Car Dobra
#1
Ponieważ jestem na etapie kompletowania materiału genetycznego ( ależ poważnie to brzmi Uśmiech ), zwróciłem uwagę na pszczołę car Dobra.
Oto urywek z jej opisu użytkowego:
" Bardzo pilnują one czystości gniazda, oczyszczają je zarówno z chorych osobników, jak i wszelkiego rodzaju zanieczyszczeń, co ma ogromne znaczenie w profilaktyce antybakteryjnej i antygrzybiczej. Pszczoły kraińskie linii Dobra idealnie sprawdzają się w trudnych warunkach górskich i podgórskich."

Tu link : https://www.portalpszczelarski.pl/artykul/799/linia_pszczol_car-_dobra_-d-.html

W swojej pasiece mam kaukaskie, skundlone BF, krainki AGT i kundle wierorasowe. Chyba nie mam nic, co przypominałoby AMM. Dlatego moje pytanie, czy w moich warunkach Północnego Mazowsza może się udać selekcja w kierunku TF na pszczole kaukaskiej i kraińskiej?
Cytuj ten post
#2
(25.01.2019, 11:05)JacekJ napisał(a): Dlatego moje pytanie, czy w moich warunkach Północnego Mazowsza może się udać selekcja w kierunku TF na pszczole kaukaskiej i kraińskiej?

Cóż, mamy za mało doświadczeń, aby to rozsądzić.

A co do opisów, to zwróć uwagę, że w zasadzie wszystkie pszczoły mają małą rojliwość, plenność (no, tu może być różnie), łagodność, wysoką miodność, czystość, odporność na choroby (ale leczyć wciąż trzeba), różnica polega głównie na kolejności podania tych cech w opisie. Jeden przyjmie, że to prawda, a drugi, że marketingowy bełkot. A na każdej pasiece i tak wyjdzie to po swojemu... Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#3
no tak, bełkot marketingowy rozumiem.
Bardziej zwróciłem uwagę na przystosowanie Dobrej do prymitywnych warunków i to, że podobno radziła sobie sama, wykształcając cechę higeniczności.
Tak pytam, czy ktoś ma, hoduje?
Cytuj ten post
#4
(25.01.2019, 11:05)JacekJ napisał(a): Ponieważ jestem na etapie kompletowania materiału genetycznego ( ależ poważnie to brzmi Uśmiech ),
...
W swojej pasiece mam kaukaskie, skundlone BF, krainki AGT i kundle wierorasowe. Chyba nie mam nic, co przypominałoby AMM. Dlatego moje pytanie, czy w moich warunkach Północnego Mazowsza może się udać selekcja w kierunku TF na pszczole kaukaskiej i kraińskiej?

Pierwsze. Hehe no stąd już tylko krok do mutacji i specjacji na poziomie genetycznym... Duży uśmiech

Drugie. Obawiam się, że nikt Koledze na takie pytanie nie odpowie wprost. To trzeba sprawdzić.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#5
Tak naprawdę, to wszystkie pszczoły są na tyle plastyczne, że możesz je selekcjonować na TF i nie musisz mieć dziesiątków podgatunków i linii. Jak trafisz na gorszą linię, to najwyżej doświadczysz nieco większych spadków początkowo, ale większość i tak doświadcza tych spadków, mają przeróżne genetyki, a i tak zamiatają ponad pół pasieki i są szczęśliwi jak im coś zostanie.
Jak masz już tyle różnych, to kombinacji genów będziesz mieć na pasiece i tak już tyle, że będziesz doświadczał rozbrykanej heterozji (duża miodność, duża agresywność, a w opozycji również zupełne miernoty), wśród nich będziesz miał też te dobre rodziny. Kwestia skali, ja to ciągle powtarzam. Jak będziesz selekcjonował 5 rodzin, to masz marne szanse coś osiągnąć. Jak zrobisz to na próbie 40 rodzin, to masz większe szanse, a przy każdym ulu więcej, masz te kilka procent więcej szans, że nie zostaniesz bez pszczół.

