straty w Polsce a próby z TF
#1
Funkcjonuje w przestrzeni twierdzenie, że leczący pszczelarzy też mają duże straty i może niewiele mniejsze, ale jednak sumarycznie nieco podobnie do prób pszczelarzy TF w Polsce. Aby nie opierać się na dowodach anegdotycznych spójrzmy jak wygląda to w jakiś liczbach ogólnych, nawet jeśli owe zebrane dane posiadają znane nam pewnie możliwe błędy.

Straty rodzin pszczelich w Polsce:

2009: 10%
2010: 15%
2011: 14%
2012: 13%
2013: 18%
2014: 11%
2015: 17%
2016: 13%
2017: 25%

Ilość zarejestrowanych rodzin pszczelich w Polsce:

2006: < 1 100 000
2012: < 1 300 000
2017: 1 550 000

Źródło: Instytut Ogrodnictwa Zakład Pszczelnictwa w Puławach

Najwyższa zanotowana strata ogólna czyli 25%, czyli upadek co czwartej hodowanej rodziny pszczelej, opisywany jest jako: "bardzo wysokie straty". Pomimo strat utrzymuje się tendencja wzrostu liczby rodzin w Polsce. Także pod tym względem Pszczoły miodne i pszczelarstwo w Polsce mają się dobrze. Choć być może straty są nieco wyższe niż przed nadejściem warrozy. Do tych danych trzeba by dotrzeć. Do tych strat w ostatnich latach przyczyniła się też zapewne Nosema cerenae. Jednak musimy wziąć pod uwagę, że wielu pszczelarzy leczy nieskutecznie, stosuje nieskuteczne systemy leczenia. Stawiam hipotezę, że gdyby świadomość u pszczelarzy leczących (a więc prawie wszystkich) była większa, a w konsekwencji skuteczność ich zabiegów byłaby też większa (co niekoniecznie oznacza zwiększenie ilość zabiegów), to straty byłyby jeszcze mniejsze.

Teraz porównajmy to do nielicznych prób z pszczelarstwem TF na terenie Polski. Najwyższa skrajna "bardzo wysoka" strata dla ogółu, byłaby dla prób z TF bardzo niską stratą, jaką chciałoby się mieć jako średnią. Generalnie wszystkie próby z pszczelarstwem TF, o jakich wiem, kończą się ŚREDNIO znacznie wyższymi stratami jak na razie. Wydaje mi się, że tezę o porównywalnych upadkach lub niewiele niższych w pasiekach próbujących TF w stosunku do pasiek konwencjonalnych można włożyć w sferę mitów i przypadków anegdotycznych.

Zapraszam do dyskusji.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#2
Hehehe... bez jaj... O takie aż  manipulejszyn to Cię nie podejrzewałem jednak... 
Cytuj ten post
#3
Nie wiem o co Ci chodzi. A do takiego pisania bez merytorycznych argumentów nie mam jak się odnieść.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#4
(21.11.2018, 15:57)Borówka napisał(a): Funkcjonuje w przestrzeni twierdzenie, że leczący pszczelarzy też mają duże straty i może niewiele mniejsze, ale jednak sumarycznie nieco podobnie do prób pszczelarzy TF w Polsce.

Borówka - Gdzie w tej przestrzeni to funkcjonuje? Konkrety...? Bo ja pierwsze słyszę to z twoich ust...
Gdzie w Polsce jest ta reprezentatywna grupa pszczelarzy TF, napisz proszę...
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
#5
(21.11.2018, 16:48)Adam1969 napisał(a): Borówka - Gdzie w tej przestrzeni to funkcjonuje? Konkrety...? Bo ja pierwsze słyszę to z twoich ust...

W przestrzeni internetowej czytałem kilka razy, w tym na tym forum z tego co kojarzę. Czytałem też takie tezy co do innych krajów, w tym na Beesource. Stąd swojego czasu udostępniłem dane statystyczne z USA, bo temat mnie zaciekawił. Przy okazji były inne twierdzenia. Pamiętam jak też ktoś inny (mniejsza o szczegóły) opisywał, że bez problemu można lecząc prowadzić pasiekę z minimalnymi stratami. Niewykluczone, że sam opisywałem takie przypadki dużych strat w pasiekach leczonych (bo je znam) i niepotrzebnie generalizowałem je jako tendencję ogólną. Z czasem dochodziły przykłady pasiek, które z sukcesem gospodarują z roku na rok, a notują minimalne straty. Stwierdziłem, że porównam to ze średnią z kraju.

