średnia długość życia
#1
(28.01.2019, 17:26)bees4all napisał(a):  Podobna dyskusja obejmuje również w leczeniu ludzi - dotyczy stosowania antybiotyków, szczepienia, chemioterapii a nawet prozaicznych detergentów. Czy to źle? Średnia długość trwania życia wzrosła z ok. 30 lat (starożytność) do 64 (2000) i rośnie. Nie chodzi tutaj o wymówkę czy też lenistwo ile raczej o odpowiedzialność, odpowiedzialność za istoty, które znalazły się w sytuacji całkowitej eksterminacji. Powinniśmy się dzielić na forum różnymi pomysłami i metodami - ostateczna decyzja jest już kwestią sumienia pszczelarza. Tak to widzę.

(28.01.2019, 17:39)kosz85 napisał(a): Średnia życia wzrosła, ale głównie dzięki większej przeżywalności dzieci i noworodków. Herodot opisywał wizytę u króla Etiopii, gdzie ludzie dożywali ponad 100lat. To tylko jeden z przykładów, bo jest ich więcej, ale ta "średnia" życia  to mocno przekłamana sprawa. Więc, przykład nietrafiony.


(28.01.2019, 17:39)kosz85 napisał(a): Średnia życia wzrosła, ale głównie dzięki większej przeżywalności dzieci i noworodków. Herodot opisywał wizytę u króla Etiopii, gdzie ludzie dożywali ponad 100lat. To tylko jeden z przykładów, bo jest ich więcej, ale ta "średnia" życia  to mocno przekłamana sprawa. Więc, przykład nietrafiony.

Nieprawda. NIe jest przekłamana ale dobrze udokumentowana. Nieprawda, że tylko z powodu przeżywalność dzieci i noworodków. Rośnie również długość życia starszych ludzi. Sugerujesz błąd merytoryczny, a sam używasz podobny, kiedy próbujesz obalić średnią długość życia posługując się anegdotycznymi danymi skrajnymi, a kolega wyraźnie pisze o średniej. Jak udokumentowane są tamte przypadki? Wiadomo, że Herodot koloryzował i przeinaczał. Jakie zdanie w tej sprawie ma aktualny konsensu historyków? 

EDYTA:

źródła:


Yes, the decline of child mortality matters a lot for the increase of life expectancy. But as this chart below shows, there is much more to it.


Child mortality is defined as the number of children dying before their 5th birthday. To see how life expectancy has improved without taking child mortality into account we therefore have to look at the prospects of a child who just survived their 5th birthday: in 1841 a 5-year old could expect to live 55 years. Today a 5-year old can expect to live 82 years. An increase of 27 years.


At higher ages mortality patterns have also changed. A 50-year old could once expect to live an additional twenty years. Today the life expectancy of a 50-year old has increased to an additional 33 years.


And another important change can be studied in this chart: health inequality decreased very substantially. Look by how much life expectancy differed by age in 1845 – from 40 years for newborns to 79 for 70-year olds. Today this span is much smaller – from 81 to 86. This is because the chance of dying at a younger age has been steadily decreasing, which means that the equality of life spans across all people has increased.


The exceptionally high mortality of the 1918 flu epidemic stands out in this visualisation. Life expectancy (the period measure here) drops sharply.


Interestingly this epidemic affected few old people, life expectancy at an old age hardly changed. This was the case presumably since older people had some immunity from the previous Russian flu pandemic of 1889–90.1
https://ourworldindata.org/life-expectancy

Biorąc pod uwagę cały kompleks danych śmiało można napisać, że statystyczny mieszkaniec planety z roku na rok żyje coraz lepiej. Przynajmniej według danych.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#2
Według historyków, każdy kto pisał rzeczy niepasujące do teorii, przeinaczał i koloryzował, tyle mam Ci do powiedzenia. Mam kompletnie odmienne zdanie na ten temat i nie przekonasz mnie, a to nie jest forum odpowoednie dla tej dyskusji.
Cytuj ten post
#3
(28.01.2019, 18:23)kosz85 napisał(a): Według historyków, każdy kto pisał rzeczy niepasujące do teorii, przeinaczał i koloryzował, tyle mam Ci do powiedzenia.


Historia to nauka, która opiera się o źródła. Najpierw sprawdza się, jak rzetelne są te źródła i tak się je traktuje na ile są wiarygodne. To podstawa procesu historycznego.