Generalnie to jest loteria, nie wiesz jakie masz geny. Nawet jeśli kupiłeś "odporne", to nie wiesz czy się przystosują i czy nie dostałeś tych "mniej odpornych" odpornych. Te słabe odsieje właśnie selekcja.

Dobra jest moim zdaniem dobra Uśmiech Tylko znajdź dobrą Dobrą Uśmiech To, że pszczelarz sprzedaje Ci coś jako linia Dobra, jeszcze za dużo nie znaczy. Miałem Dobrą z kilku źródeł i wszystko to były żółte pasiaki, a powinny być czarno-szare. Tak więc chyba zostaje zamówić reproduktorki, albo z pasieki uczestniczącej w zachowaniu tej linii, albo zadowolić się jedynie jakąś częścią cech Dobrej.
Cytuj ten post
#6
Tyle mogę powiedzieć że mam od września rodzinę Dobrej na Mazowszu i parę dni temu pszczoły żyły. Podejrzewam też że nabrały spadzi lipowej późnej.
Oczko
Cytuj ten post
#7
Skoro już tak piszemy na pojedynczych przykładach nie przystajacych jeden do drugiego. Oczko Tez miałem Dobra. Przeżyła jedna zimę. Dała miód w drugim sezonie i wypszczelila się totalnie zawirusowana.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#8
To jak tak, to Dobra była moją pierwszą pszczołą. Nie było oznak DWV, nie widziałem warrozy na pszczole, ani w czerwie, ul był w środku czysty. Warroze tak naprawdę zobaczyłem dopiero kolejnego roku na czerwiu innej krainki, bo ta Dobra po prostu warrozy nie miała. Natomiast późnym latem nie przyjmowała cukru i nie zakarmiła się wystarczająco. Do pasieki miałem daleko, więc nie mogłem odpowiednio zareagować. Niektórzy stwierdzili, że już wtedy rodzinie musiało coś dolegać, patrząc na to z perspektywy czasu to mogła być nosema cerane, oraz dużo błędów początkującego. Teraz wiem, że mogłem im jeszcze pomóc. Niestety nie dożyły wiosny. Ale mając teraz taką rodzinę i oceniając tempo przyjmowania pokarmu, to byłyby teraz pierwsze rodziny do ratowania.

Tylko tak jak wspomniałem, ile Dobrej było w tej "Dobrej", ciężko mi ocenić, może matka była pół Dobra, bo trutnie to pewnie nawet o takiej linii nie słyszały ;)
Cytuj ten post
#9
(25.01.2019, 11:32)kosz85 napisał(a): Generalnie to jest loteria, nie wiesz jakie masz geny. Nawet jeśli kupiłeś "odporne", to nie wiesz czy się przystosują i czy nie dostałeś tych "mniej odpornych" odpornych. Te słabe odsieje właśnie selekcja.

Niekoniecznie. Tym bardziej na 5 rodzinach, gdzie może działać głównie dryf genetyczny.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#10
Specjacja, dryg genetyczny ? Widział go ktoś u siebie w pasiece, czy to tylko teoria ? Uśmiech

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka
Cytuj ten post
#11
"skundlone BF,"

pytanie semantyczne filozololo: czy można skundlić kundla? Hehe ja bym napisał raczej zdziczone BF, bo nawet czysta BF to z założenia mocne kundle. Konkretnie hybryda międzypodgatunkowa.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#12
Poprawiam się:
BF w pokoleniu fx niewiadomego pochodzenia

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka
Cytuj ten post
#13
(25.01.2019, 12:17)JacekJ napisał(a): Specjacja, dryg genetyczny ? Widział go ktoś u siebie w pasiece, czy to tylko teoria ? Uśmiech

