:

Np. jeżeli ktoś zaczyna karierę swojego odkrycia/badania od zwołania sensacyjnej konferencji prasowej na którą nie wpuszcza np. naukowców pracujących jako recenzenci dla jednego z prestiżowych czasopism, a nie od publikacji w czasopiśmie naukowym, to już to śmierdzi. Choć jeszcze nie jest dyskwalifikujące.

Jeżeli ktoś pisze książkę na temat dyskredytowania ewolucjonizmu. Prezentuje ją i robi show w TV lub na spotkaniach publicystycznych dla wiernych, a nie poddaje się niezależnym recenzentom, którzy anonimowo (nie znając nazwiska autora) w różnych stronach świata oceniają metodologię od prawa do lewa, a później dalej inni już nieanonimowo mogą na tym opierać na swoje dalsze doświadczenia, obserwacje, wnioski statystyczne, analizy, to nie jest to metoda naukowa. I nie jest istotne, że jest naukowcem i ma na swoim koncie niezły dorobek naukowy.

Jeżeli ktoś pisze, że zrobił badania naukowe i jest naukowcem, a jego badań nie można znaleźć w popularnych wyszukiwarkach artykułów z czasopism naukowych (które też mają swoją hierarchię prestiżu według różnych kryteriów, tzn. na dzień dobry prezentowane tam sensacyjne lub łamiące aktualny paradygmat badania, wzbudzają różną podejrzliwość w zależności od tej hierarchii), to też na razie nie jest to metoda naukowa, choćby nie wiem jak rzetelnie były zrobione były te badania. Np. Torben Schiffer, którego tłumaczył ostatnio Bartek na łamach Bractwa Pszczelego. Prowadził badania, ale publikacji naukowej brak i dorobek zerowy:

https://www.researchgate.net/project/Beenature-Project-HOBOS-Monitoring-of-wild-honeybees-in-Europe

Może one się są niedokończone. Może coś innego, ale nie jest to na razie rozpoczęcie procedury poddania się anonimowym recenzjom i falsyfikacjom przez innych naukowców. Nie mogą się nad jego pracą "poznęcać". To nie jest złośliwość, albo umniejszanie dorobku. Po prostu. Może jest to działanie pronaukowe, pierwszy stopień poznania naukowego na etapie formowania hipotezy (poszukiwanie powtarzalności, formowanie wniosków, dopieszczanie metodologii), ale jeszcze nie coś co można by uznać choćby za testowaną hipotezę, ani tym bardziej umocnioną. Choćby nie wiem jak logiczna intuicyjnie się wydawała lub zgodna z własnym wyobrażeniem. Natomiast gdyby się to przedstawiało jako wiedzę naukową, to byłoby to podejrzane. Pozostanę więc sceptyczny i będę czekał na więcej.
Cytuj ten post
#20
Dopóki metoda naukowa działa (a działa tak długo, jak większość uczonych chce ją stosować), to działa wewnątrz niej mechanizm samooczyszczania z błędów. Działa on także na wszelkie pseudonaukowe zjawiska, które publika wrzuca do nauki. Uczeni sami tak twierdzą (przytaczam to za wywiadem kogośtam z kimśtam, nie pamiętam). Ale nie udało mi się zetknąć z określeniem horyzontu czasowego, w którym działa ów mechanizm samooczyszczania. Czyli można snadnie założyć, że czasem działa powoli, a cykle mierzone są wówczas w pokoleniach - zapewne zależy to od wielu czynników. A zatem można się obawiać, że np. w wypadku dowodzenia szkodliwości/nieszkodliwości glifosatu potrzebujemy wielu lat, aby mieć pewność, że metoda naukowa wraz z mechanizmem samooczyszczania dokonały weryfikacji wszelkich badań, pseudobadań, podań ludowych i plotek, i wypracowano w miarę spójny pogląd na tę sprawę.

Przypuszczam, że na razie jesteśmy w procesie i każdy może sobie wierzyć, w co mu się podoba. Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#21
(10.01.2020, 10:10)flamenco108 napisał(a): A zatem można się obawiać, że np. w wypadku dowodzenia szkodliwości/nieszkodliwości

Uprościłeś. Co nie jest szkodliwe? Rozchodzi się o to kiedy ujawnia swoją szkodliwość i jest balansowaniem społeczności pomiędzy korzyściami i stratami. Dyskusja i potrzeba naukowa z działu toksykologii zazwyczaj nie toczy się o to czy coś jest szkodliwe (skoro zajmuje się tym toksykologia to jakby w domyśle jest), tylko kiedy może być i jakie jest ryzyko, że tak się stanie. A ponieważ jak niżesz zauważyłeś poruszamy się w biologicznym zakresie prawdopodobieństwa, to zazwyczaj ryzyko to minimalizuje się przez kryteria ostrożności na wszelki wypadek, które w naszej strefie cywilizacyjnej są wyśrubowane, choćby ze względów etycznych.
Cytat: glifosatu potrzebujemy wielu lat, aby mieć pewność, że metoda naukowa wraz z mechanizmem samooczyszczania dokonały weryfikacji wszelkich badań, pseudobadań, podań ludowych i plotek, i wypracowano w miarę spójny pogląd na tę sprawę.

