Varroa nie żywi się hemolimfą
#1




To każe co najmniej zrewidować poglądy na temat całego układu warroza - pszczoła miodna.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#2
Z badań wynika, też dość ciekawa konkluzja, mianowicie większość pasożyta (>80%) znajduje się na brzuchu, pomiędzy dwoma segmentami, a nie na "grzbiecie". Wszelkie więc metody oceny wizualnej są nic nie warte, w tym projekty z użyciem pseudo sztucznej inteligencji, gdzie robiono zdjęcia i na tej podstawie oceniano stopień porażenia.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#3
(15.10.2018, 10:18)alientresor napisał(a): Z badań wynika, też dość ciekawa konkluzja, mianowicie większość pasożyta (>80%) znajduje się na brzuchu, pomiędzy dwoma segmentami, a nie na "grzbiecie". Wszelkie więc metody oceny wizualnej są nic nie warte, w tym projekty z użyciem pseudo sztucznej inteligencji, gdzie robiono zdjęcia i na tej podstawie oceniano stopień porażenia.
Po tym, jak obejrzałem sobie program o współczesnych technikach obrazowania sytuacji na podstawie odbieranych przez mikrofony dźwięków, skłonny jestem myśleć, że za parę lat będzie dostępna stosunkowo tania apka na smartfon, która zdoła po odsłuchaniu np. 5sek dźwięków ula ocenić stopień porażenia rodziny pszczelej Oczko 
Oczywiście po tych samych dźwiękach dostarczy nam też informacji o ilości czerwiu, zapasach pokarmu, obecności i wieku matki, odsetku trutni w ulu, stosunku akumulacji do ablacji rodziny (czyli czy rośnie, czy maleje), rozkładu wieku pszczół obecnych w ulu itp.

Ale co to zmienia w doli pszczelarza, że dręcz dręczy przez jedzenie, a nie picie, to ciągle pozostaje dla mnie tajemnicą Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#4
Dzięki za film, wreszcie coś nowego i ciekawego. Rzeczywiście wywraca do górny nogami wiedzę o varroa.

(15.10.2018, 11:30)flamenco108 napisał(a): Ale co to zmienia w doli pszczelarza, że dręcz dręczy przez jedzenie, a nie picie, to ciągle pozostaje dla mnie tajemnicą Oczko

To, że można wymyślić lek lipofilny Uśmiech Albo dostarczyć np lit w postaci bardziej lipofilnej. Niech się zwiąże z komórkami tłuczowymi, a tam varroa pożywiając się na smalczyku, dokona żywota.
Do tego, wreszcie ustalono, że varroa żywi się na dorosłych pszczołach. Ogólnie to może pociągać wiele dalszych konsekwencji i badań. Np pośrednio wyjaśnia się czemu varroa żyje krócej na letniej pszczole (mniej tłuszczu i inny jego skład), niż na zimowej. Wcześniej były jedynie domysły, że inna hemolimfa, inne karmienie, a tu wychodzi, że to prawdopodobnie chodzi o tłuszcz!
Cytuj ten post
#5
(15.10.2018, 11:30)flamenco108 napisał(a):
(15.10.2018, 10:18)alientresor napisał(a): Z badań wynika, też dość ciekawa konkluzja, mianowicie większość pasożyta (>80%) znajduje się na brzuchu, pomiędzy dwoma segmentami, a nie na "grzbiecie". Wszelkie więc metody oceny wizualnej są nic nie warte, w tym projekty z użyciem pseudo sztucznej inteligencji, gdzie robiono zdjęcia i na tej podstawie oceniano stopień porażenia.
Po tym, jak obejrzałem sobie program o współczesnych technikach obrazowania sytuacji na podstawie odbieranych przez mikrofony dźwięków, skłonny jestem myśleć, że za parę lat będzie dostępna stosunkowo tania apka na smartfon, która zdoła po odsłuchaniu np. 5sek dźwięków ula ocenić stopień porażenia rodziny pszczelej Oczko 
Oczywiście po tych samych dźwiękach dostarczy nam też informacji o ilości czerwiu, zapasach pokarmu, obecności i wieku matki, odsetku trutni w ulu, stosunku akumulacji do ablacji rodziny (czyli czy rośnie, czy maleje), rozkładu wieku pszczół obecnych w ulu itp.

