[oddzielony] pszczoły, ludzie, regulacje, chemia i toksyczność
#1
(20.09.2018, 21:09)Czarek napisał(a): W dodatku do "Przyrody Polskiej" trafiłem na "jakiś" artykuł o ginących pszczołach.
Ostatnio zmęczyło mnie trochę czytanie różnych bredni o pszczołach i "lipowym" miodzie w różnych mediach, więc tylko pobieżnie przejrzałem artykuł i ze zdziwieniem zauważyłem, że w dwóch ostatnich akapitach zostało zawarte jasno i wyraźnie przyczyna ginięcia pszczół i prosty sposób na uzdrowienie tej sytuacji. Akurat się spieszyłem, więc pomyślałem tylko że autor naprawdę dobrze to napisał i cieszę się, że mógł to przeczytać mój nader sceptyczny Ojciec.
Po powrocie zauważyłem, że pod artykułem zatytułowanym mniej więcej "Quo vadis" pszczelarzu? podpisany był Bartek Maleta. Gratuluję.
Dodam jeszcze że dzięki działalności SWP od  dwóch lat moje pszczoły nie dostały żadnej ludzkiej chemii, mają się całkiem nieźle, ja się mniej stresuję i z wielką przyjemnością obgryzam czysty propolis z ramek i przeżuwam czyste plastry z miodem, a także cieszę się światłem i atmosferą świecy z czystego wosku pszczelego.
Choć przyznam, że decydujący głos miała moja żona, kiedy ją zapytałem czy mam leczyć amitrazą pszczoły jesienią, odpowiedziała:
"Nie lecz, pszczoły umierają od chemii, a nie od warozy."
To mnie przekonało.


I Twoja żona może mieć sporo racji - jak nie całą Uśmiech Czy te wszystkie środki były rzetelnie sprawdzane jak działają na organizm owada a pszczoły w szczególności zwłaszcza długoterminowo? Nawet olejki eteryczne mają takie działanie na człowieka a na owada mogą mieć zupełnie inne. Owad to zupełnie inny organizm. 
Cytuj ten post
#2
(21.09.2018, 12:00)Pasterka napisał(a): I Twoja żona może mieć sporo racji - jak nie całą Uśmiech

A ja pozwolę sobie nie przyznać całej racji temu stwierdzeniu. Warroza potrafi zabijać pszczoły, pośrednio czy bezpośrednio. Czyż nie na tym wszak ma polegać radykalna metoda odcięcia pszczół od pomocy człowieka, w której konsekwencji populacja winna zaliczyć kilka wąskich gardeł w doborze naturalnym, inaczej pisząc: wymrzeć w dużej ilości z powodu zjadliwej warrozy?

Cytat:Czy te wszystkie środki były rzetelnie sprawdzane jak działają na organizm owada a pszczoły w szczególności zwłaszcza długoterminowo? Nawet olejki eteryczne mają takie działanie na człowieka a na owada mogą mieć zupełnie inne. Owad to zupełnie inny organizm. 

Tak były badane. Wprowadzenie leku, w tym leku weterynaryjnego, do legalnego obrotu jest mocno uregulowane i wymaga szeregu dokładnych badań w tym sprawdzenia toksyczności. Nie jest to tak hop-siup. To długotrwały proces. Nierzadko wieloletni.

Natomiast zgadzam się, że wyekstrahowane czy wyizolowane olejki mają silne działanie. Osobiście nie jestem zwolennikiem stosowanego przez pszczelarzy podziału pestycydów, a w tym przypadku akarcydów, na "twardą" i "miękką chemię".
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#3
Cytat:To długotrwały proces. Nierzadko wieloletni.
... długotrwały, acz dziurawy, zwłaszcza pod kątem długoterminowych skutków dawek poniżej śmiertelnych.

Innymi słowy - nie będzie warrozy, ale trutnie będą miały otyłość, depresję i gorsze nasienie. A pszczelarze zawały. A ich sąsiedzi raka płuc. I za 10 lat to wyjdzie, albo i za 20. Ale nie będzie jasnej przyczyny, bo będą szukać w gąszczu chemii, która nas otacza, począwszy od spalin diesla, na lekach bez recepty skończywszy.