Kiedy ktoś pisze o średniej nie ma znaczenia, że ktoś tam żył 100 lat. To tak samo jakby znaleźć w źródle informacje, że pszczoły znaleziono w wieży kościelnej, a ich gniazdo zajmowało 200 litrów. Dalej z tego wyciągnąć wniosek, że pszczoły kiedyś budowały ogromne gniazda i były ogromnie syte, a teraz są liche i zabiedzone.

Cytat:Mam kompletnie odmienne zdanie na ten temat i nie przekonasz mnie,

Świetnie. Nie mam na celu Cię przekonać. Podałeś, moim zdaniem, informację, która, według mnie, nie zgadza się z twardymi danymi. Podaję więc informacje w oparciu o źródła, jakieś weryfikowalne. Zresztą zacytowałem je. Każdy sobie sam oceni czemu wierzyć i ufać..

Zapodam jeszcze tłumaczenie:
"Śmiertelność dzieci definiowana jest jako liczba dzieci umierających przed ich piątymi urodzinami. Aby zobaczyć, jak długo oczekiwana długość życia poprawiła się bez uwzględniania umieralności dzieci, musimy spojrzeć na perspektywy dziecka, które przeżyło swoje 5 urodziny: w 1841 roku 5-latek mógł liczyć na 55 lat. Dziś 5-latek może liczyć na 82 lata. Wzrost o 27 lat. W wyższych okresach również zmieniły się wzorce śmiertelności. 50-latek mógł kiedyś spodziewać się dodatkowych dwudziestu lat. Dziś średnia długość życia 50-latka wzrosła do dodatkowych 33 lat. I kolejna ważna zmiana może być zbadana na tym wykresie: nierówności zdrowotne znacznie się zmniejszyły. Spójrz, jak długo oczekiwana długość życia różniła się wiekiem w 1845 r. - od 40 lat dla noworodków do 79 lat dla 70 latków. Dzisiaj ta rozpiętość jest znacznie mniejsza - od 81 do 86. Jest tak dlatego, że szanse na umieranie w młodszym wieku stale maleją, co oznacza, że równość życia rozciąga się na wszystkich ludzi. "
https://ourworldindata.org/life-expectancy



Cytat: a to nie jest forum odpowoednie dla tej dyskusji.

Zgadza się jednak bez przesady. Na Hyde Park się nadaje. Sam dyskutujesz i ciągniesz offtop na ten temat tutaj wcześniej. Po prostu możesz przenieść offtop.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#4
(28.01.2019, 18:49)Borówka napisał(a): Historia to nauka, która opiera się o źródła. Najpierw sprawdza się, jak rzetelne są te źródła i tak się je traktuje na ile są wiarygodne. To podstawa procesu historycznego.

Sparafrazuje. Historia (a także Archeologia) to nauka, która powinna opierać się o źródła i dowody. W praktyce i historii okazuje się, że czasem więcej ma z religii, tworząc niepodważalne dogmaty oparte o naukowe autorytety, czy raczej naukowe autokraty nieznoszące sprzeciwu.

Nie chce wchodzić w ten temat, bo inne osoby pisały już na ten temat całe książki (np. "Zakazana archeologia"). Temat nie zamyka się na długości życia, ale tyczy się szeroko pojętej wiedzy o wiekach przeszłych i pewnej grupie ludzi, którzy uzurpują sobie prawo do interpretacji, a nawet ukrywają znaleziska niepasujące do ich teorii.
To nie jest kwestia jedynie długości życia, które to przykładowo jest opisywane na egipskich stellach, ale kto uwierzy egipcjanom, że ich władca żył kilka stuleci. W końcu przesadzali, bajali, itd. Wszystkich, którzy mówią o elementach niepasujących i dla żartu spisują to w kamieniu (haha, ale się ludzie w XXIw. uśmieją), zwyczajnie dyskredytują.
Nieważne, że kamienne budowle, mają rowki cięte co do jednego milimetra i nie da się ich wykonać obecnie. Nie ważne, że w 19w w kopalni węgla w pokładach znaleziono kilof odlany z czystego żelaza (niedawno nie było to dla nas osiągalne, a i teraz nie byłoby to proste). Nie ważne, jak kilkunasto metrowa ściana jest wykonana z precyzją 0.02mm, co jest ciężkie do zrobienia obecnie przy użyciu mierników laserowych. Inni wszystko wiedzą za nas i dyktują jak powinniśmy to interpretować.
Dlatego sorry, ale naprawdę nie chcę wchodzić za bardzo w tą dyskusję.
Cytuj ten post
#5
(28.01.2019, 19:55)kosz85 napisał(a): Nie chce wchodzić w ten temat, bo inne osoby pisały już na ten temat całe książki (np. "Zakazana archeologia"). 