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka
Uśmiech
Wszak użyłeś terminu: materiał genetyczny, a widziałeś kiedyś geny na pasiece?
Nie trzeba coś widzieć i potrafić zaobserwować jako jednostka, aby istniało to w rzeczywistości. Rzeczywistość nie jest tym czy się wydaje. Jest to teoria, ale naukowa, na którą istnieją twarde dowody potwierdzające jej istnienie w rzeczywistości. Dryf genetyczny i specjacja zaiste zostały zaobserwowane, a obserwacje te zostały następnie potwierdzone.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#14
(25.01.2019, 12:29)Borówka napisał(a):
(25.01.2019, 12:17)JacekJ napisał(a): Specjacja, dryg genetyczny ? Widział go ktoś u siebie w pasiece, czy to tylko teoria ? Uśmiech

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka
Uśmiech
Wszak użyłeś terminu: materiał genetyczny, a widziałeś kiedyś geny na pasiece?
Nie trzeba coś widzieć i potrafić zaobserwować jako jednostka, aby istniało to w rzeczywistości.

Ależ zaiste. Sam jestem "wierzący, który nie widział". Jednak doświadczam skutków mojej wiary, mogę je zobaczyć. I w takim znaczeniu zapytałem: czy te teorie można zaobserwować w naszych pasiekach?
W praktyce.
Na razie wychodzi mi na to, że lepiej jest mieć na starcie do tf 40 rodzin niż 5, że dryf może okazać się " nie dryfem" z powodu chociażby innych pasiek w pobliżu.


Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka
Cytuj ten post
#15
Ale o czym wy rozmawiacie, dryf genów to można rozpatrywać na homogenicznej populacji. Jak kolega ma każdą rodzinę inną, to początkowy "dryf" to sprawa pomijalna, to i tak będzie mix wszystkiego ze wszystkim. Dryf to będzie tu najmniejszym problemem Oczko Chyba, że rozchodzi się wam o dryf z okolicy do "populacji TF", no ale to chyba oczywiste, że występuje. I to już rola pszczelarza by taki dryf minimalizować. I znowu jak nie technika (sztuczne unasiennianie, wieczorne, itd) to po części skala rozwiązuje te problemy.

Nie rozumiem też komentarza Kuby apropo dryfu w przypadku 5 rodzin, to nie ma nic do tego jaką pszczołę dostanę od sprzedawcy. Bo selekcja wystąpi, albo przeżyją albo nie, niezależnie od dryfu, bo ten ma wpływ dopiero na kolejne pokolenia, a nie na grupę 0. Chyba, że Kuba zakłada matki NU, ja nie robię takiego założenia.
Cytuj ten post
#16
Koszu, jak napisalem chodzi mi o dryf genetyczny, a nie o dryf pszczol z okolic.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dryf_genetyczny

Napisałeś, że i tak selekcja odsieje te słabe (w domyśle najmniej przystosowane geny). A więc niekoniecznie to jest zdanie prawdziwe w tak małej populacji, tym bardziej jeżeli dodatkowo ja izolować od wpływu z zewnątrz. Faktycznie w pierwszym pokoleniu miks wszystkiego że wszystkim zniweluje prawdopodobienstwo jego wystąpienia, ale znów stworzy inne problemy.

Przypuszczam, że nawet 40 pniowa populacja to jest wciaz mała populacja, aby unikać tego typu problemów. Oczywiście problemów dla człowieka selekcjonera, który oczekuje konkretnych przewidywanych rezultatów, a nie dla przyrody ogolnie. Selekcja na odporność w pasiece, w tym test Bonda, to również jest zabawa w selekcjonera, moim zdaniem.

informacje co do selekcji u pszczół potwierdzone u wieloletniego fachowca selekcji i prowadzenia hodowli zachowawczej z Parzniewa.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#17
Kubo, jak napisałem, nie rozumiem twojego komentarza o dryfie w aspekcie mojej wypowiedzi. Sam aspekt dryfu genetycznego rozumiem, tak zwykle jest, że występuje rozkład naturalny danej cechy, a nie binarne tak/nie. Zacytuję jeszcze raz.

(25.01.2019, 12:06)Borówka napisał(a):
(25.01.2019, 11:32)kosz85 napisał(a): Generalnie to jest loteria, nie wiesz jakie masz geny. Nawet jeśli kupiłeś "odporne", to nie wiesz czy się przystosują i czy nie dostałeś tych "mniej odpornych" odpornych. Te słabe odsieje właśnie selekcja.