Dokładnie cytatów Ci teraz nie podam, bo to też ma drugorzędne znaczenie. Nie jest to istotne.

Cytat:Gdzie w Polsce jest ta reprezentatywna grupa pszczelarzy TF, napisz proszę...

A gdzie ja napisałem, że taka istnieje? Oczywiście, ze jej nie ma, ale to co już istnieje chyba, może porównać do ogółu. Nie znam lepszych danych ogólnych, choć wiem, że one są obarczone wadami. Jeżeli z czymś się nie zgadasz, masz inne zdanie, inną opinię to napisz. Na tym polega dyskusja.

EDYCJA:

A tu np. o tym trochę rozmawialiśmy:
http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=756&highlight=straty+w+USA
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#6
Ma to taki sam sens jak porównanie 10 letniej śmiertelności żubra i krów mlecznych w Polsce. Podobna skala...
Cytuj ten post
#7
(21.11.2018, 17:10)emzarek napisał(a): Ma to taki sam sens jak porównanie 10 letniej śmiertelności żubra i krów mlecznych w Polsce. Podobna skala...

Dlaczego? Nie można porównać śmiertelności krowy mlecznej i żubra? I stwierdzić, że np. populacja żubra cechuje się wyższą śmiertelnością?
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#8
(21.11.2018, 17:21)Borówka napisał(a):
(21.11.2018, 17:10)emzarek napisał(a): Ma to taki sam sens jak porównanie 10 letniej śmiertelności żubra i krów mlecznych w Polsce. Podobna skala...

Dlaczego? Nie można porównać śmiertelności krowy mlecznej i żubra? I stwierdzić, że np. populacja żubra cechuje się wyższą śmiertelnością?

Wszystko można porównywaćUśmiech ... tylko po co.???
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
#9
(21.11.2018, 17:23)Adam1969 napisał(a): Wszystko można porównywaćUśmiech ... tylko po co.???


Po co? Napisałem. Dla sprawdzenia i rozpoczęcia dyskusji nad tym, że czy straty pośród pszczelarzy leczących są rzeczywiście jakoś duże i większe niż kiedyś oraz czy straty nieleczących mogą być do nich zbliżone lub czy można je ograniczać. Po to. Np. tak jak ogniska zapalne chorób zakaźnych u żubrów. Oczko


BTW
Po co te trzy znaki zapytania pod rząd?
Generalnie podchodzi to pod łamanie netykiety: nadużywanie interpunkcji.
Adresat może mieć wrażenie krzyku nadawcy (teraz ja). Zrozumiem formę pytającą po jednym znaku.





Ja z kolei prosiłbym o wyjaśnienie analogii z żubrem i krową mleczną. To znaczy żubr ma być pszczołą miodną w pasiekach TF o to chodzi?
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#10
Ok. To trochę grafomaństwa Uśmiech
Na wiosnę miałem 5 rodzin (tyle wyszło z zimy), przez sezon z tych pięciu rodzin zrobiłem odkłady tak że na chwilę obecną mam 26 rodzin (mam, bo jeszcze tyle żyje). Z zimy wychodzi mi 5 rodzin - więc stan mojej pasieki jest taki sam jak na początku sezonu....
Czyli ogłaszam sukces pszczelarstwa TF, bo populacja pszczół na mojej pasiece się nie zmniejszyła...
Przeżywalność 100%...
Dla przeżywalności (trwania) gatunku to pełny sukces reprodukcyjny, dla pszczelarza (człowieka hodowcy) porażka.
Patrząc na te dane odnośnie populacji Apis M. w Polsce - to pszczoły są w natarci, a napszczelenie pow 5 rodzin na km2 to pewnie zdecydowanie więcej niż kilka tysięcy lat temu Uśmiech
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
#11
Przepraszam za te ??? - ręka mi się omskła - w życiu nie przyszło by mi do łba Ciebie obrażać...
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
#12
(21.11.2018, 17:45)Adam1969 napisał(a): Ok. To trochę grafomaństwa Uśmiech

Nie szkodzi. Oczko Uważam, że rację ma kolega Flamenco108, że w necie i na forum (szczególnie jak się nie zna osobiście), dobrze jest się starać, bo większość emocji kontr-dyskutantów nie widać, a ona stanowi normalnie decydującą rolę o klimacie dyskusji-polemiki.