Całkiem możliwe, że zanim będzie pewność (a tak naprawdę bardzo duże prawdopodobieństwo zmierzające do pewności) to już nie będzie potrzeba stosowania owego środka. Oczko Stąd poruszanie się po pewnym prawdopodobieństwie jest i tak konieczne.

Cytat:Przypuszczam, że na razie jesteśmy w procesie i każdy może sobie wierzyć, w co mu się podoba. Oczko

Albo ufać w wyższe prawdopodobieństwo, to znaczy też wierzyć, że prawdopodobnie wyższe prawdopodobieństwo pewności takie jest w rzeczywistości, dzięki takim, a nie innym ustaleniom, dzięki takim, a nie innym metodom. Bo za bardzo nie ma wyjścia tak jakby? Nie jest dobrym racjonalnym wyjściem nie stosowanie niczego (i tu jest raczej konsens bliski pewności).
Cytuj ten post
#22
(10.01.2020, 10:23)Borówka napisał(a):
(10.01.2020, 10:10)flamenco108 napisał(a): A zatem można się obawiać, że np. w wypadku dowodzenia szkodliwości/nieszkodliwości

Uprościłeś.

Oczywiście. Rozmawiamy wspólnym językiem.

(10.01.2020, 10:23)Borówka napisał(a):
Cytat:Przypuszczam, że na razie jesteśmy w procesie i każdy może sobie wierzyć, w co mu się podoba. Oczko

Albo ufać w wyższe prawdopodobieństwo, to znaczy też wierzyć, że prawdopodobnie wyższe prawdopodobieństwo pewności takie jest w rzeczywistości, dzięki takim, a nie innym ustaleniom, dzięki takim, a nie innym metodom.

Małgorzata Kidawa-Błońska napisał(a):To są na pewno jakieś kwoty, które wynikają z różnych takich działań


Próbuję pojąć powyższe zdanie, ale za nic mi to się nie udaje Oczko To znaczy to Twoje zdanie, a nie cytowane jako uproszczenie Twojego Oczko Chyba tym razem ja coś ukradnę do stopki, albo do innego zbiorku cudności Oczko

(10.01.2020, 10:23)Borówka napisał(a): Bo za bardzo nie ma wyjścia tak jakby? Nie jest dobrym racjonalnym wyjściem nie stosowanie niczego (i tu jest raczej konsens bliski pewności).
To jest oczywiście pułapka argumentacyjna. To, czy trzeba z niego korzystać, bo nie ma wyjścia, nie było przedmiotem dyskusji. Jeśli chodzi o desykanty, to o ile mi wiadomo, znane są także inne substancje, by nie wspomnieć o mieszankach prostych, np. żelu krzemionkowym. Także w grupie herbicydów (niektóre z nich są także desykantami, dlatego glifosatu używa się częściej do desykacji niż niszczenia chwastów, do czego go wynaleziono) jest parę substancji konkurencyjnych. Czyli nie stosowanie glifosatu jeszcze nie oznacza nie stosowania niczego. Dyskusja mogłaby się baaaaaardzo rozszerzyć o dygresje, gdyby pójść tym tropem. Ale nie pójdzie. Bo to dygresja - pułapka.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#23
Cytat:Albo ufać w wyższe prawdopodobieństwo, to znaczy też wierzyć, że prawdopodobnie wyższe prawdopodobieństwo pewności takie jest w rzeczywistości

I gdzie tu metoda naukowa?

A może ktoś pomoże koledze Kubie wyciągnąć, co między wierszami oznaczają słowa z wytycznych rozporządzenia?

2. Wartość PNEC oblicza się, wprowadzając odpowiedni współczynnik szacowania do wyników badań przeprowadzonych na organizmach żywych, takich jak: DL50 (medialna dawka śmiertelna), CL50 (medialne stężenie śmiertelne), CE50 (medialne stężenie efektywne), CI50 (medialne stężenie powodujące 50% zahamowanie danego parametru, np. wzrostu), wartość NOEL lub NOEC (poziom dawkowania lub stężenie, przy którym nie obserwuje się szkodliwych zmian), wartość LOEL lub LOEC (najniższy poziom dawkowania lub stężenie, przy którym obserwowano szkodliwe zmiany), lub inne odpowiednie wyniki badań.