Niekoniecznie. Tym bardziej na 5 rodzinach, gdzie może działać głównie dryf genetyczny.

Stwierdzasz "Niekoniecznie", czyli się nie zgadzasz i przytaczasz argument o dryfie, łącząc go z liczbą 5ciu rodzin. Z czym się więc nie zgadzasz i co ma do tego dryf genetyczny? Nie mówiąc o 5ciu rodzinach, nie wiem dlaczego podłączyłeś to do odrębnej wypowiedzi.

"Generalnie to jest loteria, nie wiesz jakie masz geny" - nie wie, ciężko się chyba nie zgodzić?
"Nawet jeśli kupiłeś "odporne", to nie wiesz czy się przystosują i czy nie dostałeś tych "mniej odpornych" odpornych." - nawiązując do dryfu, w obrębie odpornej populacji, współistnieją różne geny, również te nieodporne. Kupując, nie wiesz jakie otrzymasz, szczególnie na małej próbie. Nie wiem z czym się nie zgadzasz.
"Te słabe odsieje właśnie selekcja." - Selekcja nie promuje słabych i nieprzystosowanych, więc koniec końców je odsieje. Nie wiem z czym się możesz nie zgodzić.
Cytuj ten post
#18
Już napisałem. Zmuszasz mnie abym się powtarzal. Z tym polemizuje, że selekcja na takiej pasiece odsieje najsłabsze genetycznie osobniki. Dryf genetyczny nie jest kompatybilny wprost z selekcja naturalna. Jest to jeden z mechanizmów niedarwinowskich w ewolucji, choc nie na zasadzie niekomplementarnej.

Z tego wynika, że jak na 5 pniowej pasiece przeżyją 2 rodziny sezon, to nie musi z tego wynikać, że są maja one bardziej dostosowane genetycznie cechy do środowiska, niż te które nie przeżyły. I w tak małej populacji takie prawdopodobieństwo będzie duże. Oczywiście koniec końców i tak jakąś selekcja zadziała i najwyżej padną wszystkie. Z tymże na pasiece, jako pszczelarze, nie mamy do czynienia nigdy z selekcja pozbawioną całkiem sztucznej selekcji.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#19
(25.01.2019, 15:39)Borówka napisał(a): Już napisałem. Zmuszasz mnie abym się powtarzal. Z tym polemizuje, że selekcja na takiej pasiece odsieje najsłabsze genetycznie osobniki. Dryf genetyczny nie jest kompatybilny wprost z selekcja naturalna. Jest to jeden z mechanizmów niedarwinowskich w ewolucji, choc nie na zasadzie niekomplementarnej.

Z tego wynika, że jak na 5 pniowej pasiece przeżyją 2 rodziny sezon, to nie musi z tego wynikać, że są maja one bardziej dostosowane genetycznie cechy do środowiska, niż te które nie przeżyły. I w tak małej populacji takie prawdopodobieństwo będzie duże. Oczywiście koniec końców i tak jakąś selekcja zadziała i najwyżej padną wszystkie. Z tymże na pasiece, jako pszczelarze, nie mamy do czynienia nigdy z selekcja pozbawioną całkiem sztucznej selekcji.

Z tym się zgodzę, ale to dotyczy właściwie każdego rozmiaru pasieki. W pasiece 100 pniowej, może się pojawić gen super odporności, ale przez złe zarządzanie, szerszenie, rabunek, lub jakikolwiek inny czynnik, może zginąć. To jest normalne i nie dotyczy jedynie 5 pniowej pasieki, tylko mechanizmów natury jako takich. Natura jak sam wiele razy przytaczałeś, promuje średniaków.
Cytuj ten post
#20
Otóż nie w świetle mojej aktualnej wiedzy, która skonfrontowałem z fachowcami w dziedzinie hodowli. Mała populacja średnio sprzyja mechanizmowi dryfu genetycznego. Zatem na pasiece 100 pniowej może wystąpić z mniejszym prawdopodobieństwem. Aczkolwiek to wszystko zależy z jaką populacja zaczynamy. Czy z ustabilizowana, czy z przypadkową od sasa do lasa czy może w obrębie bliskiego pokrewieństwa z prawdopodobieństwem chowu wsobnego.