Cytat:Na wiosnę miałem 5 rodzin (tyle wyszło z zimy), przez sezon z tych pięciu rodzin zrobiłem odkłady tak że na chwilę obecną mam 26 rodzin (mam, bo jeszcze tyle żyje). Z zimy wychodzi mi 5 rodzin - więc stan mojej pasieki jest taki sam jak na początku sezonu....
Czyli ogłaszam sukces pszczelarstwa TF, bo populacja pszczół na mojej pasiece się nie zmniejszyła...
Przeżywalność 100%...

Rozumiem. Ja mam jednak być może trochę inne oczekiwania wobec sukcesu w TF. Być może on jest niemożliwy i utopijny. Chciałbym jednak dla własnych interesów być w relacji symbiotycznej z genami uczestników rozgrywki pasiecznej, które to dążą do stabilnej strategi ewolucyjnej, która powoduje zmniejszenie zjadliwości pasożyta pszczół, a tym samym śmiertelności hodowanych gospodarczych pszczół bez leczenia lub z leczeniem okazjonalnym interwencyjnym. A nie mam pewności czy tak się dzieje aktualnie i czy pomagam w realizacji tej strategii. Oczko Kiedyś miałem, ale wraz z dopływem nowych danych i studiów ta pewność została nadwątlona.

Chodziło mi tylko o to co napisałem. O upadki rodzin ogólnie w Polsce.

Cytat:Dla przeżywalności (trwania) gatunku to pełny sukces reprodukcyjny, dla pszczelarza (człowieka hodowcy) porażka.
Patrząc na te dane odnośnie populacji Apis M. w Polsce - to pszczoły są w natarci, a napszczelenie pow 5 rodzin na km2 to pewnie zdecydowanie więcej niż kilka tysięcy lat temu Uśmiech

Nie jest to pewne, bo pomimo poszukiwań nie sposób znaleźć dane z przed hodowli pszczół czyli pasiecznictwa (bartnictwo to to jeszcze nie hodowla), a tym bardziej neolitu czy antropocenu (gdzie był raj dla negujących człowieka i jego ingerencję), zwłaszcza, ze taka hodowla była w sposób, co do zasad podobnych (łącznie prawdopodobnie z leczeniem) uprawiana już w starożytnym Rzymie. Ale w tej sprawie muszę jeszcze pójść do biblioteki o dziwo fizycznej. Oczko

Ale faktycznie wiele wskazuje, że tak właśnie jest. Człowiek jest w symbiozie z pszczołami. Tutaj stanowiska nie zmieniam, choć wiem, że nie wszyscy tak uważają. Ale liczą się fakty.




Cytat:Przepraszam za te ??? - ręka mi się omskła - w życiu nie przyszło by mi do łba Ciebie obrażać...

Bez przesadyzmu. Nie było tu żadnego obrażania i nie ma za co przepraszać. Zwróciłem tylko luźno uwagę. Samemu też pewnie mi się to zdarzało.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#13
(21.11.2018, 17:32)Borówka napisał(a):
(21.11.2018, 17:23)Adam1969 napisał(a): Wszystko można porównywaćUśmiech ... tylko po co.???


Po co? Napisałem. Dla sprawdzenia i rozpoczęcia dyskusji nad tym, że czy straty pośród pszczelarzy leczących są rzeczywiście jakoś duże i większe niż kiedyś oraz czy straty nieleczących mogą być do nich zbliżone lub czy można je ograniczać. Po to. Np. tak jak ogniska zapalne chorób zakaźnych u żubrów. Oczko


BTW
Po co te trzy znaki zapytania pod rząd?
Generalnie podchodzi to pod łamanie netykiety: nadużywanie interpunkcji.
Adresat może mieć wrażenie krzyku nadawcy (teraz ja). Zrozumiem formę pytającą po jednym znaku.