O rany. Tylko co ma wspólnego z historią i nauką. Czytałem i miałem dawno temu. Dla ciekawości można sobie poczytać, no chyba, że ktoś studiuje współczesną mitologie i pseudonaukowe teorie spiskowe. Autor książki (sam autor jak i wydawnictwo należy do ISCON) antyewolucjonista, który wierzy, że Homo sapiens żyje na Ziemi od setek milionów lat który bez ewolucji został stworzony przez Krysznę. Nawet z trzeciorzędu zmanipulowane archeo fałszywki podawał, jako niby wiarygodne, że to ludzkie kości Duży uśmiech. Zdaje się, że nawet o Yeti się podpierał chyba. Oczywiście wszystko podlane spiskowym sosem, że cała prawda jest skrzętnie ukrywana przez naukowców w imię spisku przeciwko ludzkości. Jako, że z tą dziedziną miałem do czynienia w praktyce i teorii sporo latek, to wiem, że nikt z akademickich i terenowych archeologów nie traktuje tej pozycji poważnie, bo to jest gruba pseudonauka i tylko naraził by się na śmieszność. Taka to własnie różnica, że ta książka nawet nie stała koło poważnej historycznej pozycji. Za to koło książki na temat płaskiej Ziemi to by dobrze podpasowała.

Autor książki:
http://rationalwiki.org/wiki/Michael_Cremo
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#6
Przyczepiłeś się do konkretnego autora książki, co z innymi sprawami? Kolejny raz dyskredytacja człowieka, zamiast porządne zbadanie dowodów. Rowki w kamieniach i nawiercenia nie znikną po dyskredytacji jednej osoby.
Manipulacja genetyczna człowieka jest równie prawdopodobną teorią jak teoria ewolucji, szczególnie, że istnieją podania ustne ludów pierwotnych, oraz starych kultur, które mogą potwierdzać taką kolej rzeczy. To się nazywa paleoastronautyka i nikt tego nie może obalić, ani potwierdzić. Historia starożytna to praktycznie jedynie zbiór hipotez.

W Aveście (Zoroastrianizm) opisywane jest 3krotne powiększanie ziemi, a także opisy jak kazano im się schronić w podziemnych megalitycznych schronach z kamienia, które znajdowane są w różnych miejscach na świecie, w obliczu kataklizmu. Ale takie rzeczy lepiej zignorować i opisać jako niewiarygodne źródło.
Cytuj ten post
#7
(28.01.2019, 20:50)kosz85 napisał(a): Kolejny raz dyskredytacja człowieka, zamiast porządne zbadanie dowodów

Jakich dowodów? Dowód, przynajmniej naukowy, powstaje inaczej. Najpierw trzeba coś zbadać, co uznaje za wiarygodne.... w przypadku archeologii źródłem jest stanowisko archeologiczne. Oczywiście jest to nauka mocno interdyscyplinarna i w procesie badawczym, korzysta także z wielu innych fachowców.

W archeologii to znaczy m.in. to, że artefakt lub materiał antropologiczny jest nienaruszony in situ w kontekście wartsw stratygraficznych. Przedmioty też odkrywa i bada się tak, aby nie utracić kontekstu wraz z otoczeniem.

... potwierdzić w innych niezależnych ośrodkach, po czym w kolejnych badaniach ów dowód umiarkowany musi być odporny na falsyfikacje. Co oczywiście występuje i teorie się zmienia, dostosowuje. Jak znajdzie się wiarygodne stanowisko archeologiczne ze szkieletem ludzkim w trzeciorzędzie to wtedy będzie to podstawa do takich badań i ewentualnie sfalsyfikowania aktualnej teorii. Jeżeli falsyfikacji brak i powstają meta-analizy opierające się na wielu badaniach to powstaje twardy dowód, przy zawsze jest jakiś margines błędu. Ale nie aż taki, żeby można było podejrzewać życie Homo sapiens w trzeciorzędzie. 

Owa książka opiera się m.in. z tego co się orientuje, na manipulacjach i fałszerstwach w tym zakresie, już od samego początku, czyli od braku wiarygodności stanowiska archeologicznego. Nie twierdzę, że w normalnej archeologii nie ma fałszerstw i przekrętów, ale przynajmniej jest mechanizm weryfikacji który czasem wychodzi i można posuwać się do przodu.