Co do natury, która promuje zawsze sredniakow. Wydaje mi się, że to nie ja wielokrotnie powtarzalem. Ale jeżeli to ja, to profilaktycznie przepraszam. Widocznie mylilem się będąc niedouczony lub miałem tymczasowa amnezje. Przyroda niekoniecznie promuje sredniakow. Istnieja również przypadki selekcji rozrywajacej promującej skrajne cechy, oraz selekcja promująca odstepcow, anomalie. Oba przypadki moga prowadzić do jakies specjacji. Wszystko zależy od warunków środowiskowych.

Istnieja też dobrze udokumentowane przypadki selekcji przeciwko mieszkańcom. Choć z pozoru wydają się one nieintuicyjne.

Przyroda jest bardziej skomplikowana niż nam się wydaje.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#21
Znalazłem w necie tą Dobrą i zapytałem tu na tym forum, czy ktoś coś? Bo gdzie mam pytać?
Trochę rozumiem, że nie ma łatwych odpowiedzi, ale jakoś muszę wystartować.
Myślałem o AMM, ale mam już kaukaską, a one sie nie lubią, znaczy mnie by nie lubiły w F2. Ale jeśli będzie trzeba to zamienię na AMM.
Mam hinderhofer AGT i jak wspomniałem kaukaskie i one bardzo ładnie wyrzucają z ula moje papierki, które im podałem. Jeślibym dodał do tego bractwa Dobrą, to maiłbym jakiś materiał. Ot tak myślę. Nawet nie wiem, czy myślę w dobrą stronę?
Dlatego myślę głośno.
Mam tez taką nadzieję, że nie będę musiał poznawać tych wszystkich teorii, które wy znacie - choc tu tez może się okazać, że się mylę.
Nie mogę się doczekać, kiedy będę mógł posłuchać was na zywo Uśmiech
pozdrawiam
Jacek
Cytuj ten post
#22
(25.01.2019, 16:21)JacekJ napisał(a): Dlatego myślę głośno.

Bardzo dobrze. Moim zdaniem od tego jest forum. Pozdrawiam.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#23
Ja mam słabość do AMM, ale to nie jest tak, że każda mieszanka AMM z czymś jest od razu zła. Ludzie błędnie przyjmują, że jak złe i ciemne to AMM. Najbardziej złą do tej pory miałem ponoć czystą i wspaniałą krainkę. W każdej pasiece jak sam hodujesz matki, musisz dokonywać selekcji, jeśli chcesz mieć łagodne pszczoły.
Myślisz że w tym mixie, będziesz mieć łagodne bo startujesz z BF? To nie jest tak, łącząc dwie łagodne linie, można uzyskać super defensywną pszczołę. Łagodność jest skomplikowana, ma kilka lokalnych optimów, które niekoniecznie są wspólne. A dwa rodzaje genów odpowiadające za łagodność, połączone mogą się znieść.

Co do samej AMM to przeważnie krzyżówki AMM (strona mateczna) i włoszka (strona ojcowska) są bardzo łagodne. Niestety mixy z kaukazem i krainką mają tendencję przeciwną, stąd zła sława AMM, bo czysta AMM należy raczej do łagodnych pszczół.