Ja z kolei prosiłbym o wyjaśnienie analogii z żubrem i krową mleczną. To znaczy żubr ma być pszczołą miodną w pasiekach TF o to chodzi?
Chodzi o skalę związaną z liczebnością badanych prób, ich reprezantywnością dla ocenianego zjawiska i możliwością wyciągania z tego jakichkolwiek wniosków.
Cytuj ten post
#14
(21.11.2018, 18:47)emzarek napisał(a): Chodzi o skalę związaną z liczebnością badanych prób, ich reprezantywnością dla ocenianego zjawiska i możliwością wyciągania z tego jakichkolwiek wniosków.

Ok dzięki. 
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#15
Ja również nie wiem, czemu miały służyć przytoczone dane. Wiadomo, że były zeszłej zimy rejony w Polsce, gdzie umieralność sięgnęła 80% (np. jeleniogórskie), przynajmniej miejscowi pszczelarze tyle zadeklarowali. Prawdopodobnie dlatego średnia krajowa wzrosła do 25%.

Średnia krajowa w zestawieniu z 15 pszczelarzami, którzy przyznają się, że przynajmniej część rodzin na pasiece utrzymują bez leczenia?
Zeszłej zimy bez leczenia miałem 11 pni. Przeżyły 2. 9 zostało zabitych przed Bożym Narodzeniem przez złodziei. To jaka to była przeżywalność? 100%? Czy 18%?

Jaki sens, się zapytowywuję?
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#16
(21.11.2018, 18:47)emzarek napisał(a): Chodzi o skalę związaną z liczebnością badanych prób, ich reprezantywnością dla ocenianego zjawiska i możliwością wyciągania z tego jakichkolwiek wniosków.



nie będę się rozpisywać bo muszę jeszcze dziś nakarmić jednorożce. 

idąc tokiem rozumowania najnowsobniejszej metody "Środka "( do tej pory nie wiem kto to jest ten Środek..)  to do próby z Tf można zakwalifikować jakieś 50% pszczelarzy ogółem.
Bo część leczy tylko kwasami.amitrazami.wołowymi kościami .magicznymi nalewkami.plumkami. a część czym innym. ale wszyscy marzą o ft.
a jak wiadomo połowy są równe więc można zeczywiscie założyć że są one równe.  

są w tych danych pewnie jakieś błedy. to żeby zadowolić wszystkich napisze że są sumarycznie  nie co podobne. 
Cytuj ten post
#17
Cytat:Jaki sens, się zapytowywuję?

Wyżej wyjaśniłem. 
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#18
(21.11.2018, 18:57)Jacuch napisał(a):
(21.11.2018, 18:47)emzarek napisał(a): Chodzi o skalę związaną z liczebnością badanych prób, ich reprezantywnością dla ocenianego zjawiska i możliwością wyciągania z tego jakichkolwiek wniosków.



nie będę się rozpisywać bo muszę jeszcze dziś nakarmić jednorożce. 

idąc tokiem rozumowania najnowsobniejszej metody "Środka "( do tej pory nie wiem kto to jest ten Środek..)  to do próby z Tf można zakwalifikować jakieś 50% pszczelarzy ogółem.
Bo część leczy tylko kwasami.amitrazami.wołowymi kościami .magicznymi nalewkami.plumkami. a część czym innym. ale wszyscy marzą o ft.
a jak wiadomo połowy są równe więc można zeczywiscie założyć że są one równe.  

są w tych danych pewnie jakieś błedy. to żeby zadowolić wszystkich napisze że są sumarycznie  nie co podobne. 
Jacuchu nie obraź się, ale piszesz w taki sposób że np ja nic z tego nie rozumiem. Może za duże skróty myślowe? Albo może coś ze mną jest nie tak...
Cytuj ten post
#19
wszystko z Tobą w porządku Uśmiech
temat sam z siebie jest bez sensu. więc i ja chciałem mieć w nim jakiś wkład.
Cytuj ten post