Ale co to zmienia w doli pszczelarza, że dręcz dręczy przez jedzenie, a nie picie, to ciągle pozostaje dla mnie tajemnicą Oczko

W moim odczuciu zmienia i to wiele, jestem raczej zwolennikiem powolnego dochodzenia do TF, więc ma to ogromny wpływ na to jak wspomagam pszczoły w tym pierwszym okresie. Nie wiem dlaczego, bo nie mam wystarczającej do tego wiedzy, ale model ekspansji mnie nie rajcuje. Ucieczka przed stratami poprzez zwiększanie liczebności rodzin nie jest dla mnie kwintesencją TF, traktuje to na poziomie marketingu. To dobry sposób na zwiększenie puli, która być może wyłoni (albo i nie) pożądane geny, ale same w sobie nie wiele daje. Podkreślam, że to moje subiektywne zdanie, stąd taka informacja jest ważna, bo spektrum substancji, które znajdą się w ciele tłuszczowym może być zupełnie inne od tych z hemolimfy.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#6
Danielu a czemu marketing?
Mówisz, że ten sposób dojścia do pszczół TF niewiele daje... ?
Warto więc zaprezentować lepszy sposób a najlepiej oparty na własnym doświadczeniu z pszczołami bez leczenia... Czekam z niecierpliwością na Twój autorski sposób...
Cytuj ten post
#7
(15.10.2018, 13:40)bonluk napisał(a): Danielu a czemu marketing?
Mówisz, że ten sposób dojścia do pszczół TF niewiele daje... ?
Warto więc zaprezentować lepszy sposób a najlepiej oparty na własnym doświadczeniu z pszczołami bez leczenia... Czekam z niecierpliwością na Twój autorski sposób...

Łukasz, nie odbieraj tego personalnie bo tak nie jest. Tak jak napisałem - tak czuje, dlaczego? Tego nie wiem i nie przemawiają za tym żadne merytoryczne argumenty. Ten rok też dał mi w kość i może to po prostu jakaś porcja goryczy, nie wiem. Połowa pasieki idzie do zimy bez leczenia, więc wiosną się okaże czy ta moja wstępna selekcja miała jakiś sens.

Co do meritum to uważam, że na 100 członków czy sympatyków powinno być tyleż samo sposobów, tylko dywersyfikacja da nam jakiś obraz tego co można, a co sensu nie ma. 
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#8
alientresor .Co do metody ekspansji częściowo się z Tobą zgodzę, moim zdaniem rozwalanie rodziny rok w rok na 4-5 mniejszych moją się z celem bo nie wiadomo jak będzie się zachowywać pełnowartościowa rodzina.

na genetyce się nie znam. na  forum o podobnej tematyce tzn." wolne gołąbki " uwalnialismy gołąbki, ale takie wyrwane z swojego środowiska i rzucone na ziemię umierał w oczach. natomiast te które miały okres przejściowy czyli były wystawiane na talerzu "znikały " czyli udało się je uwolnić. do tej pory trwa dyskusja jaki wpływ na to miał sos pomidorowy.

wracając do pszczół .moim zdaniem najważniejsze jest uczenie się pszczół zachowań antydreczowych  i przekazywanie tej wiedzy następnym pokoleniom.dlatego ten wyścig. 
Cytuj ten post
#9
(15.10.2018, 14:09)alientresor napisał(a):
(15.10.2018, 13:40)bonluk napisał(a): Danielu a czemu marketing?
Mówisz, że ten sposób dojścia do pszczół TF niewiele daje... ?
Warto więc zaprezentować lepszy sposób a najlepiej oparty na własnym doświadczeniu z pszczołami bez leczenia... Czekam z niecierpliwością na Twój autorski sposób...