Jak badano wyrywkowo różne agresywne i łagodne pnie, to nie było korelacji pomiędzy AMM i agresywnością Uśmiech

A co do samej agresywności, takie pszczoły są bardziej żywe i często swoją agresywność przelewają również na roztocza (w końcu część cech to uszkadzanie roztoczy, odgryzanie odnóży), przez co mają tendencję do bycia dobrym materiałem w pasiece TF, aczkolwiek niekoniecznie dobrym dla pszczelarza Duży uśmiech
Cytuj ten post
#24
(25.01.2019, 16:21)JacekJ napisał(a): Znalazłem w necie tą Dobrą i zapytałem tu na tym forum, czy ktoś coś? Bo gdzie mam pytać?
Trochę rozumiem, że nie ma łatwych odpowiedzi, ale jakoś muszę wystartować.
Myślałem o AMM, ale mam już kaukaską, a one sie nie lubią, znaczy mnie by nie lubiły w F2. Ale jeśli będzie trzeba to zamienię na AMM.
Mam hinderhofer AGT i jak wspomniałem kaukaskie i one bardzo ładnie wyrzucają z ula moje papierki, które im podałem. Jeślibym dodał do tego bractwa Dobrą, to maiłbym jakiś materiał. Ot tak myślę. Nawet nie wiem, czy myślę w dobrą stronę?
Dlatego myślę głośno.
Mam tez taką nadzieję, że nie będę musiał poznawać tych wszystkich teorii, które wy znacie - choc tu tez może się okazać, że się mylę.
Nie mogę się doczekać, kiedy będę mógł posłuchać was na zywo Uśmiech
pozdrawiam
Jacek
Ja się zainteresowałem Dobrą i postanowiłem kupić u źródła. Napisałem do Koła w Dobrej i dali mi namiar na gościa. I do tej pory (kontaktowalem się w kwietniu) moje skrzynki są u niego i czekają na zasiedlenie. Już sobie darowałem, ale mi napisał, że na wiosnę będą na mnie czekać. No to sobie czekam dalej...
Cytuj ten post
#25
(25.01.2019, 19:30)kosz85 napisał(a): Myślisz że w tym mixie, będziesz mieć łagodne bo startujesz z BF?

Co do samej AMM to przeważnie krzyżówki AMM (strona mateczna) i włoszka (strona ojcowska) są bardzo łagodne. Niestety mixy z kaukazem i krainką mają tendencję

Nie, myślę, że moje bf mogą nie przeżyć zimy. W ogóle nie biorę ich pod uwagę.
Raczej mam na myśli, że skoro już mam krainkę i kaukaską to może być trudno wprowadzić dodatkowo amm.

Miałem w tym sezonie 2 rodziny kundli, do których chodziłem w grubych spodniach a i tak dostawałem po skarpetkach i w inne ciepłe miejsca. W ręce po 20-30 żądeł. Przy głowie 100 pershingów. Jakoś dałem radę. Mogę odsunąć pasiekę w domu o 200 metrów. Mogę ale muszę?
Jeśli jedyna droga do PN dla mojej lokalizacji to AMM to pewnie zawrócę od kaukazów.

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka
Cytuj ten post
#26
No ale właśnie pytanie czy kaukazy i amm się wykluczają? I tak miewasz ostre kundle. Jak są za ostre, to albo wywozisz gdzieś, gdzie nie przeszkadzają i sprawdzasz ich odporność na TF, albo likwidujesz ostrą matkę by nie przekazywała dalej genów, ot co. Co Ci po pszczołach TF, jak się do nich podejść nie będzie dało Oczko
Cytuj ten post
#27
(25.01.2019, 22:03)emzarek napisał(a): moje skrzynki są u niego i czekają na zasiedlenie. Już sobie darowałem, ale mi napisał, że na wiosnę będą na mnie czekać. No to sobie czekam dalej...

Czyli rozumiem, że będziesz próbował PN z tą pszczołą? A jakie masz jeszcze pszczoły?

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka
Cytuj ten post
#28
(26.01.2019, 00:49)JacekJ napisał(a):
(25.01.2019, 22:03)emzarek napisał(a): moje skrzynki są u niego i czekają na zasiedlenie. Już sobie darowałem, ale mi napisał, że na wiosnę będą na mnie czekać. No to sobie czekam dalej...

Czyli rozumiem, że będziesz próbował PN z tą pszczołą? A jakie masz jeszcze pszczoły?

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka
Same kundle
Cytuj ten post