Cytat:i nikt tego nie może obalić, ani potwierdzić.

Dlatego aktualnie nauka tym się nie zajmuje. Jak będzie można to się zajmie. 
Cytat:co z innymi sprawami?

Inne sprawy podajesz enigmatycznie i ogólnikowo, to nie ma nad czym dyskutować. Co to znaczy rowki i otworki? Podaj konkret wraz z odwołaniem się do źródła. Jakieś dane. Tak jak ja podałem przy niezgodzeniu się z Twoim stwierdzenie o nie zwiększaniu się średniej długości życia.

Cytat:Przyczepiłeś się do konkretnego autora książki

Ja się nie przyczepiałem. To Ty podałeś tę książkę, jako taki przykład wartościowy jako alternatywa. To skomentowałem jej wartość w tym zakresie.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#8
Podałem przykłady nie z książki, a obalasz je autorem książki, który nie ma z nimi nic wspólnego.

Te przykłady nigdy nie staną się "dowodami", bo nikt się tym nie chce zająć. A według twojej definicji, powinny co najmniej dwa instytuty. A tu zonk, dowód jest, a nie istnieje.
Cytuj ten post
#9
Nie zajmie się z tej prostej przyczyny, że o ile wiem, większość z rewelacji z tej książki nie jest wiarygodna. Jest niepoważna, jest manipulacjami lub zwykłymi fałszerstwami.

W zasadzie jaki miałby być cel tego światowego spisku geologow, paleoontologow, , archeologów i historyków, antropologów fizycznych oraz ludzi z innych dziedzin z nimi współpracujących? Co zwykli ludzie traca, że ta prawda o tym, że Homo sapiens żył w trzeciorzedzie, jest przed nimi skrzętnie ukrywana?
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#10
I jeszcze to skomentuję:

Cytat:Manipulacja genetyczna człowieka jest równie prawdopodobną teorią jak teoria ewolucji

Jeżeli twierdzisz, że inteligentna manipulacja genetyczna człowieka od razu to formy podobnej jaka funkcjonuje dziś jest równie prawdopodobna jak spontaniczna ewolucja tych genów z innych organizmów kolejno:

proste eukariota, strunowce, kręgowce wodne, pierwsze lądowe płazy, pierwsze gadzie ssaki, ssaki łożyskowe, owadożerne coś podobnego między lemurem a szczurem, naczelne, naczelne bezogonowe, człekokształtne, australopiteki, wczesne homo, homo sapiens sapiens,

to z całym szacunkiem, ale ciężko się z tym zgodzić.

Mechanizm ewolucji jest faktem w zasadzie. Teoria to taki skrót myślowy na całą złożoność teorii naukowych i hipotez wyjaśniających jej złożoność, coraz lepiej i lepiej, coraz precyzyjniej i precyzyjniej. Nie ma jednak już poważnej dyskusji naukowej w obrębie tego czy w ogóle ewolucja może nie zachodzić teraz i mogłaby nie zachodzić wcześniej. Owszem gdyby pojawił się jakiś dowód (o tym czym jest np. dowód archeologiczny z poważnego stanowiska archeologicznego już pisałem i podobnie będzie przy paleoontologicznym czy paleoantropologicznym) np. kości ssaka w prekambrze albo manipulacji genetycznej stworzenia człowieka w trzeciorzędzie, to byłby argument do weryfikacji. Taki się jednak nie pojawia (nie mogą nim być rewelacje z książki Zakazana Archeologia). Za to jest mnóstwo twardych dowodów możliwych do zaobserwowania tego procesu eksperymentalnie tu i teraz, jak i różnych dowodów twardych lub mniej lub bardziej umiarkowanych z przeszłości. Jest już mnóstwo dowodów na formy przejściowe (tzw. ogniwa pośrednie) w tej ewolucji do człowieka współczesnego, którą nakreśliłem powyżej. W zasadzie to już w szkole podstawowej mnie o nich uczono. Choć niektórzy twierdzą błędnie, że nie ma.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#11
Bardzo się ograniczasz w swoim myśleniu. Ewolucja jest faktem, ale to nie wyklucza ingerencji w naturalną ewolucję człowieka sił trzecich. Gdybyś miał wybrać obiekt swoich eksperymentów, zaczynałbyś od zera, czy wziął twór już ukształtowany i jedynie zmienił tu i tam? Nadając mu pożądanych cech?