Łukasz, nie odbieraj tego personalnie bo tak nie jest. Tak jak napisałem - tak czuje, dlaczego? Tego nie wiem i nie przemawiają za tym żadne merytoryczne argumenty. Ten rok też dał mi w kość i może to po prostu jakaś porcja goryczy, nie wiem. Połowa pasieki idzie do zimy bez leczenia, więc wiosną się okaże czy ta moja wstępna selekcja miała jakiś sens.

Co do meritum to uważam, że na 100 członków czy sympatyków powinno być tyleż samo sposobów, tylko dywersyfikacja da nam jakiś obraz tego co można, a co sensu nie ma. 

Nie odbieram personalnie ale skoro piszesz, że coś jest głupie to uzasadnij lub napisz dlaczego jest głupie... bo pisząc o czymś czego się nie doświadczyło narażasz się właśnie na takie pytania z mojej strony.
Cytuj ten post
#10
(15.10.2018, 14:12)Jacuch napisał(a): alientresor .Co do metody ekspansji częściowo się z Tobą zgodzę, moim zdaniem rozwalanie rodziny rok w rok na 4-5 mniejszych moją się z celem bo nie wiadomo jak będzie się zachowywać pełnowartościowa rodzina.

na genetyce się nie znam. na  forum o podobnej tematyce tzn." wolne gołąbki " uwalnialismy gołąbki, ale takie wyrwane z swojego środowiska i rzucone na ziemię umierał w oczach. natomiast te które miały okres przejściowy czyli były wystawiane na talerzu "znikały " czyli udało się je uwolnić. do tej pory trwa dyskusja jaki wpływ na to miał sos pomidorowy.

wracając do pszczół .moim zdaniem najważniejsze jest uczenie się pszczół zachowań antydreczowych  i przekazywanie tej wiedzy następnym pokoleniom.dlatego ten wyścig. 

Przecież sprawa jest tak prosta jak budowa cepa... Coś przeżywa i coś umiera.... Mamy do wyboru zazwyczaj tylko żywe rodziny do dalszego namnażania... i teraz... każdy sposób polega na namnażaniu a jak to robić żeby było dobrze to już trzeba właśnie mieć odpowiednią metodę lub własne metody lub własne metody dopracowane do odpowiedniej metody.
Cytuj ten post
#11
(15.10.2018, 14:14)bonluk napisał(a): Nie odbieram personalnie ale skoro piszesz, że coś jest głupie to uzasadnij lub napisz dlaczego jest głupie... bo pisząc o czymś czego się nie doświadczyło narażasz się właśnie na takie pytania z mojej strony.

Nie napisałem, że jest głupie, Łukasz po prostu tak uważam - jeszcze raz to moja subiektywna ocena, sprowadzająca się do tego, że w moim odczuciu jedynie okazujemy się szybsi w wyścigu z warrozą, co przy rosnącej populacji może dać pewne szanse - ale tu myślę kluczowa byłaby sprawa mieszania genów, ich dopływu w celu zwiększania bioróżnorodności. Gdyby jednak model ekspansji miał stanowić finalny schemat dochodzenia do TF - to dla mnie jest to "sztuczka" dlatego napisałem o marketingu, bo w moim odczuciu wcale nie mam pszczół radzących sobie z dręczem a jedynie populację na tyle dużą, że mam przekonanie graniczące z pewnością, że 100% mi nie wymrze w pierwszym roku.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#12
Czyli rodziny które żyją 2, 3, 4, 5 lat bez leczenia to również sztuczka?
To życzę powodzenia aby koledze takie sztuczki udawały się co sezon bo pisać o czymś nie robiąc tego i sugerować, że ktoś uprawia sztuczki i marketing jest dla mnie nie do pojęcia...
Cytuj ten post
#13
(15.10.2018, 14:26)bonluk napisał(a): Czyli rodziny które żyją 2, 3, 4, 5 lat bez leczenia to również sztuczka?
To życzę powodzenia aby koledze takie sztuczki udawały się co sezon bo pisać o czymś nie robiąc tego i sugerować, że ktoś uprawia sztuczki i marketing jest dla mnie nie do pojęcia...