A zmieniając temat, dlaczego nie widzę nigdzie artykułu opisującego badania na Gotlandii w latach 2000 - 2005? Tylko jedną, dwie, anegdotyczne wzmianki, (do tego jedna błędna)???
Cytuj ten post
#4
(21.09.2018, 12:20)michal79 napisał(a):
Cytat:To długotrwały proces. Nierzadko wieloletni.
... długotrwały, acz dziurawy, zwłaszcza pod kątem długoterminowych skutków dawek poniżej śmiertelnych.

No cóż... osobiście uważam, że nawet przeregulowany Oczko więc możliwe, ze okazałoby się nieco różnimy, jeśli chodzi o szczegóły. 
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#5
(21.09.2018, 12:29)Borówka napisał(a): No cóż... osobiście uważam, że nawet przeregulowany Oczko więc możliwe, ze okazałoby się nieco różnimy, jeśli chodzi o szczegóły. 

Proces przeregulowany, może przez takie leki, jak Thalidomide.

(wyszukiwanie w Googlu grafice dla ludzi o mocnych nerwach).

Czy DDT.
Cytuj ten post
#6
(21.09.2018, 12:46)michal79 napisał(a): Czy DDT.

Ten przykład jest pozytywny, bo przecież szczęśliwie wycofano go z masowego użycia.

A co do różnic względem pszczół to jako ciekawostka podam, że dla pszczoły DDT jest wielokrotnie mniej toksyczny niż przykładowo neonikotynoid.

DDT LD50 48h kontakt oralny: 27 mikrogramów na pszczołę.
Imidaklopryd to samo: 0.078 mikrograma na pszczołę

Jedna z uznanych klasyfikacji:
  • highly toxic (acute LD50 < 2μg/bee)
  • moderately toxic (acute LD50 2 - 10.99μg/bee)
  • slightly toxic (acute LD50 11 - 100μg/bee)
  • nontoxic (acute LD50 > 100μg/bee) to adult bees
A przez PMEP Pesticide Management Education Program Cornell University (tam gdzie pracuje prof. Tom Seeley) sklasyfikowany jest jako nietoksyczny dla pszczół.

źródła:
World Health Organization (WHO). 1989. Environmental health Criteria 83, DDT and its Derivatives--Environmental Effects. World Health Organization, Geneva.
A Pesticide Information Project of Cooperative Extension Offices of Cornell University, Michigan State University, Oregon State University, and University of California at Davis. Major support and funding was provided by the USDA/Extension Service/National Agricultural Pesticide Impact Assessment Program.
http://pmep.cce.cornell.edu
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#7
(21.09.2018, 13:07)Borówka napisał(a): Ten przykład jest pozytywny, bo przecież szczęśliwie wycofano go z masowego użycia.

Hmm, czyż nie powinien zatem być przebadany zanim został rozpowszechniony na całym świecie jako zdatny do użycia? Oczko
Idą tym tropem tylko czekać aż zabronią amitrazu, kumafosu itd...
Cytuj ten post
#8
Taliomid też wycofano.
Cały klops w tym,
że po drodze było tysiące okaleczonych małych dzieci.

Klops, w tym, że nigdy nie powinien się znaleźć tam, skąd go wycofano.

Stąd to "przeregulowanie". Może coś dzięki niemu nie trafiło na rynek w ogóle.
Cytuj ten post
#9
(21.09.2018, 13:13)MN napisał(a): Hmm, czyż nie powinien zatem być przebadany zanim został rozpowszechniony na całym świecie jako zdatny do użycia? Oczko
Idą tym tropem tylko czekać aż zabronią amitrazu, kumafosu itd...

Badania kosztują ogromne pieniądze, a badania ostatecznie bezużytecznych technologii, które nie przeszły testu innowacji rynkowej, kalkulacji zysków i strat, jeszcze bardziej, bo są tylko stratą dla wszystkich, a głównie zwykłych ludzi.