3.  Współczynnik szacowania uwzględnia stopień niepewności w procesie ekstrapolacji wyników badań przeprowadzonych na ograniczonej liczbie gatunków zwierząt do rzeczywistych warunków panujących w środowisku. Przyjmuje się tym mniejszy współczynnik szacowania, im więcej badań przeprowadzono i im dłuższy był czas trwania narażenia1).

----
1) Zwykle przyjmuje się współczynnik szacowania rzędu 1000 dla wartości CL50 lub CE50 otrzymanych w wyniku badań ostrego działania toksycznego,


ale można przyjąć mniejsze wartości, jeżeli dostępne są inne istotne informacje. Niższe wartości współczynnika przyjmuje się w przypadku wartości NOEC otrzymanych w wyniku badań przedłużonego lub przewlekłego działania toksycznego.

przyp. moja: jednak trafiłem z tym 1000. A byłem jeden i wziąłem tę wartość z sufitu.
PNEC: przewidywane stężenie niepowodujące zmian w środowisku

Zatem w tłumaczeniu na ludzki: aby określić stężenie nieszkodliwe, ZWYKLE bierzemy stężenie które zabija połowę szczurów (ZAZWYCZAJ) i dzielimy przez 1000.

A między wierszami jest co? Zwróćcie uwagę jaki termin jest wymieniony, ale nie doprecyzowany.


Czytaj więcej na Prawo.pl:
https://www.prawo.pl/akty/dz-u-2003-52-467,17019374.html
Cytuj ten post
#24
(10.01.2020, 11:51)flamenco108 napisał(a): Próbuję pojąć powyższe zdanie, ale za nic mi to się nie udaje Oczko To znaczy to Twoje zdanie, a nie cytowane jako uproszczenie Twojego Oczko Chyba tym razem ja coś ukradnę do stopki, albo do innego zbiorku cudności Oczko

Moim zdaniem się nie wysiliłeś. Oczko
Innymi słowy. Mainstream ma częściej większe prawdopodobieństwo racji w nauce.
Cytuj ten post
#25
(10.01.2020, 11:51)flamenco108 napisał(a): To jest oczywiście pułapka argumentacyjna. To, czy trzeba z niego korzystać, bo nie ma wyjścia, nie było przedmiotem dyskusji. Jeśli chodzi o desykanty, to o ile mi wiadomo, znane są także inne substancje, by nie wspomnieć o mieszankach prostych, np. żelu krzemionkowym. Także w grupie herbicydów (niektóre z nich są także desykantami, dlatego glifosatu używa się częściej do desykacji niż niszczenia chwastów, do czego go wynaleziono) jest parę substancji konkurencyjnych. Czyli nie stosowanie glifosatu jeszcze nie oznacza nie stosowania niczego. Dyskusja mogłaby się baaaaaardzo rozszerzyć o dygresje, gdyby pójść tym tropem. Ale nie pójdzie. Bo to dygresja - pułapka.

Tak jak to użyłeś to pułapka. Mnie chodziło o coś innego. Nie chodziło mi, że nie ma innych konkurencyjnych środków i nie można by użyć czegoś innego. A nawet jest prawdopodobne, ze w przyszłości będzie coś innego powszechniejsze. Chodziło o to, że nie można czekać aż do uzyskania niemalże pewności wynikającej ze stosowania czegoś powszechnie przez pokolenia zanim coś się zastosuje. Po pierwsze dlatego, że dopiero przez stosowanie czegoś powszechnie i dostatecznie długo, jak wskazałeś, można nabrać nieraz niemalże pewności. Więc nie używając czegoś znów ten czas się czekania się wydłuży "w nieskończoność" (a i tak droga do wprowadzenia na rynek jest długa i nie neguję istnienia przekrętów na tym polu). Po drugie przyroda wymusza stosowanie nowości, a także ekonomia: łatwiej dostępnych rzeczy. A mentalność i strach społeczny z kolei hamuje stosowanie powszechnie jeszcze nowszych rzeczy (nawet jeśli nie są gorzej sprawdzone niż starsze) więc stosowanie starszych się wydłuża. Dlatego trzeba się opierać na mniejszym prawdopodobieństwie* niż by ono mogło być po tych pokoleniach masowego użycia. A po trzecie etyka "złośliwie" w krajach zachodnich zakazuje robić LD50 na ludziach, a nawet na małpach i kotach.

*chodź i tak jest ono spore zazwyczaj z zachowaniem etyki bezpieczeństwa na wszelki wypadek. Ale to już kwestia zaufania, które ja mam. Zresztą te substancje to i tak kropla w morzu substancji niezbadanych. Duży uśmiech
Cytuj ten post
#26
A wiecie może co to takiego jest?
Cytuj ten post