Nie to już nie jest sztuczka, i prosiłem żebyś nie brał tego osobiście, bo ten post nie miał z Tobą nic wspólnego. To co osiągnąłeś to dla mnie niedostępne Himalaje, czego szczerze Ci gratuluję i przepraszam, jeśli poczułeś się urażony moją opinią.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#14
Mnie tylko dziwią Twoje wnioski na temat modelu ekspansji tym bardziej że go nie praktykowales...
Jest to dla mnie nie zrozumiałe
Cytuj ten post
#15
bonluk zgadzam się z Tobą. i wcale do Ciebie nie pije, bo z tego co wiem prowadzisz część rodzin jako użytkowe. zresztą ja też prowadzę metodę ekspansji.
alientresor a jak twoim zdaniem te geny mają się wymiksować,wyodrębnić i ujawnić?
zauważ że u matki dopiero w trzecim pokoleniu ujawniają się jakieś cechy dominujące. 
jak znasz jakąś inną metodę niż ekspansja żeby utrzymać te matki przy życiu to pisz śmiało. 

nie wiem ile sezonów nie leczysz. ale podejrzewam   że Ci się wydaje że pszczóły nie leczone prowadzone metodą ekspansji są chore, słabe i udreczone. a tak nie jest. 
zapraszam Cię na pasiekę z  rodzinami nie leczonymi pięć lat. i gwarantuje że się zdziwisz. 
Cytuj ten post
#16
(15.10.2018, 14:40)bonluk napisał(a): Mnie tylko dziwią Twoje wnioski na temat modelu ekspansji tym bardziej że go nie praktykowales...
Jest to dla mnie nie zrozumiałe

Łukasz, napisałem, że do mnie on nie przemawia i dlatego go nie stosuje, próbuje iść inną drogą, ale cel chyba mamy wspólny?
W żadnym momencie nie kwestionowałem Twoich sukcesów na tym polu, bądź co bądź osiągniętych tą metodą.
Jeszcze raz więc podkreślę, w odniesieniu do modelu ekspansji to moje subiektywne odczucie, nic poza tym. Pewnie to przeczucie stoi nawet wbrew faktom, co pokazuje Twoje doświadczenie. W najgorszym razie okaże się, że dróg dojścia do TF jest wiele, w najgorszym (żart) połknę żabę i zacznę wdrażać model, który sam praktykujesz. I tylko tyle.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#17
(15.10.2018, 14:46)alientresor napisał(a):
(15.10.2018, 14:40)bonluk napisał(a): Mnie tylko dziwią Twoje wnioski na temat modelu ekspansji tym bardziej że go nie praktykowales...
Jest to dla mnie nie zrozumiałe

Łukasz, napisałem, że do mnie on nie przemawia i dlatego go nie stosuje, próbuje iść inną drogą, ale cel chyba mamy wspólny?
W żadnym momencie nie kwestionowałem Twoich sukcesów na tym polu, bądź co bądź osiągniętych tą metodą.
Jeszcze raz więc podkreślę, w odniesieniu do modelu ekspansji to moje subiektywne odczucie, nic poza tym. Pewnie to przeczucie stoi nawet wbrew faktom, co pokazuje Twoje doświadczenie. W najgorszym razie okaże się, że dróg dojścia do TF jest wiele, w najgorszym (żart) połknę żabę i zacznę wdrażać model, który sam praktykujesz. I tylko tyle.