Hmm idąc tym tropem to Roentgen w XIX wieku, czy wielokrotnie większy smog z powodu palenia węglem w fabrykach XIX wieku w Anglii, też powinny być zakazane, a używano tego wielokrotnie niebezpieczniej, niż dziś i siedzielibyśmy w średniowieczu. Rentgenem naświetlano się dla uroku zobaczenia efektów np. w sklepach po kilka sekund, a o efektach dla wszystkich tego, co się zadziało w Anglii chyba nie muszę wspominać. 
Roentgen dziś (pomimo znanych już możliwych niepożądanych skutków ubocznych) ratuje życie i pomaga w chorobach miliardom ludzi. Ale istnieją też USG czy rezonans magnetyczny. Tak to już jest. Pewne doświadczenie negatywnych efektów ubocznych są wliczone w cenę rozwoju, a dzięki rozwojowi tych starszych poprzednich technologi, opracowuje się lepsze, czyli także bezpieczniejsze, które nie zaistniałyby czy nie rozpowszechniłyby się, gdyby nie te starsze. 
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#10
(21.09.2018, 13:15)michal79 napisał(a): Stąd to "przeregulowanie". Może coś dzięki niemu nie trafiło na rynek w ogóle.

Ależ wcześniej pisałeś o "dziurach". Im większe przeregulowanie, tym też większe pole do "dziur", ryzyka błędów na etapie regulacji, procesów niemerytokratycznych, nadużyć czy zwyczajnego niechlujstwa lub interesów tych, którym zmiana się nie opłaca. No i na końcu, ale niemniej ważne: to kosztuje więcej i winduje cenę w górę. Tak już jest.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#11
"Tak to już jest. Pewne doświadczenie negatywnych efektów ubocznych są wliczone w cenę rozwoju, a dzięki rozwojowi tych starszych poprzednich technologi, opracowuje się lepsze, czyli także bezpieczniejsze, które nie zaistniałyby czy nie rozpowszechniłyby się, gdyby nie te starsze."

Taaaa... Tylko że bycie królikiem doświadczalnym to ostatnia z ról w które chciałbym się wcielić na tym "łez padole"... Uśmiech
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
#12
Kuba ! Mam do Ciebie ogromną prośbę w imieniu własnym - cobyś używał języka POTOCZNEGO. Ja mam wyższe wykształcenie, ale jestem inżynierem, dyslektykiem w dodatku i mam wielkie problemy w zrozumieniu tego, o czym piszesz.
Rozszyfrowanie zajmuje mi kolejne kilka minut . Ja nie pracuję i w sumie między malowaniem czy dzierganiem, prowadzeniem domu mam czas Uśmiech Ale nie każdy z nas ten czas ma i nie każdemu się chce googlować - mnie nie Uśmiech
OGROMNA PROŚBA więc z mojej strony - pisz, jakbyś spotkał się na ulicy z obcym człowiekiem i założył, że nie jest tak wykształcony lingwistycznie jak Ty Uśmiech

Pisz potocznym językiem - proszę zaś Uśmiech
Fakty nie przestaną istnieć z powodu ich ignorowania 
Jola
Cytuj ten post
#13
Cóż, wszelka argumentacja rozbija się o jedną bezsprzeczną Prawdę - moja żona ma zazwyczaj rację ;-)

Trudno byłoby mi opisać jak prowadzę pasiekę. Jest to dość spontaniczny proces i pozostawia większość inwencji pszczołom. Czyli mogą się roić i cieszę się gdy trafią do jednej ze skrzynek w lesie. Jeśli chodzi o warrozę to mają chyba przerwy w czerwieniu z powodu rójek i głodu w lipcu/sierpniu bo podkarmiam syropem z naparem z ziół i em-ami tylko na zimę we wrześniu i październiku.
Dopiero się uczę, ale jak na razie wiem tyle, że im mniej im przeszkadzam tym lepiej.
Aha, i odkąd nie leczę moja pasieka jakby przestała przynosić zyski ze sprzedaży miodu, ale to też wynik pogody i nieograniczania matek w czerwieniu.
Zysk w postaci czystego miodu dla rodziny jest bezcenny.
ignorabimus
Cytuj ten post
#14
(21.09.2018, 12:46)michal79 napisał(a): Czy DDT.