Ale nie odnos tego do mnie bo ja wiem co robię pytam się Ciebie jaka proponujesz alternatywę skoro sztuczki są złe. Napisz nam jak to robić aby było dobrze...?
Cytuj ten post
#18
(15.10.2018, 14:44)Jacuch napisał(a): bonluk zgadzam się z Tobą. i wcale do Ciebie nie pije, bo z tego co wiem prowadzisz część rodzin jako użytkowe. zresztą ja też prowadzę metodę ekspansji.
alientresor a jak twoim zdaniem te geny mają się wymiksować,wyodrębnić i ujawnić?
zauważ że u matki dopiero w trzecim pokoleniu ujawniają się jakieś cechy dominujące. 
jak znasz jakąś inną metodę niż ekspansja żeby utrzymać te matki przy życiu to pisz śmiało. 

nie wiem ile sezonów nie leczysz. ale podejrzewam   że Ci się wydaje że pszczóły nie leczone prowadzone metodą ekspansji są chore, słabe i udreczone. a tak nie jest. 
zapraszam Cię na pasiekę z  rodzinami nie leczonymi pięć lat. i gwarantuje że się zdziwisz. 

Mam wrażenie, że w moje "usta" wkładane są słowa, które z nich nie padły. Od początku prowadzenia pasieki stosuje jedynie olejki eteryczne, więc pewnie i to trudno nazwać leczeniem, ale niech będzie. Jak już pisałem w tym roku 16 rodzin idzie całkowicie bez leczenie do zimy. Czy znam inne sposoby? Nie wiem! Okaże się wiosną. Dziękuje za zaproszenie, chętnie kiedyś skorzystam.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#19
(15.10.2018, 14:49)bonluk napisał(a):
(15.10.2018, 14:46)alientresor napisał(a):
(15.10.2018, 14:40)bonluk napisał(a): Mnie tylko dziwią Twoje wnioski na temat modelu ekspansji tym bardziej że go nie praktykowales...
Jest to dla mnie nie zrozumiałe

Łukasz, napisałem, że do mnie on nie przemawia i dlatego go nie stosuje, próbuje iść inną drogą, ale cel chyba mamy wspólny?
W żadnym momencie nie kwestionowałem Twoich sukcesów na tym polu, bądź co bądź osiągniętych tą metodą.
Jeszcze raz więc podkreślę, w odniesieniu do modelu ekspansji to moje subiektywne odczucie, nic poza tym. Pewnie to przeczucie stoi nawet wbrew faktom, co pokazuje Twoje doświadczenie. W najgorszym razie okaże się, że dróg dojścia do TF jest wiele, w najgorszym (żart) połknę żabę i zacznę wdrażać model, który sam praktykujesz. I tylko tyle.

Ale nie odnos tego do mnie bo ja wiem co robię pytam się Ciebie jaka proponujesz alternatywę skoro sztuczki są złe. Napisz nam jak to robić aby było dobrze...?

A możemy umówić się tak, że jak już sam tą drogę całą przejdę to wówczas chętnie się tym podzielę? Jak już będę miał powiedzmy 3 sezony rodziny, które mimo braku leczenia żyją? Inaczej byłaby to tylko czcza gadanina.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#20
O i doszliśmy w końcu do puenty.
Cytuj ten post
#21
(01.01.1970, 01:02)alientresor napisał(a): A możemy umówić się tak, że jak już sam tą drogę całą przejdę to wówczas chętnie się tym podzielę? Jak już będę miał powiedzmy 3 sezony rodziny, które mimo braku leczenia żyją? Inaczej byłaby to tylko czcza gadanina.
eno,  to to jest dopiero trick marketingowy.
to ja teraz będę trzy lata czekał ?
zresztą tu jest sparta ..yy.. forum i my się dzielimy, to nie bądź taki..
a i może coś podpowiemy,ocenimy.. małe rzeczy robią różnicę. 
a po ostatnie to chyba nie ma tu takiego co by w amitrazonecie nie został choć raz nazwany oszustem czy innym oszołomem.więc polecam transparentność. 
Cytuj ten post
#22
(15.10.2018, 12:22)alientresor napisał(a): W moim odczuciu zmienia i to wiele, jestem raczej zwolennikiem powolnego dochodzenia do TF, więc ma to ogromny wpływ na to jak wspomagam pszczoły w tym pierwszym okresie. 