(21.09.2018, 13:13)MN napisał(a):
(21.09.2018, 13:07)Borówka napisał(a): Ten przykład jest pozytywny, bo przecież szczęśliwie wycofano go z masowego użycia.

Hmm, czyż nie powinien zatem być przebadany zanim został rozpowszechniony na całym świecie jako zdatny do użycia? Oczko
Idą tym tropem tylko czekać aż zabronią amitrazu, kumafosu itd...

Małe uzupełnienie. Trochę czasu minęło i studiowałem temat. Nie jest on czarno-biały.

Największa meta-analiza na temat toksyczności opublikowana przez WHO. Bardzo bogata bibliografia, setki badań naukowych:

TOXICOLOGICAL PROFILE FOR DDT, DDE, and DDD U.S. DEPARTMENT OF HEALTH AND HUMAN SERVICES Public Health Service Agency for Toxic Substances and Disease Registry September 2002 
https://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp35.pdf


How Poisonous Is DDT?
 Josh Bloom
American Council on Science and Health
 the Senior Director of Chemical and Pharmaceutical Research
https://www.acsh.org/news/2016/02/11/how-poisonous-is-ddt

"Conclusion

Although this is obviously not (and was never intended to be) a comprehensive report, based on toxicology and carcinogen data from multiple sources, it is safe to say that DDT's reputation as a deadly poison is not based on real evidence. In fact, it's the opposite.

The chemical is no more acutely toxic than drugs that we ingest every day. People who were fed a capsule containing a significant dose of the chemical for one-and-a-half years suffered no ill effects, and evidence for DDT causing cancer is so weak as to be in the realm of chance; scientifically nonexistent. It is, in fact, a rather ordinary chemical with a very bad reputation.


Chociaż nie jest to oczywiście (i nigdy nie miało być) wyczerpujące sprawozdanie, to opierając się na danych toksykologicznych i rakotwórczych z wielu źródeł, można bezpiecznie stwierdzić, że reputacja DDT jako śmiertelnej trucizny nie jest oparta na prawdziwych dowodach. W rzeczywistości jest odwrotnie.
Ta substancja chemiczna nie jest bardziej toksyczna niż leki, które spożywamy każdego dnia. Ludzie, których przez półtora roku karmiono kapsułkami zawierającą znaczną dawkę substancji chemicznej, nie odczuwali złych skutków, a dowody na to, że DDT powoduje raka, są tak słabe, że znajdują się w sferze przypadku naukowo nieistniejącego. Jest to w rzeczywistości dość zwyczajna substancja chemiczna o bardzo złej reputacji."


Hans Rosling "Factfulness - Dlaczego świat jest lepszy, niż myślimy, czyli jak stereotypy zastąpić realną wiedzą" 2018

"DDT jest szkodliwe, ale nie udało mi się odnaleźć danych sugerujących, że środek ten był bezpośrednią przyczyną czyjegoś zgonu. Badania dotyczące szkodliwości substancji, których nie przeprowadzono w latach czterdziestych XX wieku, zostały wykonane teraz.
(...)
DDT powinno być używane z wielką ostrożnością, gdyż ma wiele zalet, ale i wad. Na przykład w obozach uchodźców, w których walczy się z komarami, DDT jest często najszybszym i najtańszym sposobem, aby uratować ludzkie życie. Amerykanie, Europejczycy oraz napędzani strachem lobbyści nie chcą jednak czytać wielostronicowych opracowań oraz krótkich rekomendacji przygotowanych przez Centra Kontroli i WHO. Nie są gotowi, aby rozmawiać na temat użycia DDT. W rezultacie niektóre organizacje humanitarne, których działalność uzależniona jest od poparcia opinii publicznej, unikają rozwiązań opartych na faktach, choć mogłyby one uratować wiele istnień.
To nie liczba zgonów doprowadziła do wprowadzenia poprawek do regulacji prawnych, ale strach. Co więcej, w niektórych przypadkach – Fukushima i DDT – lęk przed niewidzialnymi substancjami wywołał panikę i spowodował więcej szkód niż one same."
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post