Czy mogę prosić o rozwinięcie tematu. Interesują mnie również Waści wnioski i niewdrożone założenia teoretyczne.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#23
(15.10.2018, 15:30)Borówka napisał(a):
(15.10.2018, 12:22)alientresor napisał(a): W moim odczuciu zmienia i to wiele, jestem raczej zwolennikiem powolnego dochodzenia do TF, więc ma to ogromny wpływ na to jak wspomagam pszczoły w tym pierwszym okresie. 

Czy mogę prosić o rozwinięcie tematu. Interesują mnie również Waści wnioski i niewdrożone założenia teoretyczne.

Dla mnie dwa główne wnioski się nasuwają. Po pierwsze jeśli mówimy o wspomaganiu to należałoby się wczytać w zagadnienie związane z przenikaniem określonych substancji do ciała tłuszczowego. W ten sposób hipotetyczna varroa pożywiająca się na pszczole mogłaby zostać przynajmniej unieszkodliwiona w zakresie rozmnażania, a w najlepszym wypadku zgładzona. Tyle, że podstawą jest dotarcie do badań na temat ciała tłuszczowego.
Druga sprawa to suplementacja pyłkowa późną jesienią, która staje się jeszcze bardziej wątpliwa, ponieważ daje pszczołom nienaturalne wrażenie, że to jeszcze nie czas na zimę.
Dalej stoją w kolejce pytania, czy tereny spadziowe z problemami z pyłkiem są skazane na suplementację chcąc przechodzić na TF? Od nowa (z nową perspektywą) należałoby spojrzeć na kwestie potrzeb białkowych w sezonie, a szczególnie jakości pyłku, np, w kontekście wybierania gryki jako ostatniego pożytku w sezonie, gdzie jest ograniczony dostęp do innych źródeł pyłku.

A to tylko wstęp. 
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
#24
Ok. Dzięki
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#25
(15.10.2018, 12:02)kosz85 napisał(a): To, że można wymyślić lek lipofilny Uśmiech Albo dostarczyć np lit w postaci bardziej lipofilnej. Niech się zwiąże z komórkami tłuczowymi, a tam varroa pożywiając się na smalczyku, dokona żywota.
(...) Wcześniej były jedynie domysły, że inna hemolimfa, inne karmienie, a tu wychodzi, że to prawdopodobnie chodzi o tłuszcz!

Chyba nie tak do końca tylko tłuszcz. Ciało tłuszczowe pszczoły to nie jest to samo co biała tkanka tłuszczowa złożona z adpipocytów u ssaka. To jest organ, który jest połączeniem mniej więcej funkcji wątroby i tkanki tłuszczowej. Co zresztą jest wspomniane w tej prezentacji. Dlatego jego podżeranie to nie jest tylko podżeranie magazynu energii. To znacznie więcej. Upośledza wiele funkcji w organizmie w tym rzecz jasna także immunokompetencję nabytą i wrodzoną oraz możliwości detoksykacji. Po za tym to także dobrej jakości proteiny. Jak to organ, który wiele przetwarza i syntetyzuje, a przy okazji jest magazynem, jest bardzo bogaty odżywczo. Co zresztą też wykazują badania wspomniane w tej prezentacji. Choćby w możliwości produkcji jaj przez samicę Dręcza pszczelego, a także ich wielkości.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post