To taka rozmowa między dwoma pszczołami, które kłócą się czy są produktem naturalnej czy sztucznej selekcji Uśmiech W obu wypadkach mamy do czynienia z ewolucją.
Cytuj ten post
#12
(29.01.2019, 11:30)kosz85 napisał(a): Bardzo się ograniczasz w swoim myśleniu.

Nie ograniczam. Wydaje mi się wręcz, ze jestem bardzo otwarty. Wszak tę książkę Zakazana Archeologia przeczytałem. Jeżeli pojawi się coś równie prawdopodobnego i udowodnionego jak ewolucja od innych form, gotowego projektu człowieka manipulacji genetycznej bez wcześniej ewolucji, to będę weryfikował swoje myślenie, postrzegania rzeczywistości i światopogląd.


Cytat:Ewolucja jest faktem, ale to nie wyklucza ingerencji w naturalną ewolucję człowieka sił trzecich.

Jak wyżej.

Cytat:Gdybyś miał wybrać obiekt swoich eksperymentów, zaczynałbyś od zera, czy wziął twór już ukształtowany i jedynie zmienił tu i tam? Nadając mu pożądanych cech?

To drugie. 

Cytat:To taka rozmowa między dwoma pszczołami, które kłócą się czy są produktem naturalnej czy sztucznej selekcji Uśmiech W obu wypadkach mamy do czynienia z ewolucją.

Pełna zgoda, ale nie widzę tutaj kontrargumentu. Zarówno selekcja naturalna, selekcja seksualna jak i selekcja sztuczna są udowodnione i dowodzą istnienia ewolucji właśnie.

W szerokim zakresie rozumienia selekcji naturalnej to wszystkie selekcje (zarówno ta seksualna jak i sztuczna, dryf genetyczny) są elementem selekcji naturalnej, moim zdaniem.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#13
Ale jakiego kontrargumentu szukasz? Nie jesteś w stanie udowodnić, że człowiek jest efektem jedynie doboru naturalnego. Wbrew pozorom, łatwiej jest podać poszlaki dla alternatywnej teorii. Np, w biblii są poszlaki, że człowiek został stworzony do niewolniczej pracy (kopanie rowów) i mógł zostać ulepszony dla lepszego rozumienia poleceń. Oczywiście można spierać się czy jest to dowód historyczny, ale sięgając tak daleko wstecz, ciężko o jakimkolwiek podobnym dowodzie (zapis dziejów), nazwać naukowym. Czy przekazy ustne indian, czy aborygenów, są dowodami historycznymi, czy nie.
W genach tych dowodów łatwo nie znajdziesz, a część kodu genetycznego, właściwie działa na niekorzyść tej teorii. Niektórzy genetycy próbują udowodnić, że niektóre mutacje, były celowymi zmianami w ludzkim dna.
Cytuj ten post
#14
(29.01.2019, 23:21)kosz85 napisał(a): Ale jakiego kontrargumentu szukasz?

Choćby danych, wskazujących, że średnio średnia długość życia nie rośnie.
Cytat:Nie jesteś w stanie udowodnić

Wielu rzeczy nie jestem i wielu rzeczy nikt nie jest, ale to nie jest wartościowy argument, za tezą, że istnieje wszechświatowy spisek historyków i archeologów, którzy celowo fałszują obraz przeszłości. Jeżeli badają ją metodą naukową, to w ogóle nie zajmują się aktualnie tezami, których nie da się naukowo sfalsyfikować.


Cytat:Wbrew pozorom, łatwiej jest podać poszlaki dla alternatywnej teorii.

Sęk w tym, że za tym pierwszym poza poszlakami, są własnie dowody, a nie ma jak na razie poważnej falsyfikacji.

Cytat:Czy przekazy ustne indian, czy aborygenów, są dowodami historycznymi, czy nie.

Zacznijmy od tego, że to nie jest źródło historyczne. 
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#15
Ale ja pisałem, że nie mam zamiaru tego udowadniać, to Ty się przyczepiłeś i postawiłeś sobie za punkt honoru zmusić mnie do podania argumentów.
Jako ciekawostka, do stwierdzenia, że średnia długość życia rośnie:
https://innpoland.pl/142375,polacy-zyja-coraz-krocej-dlugosc-zycia-polakow-spadla-w-porownaniu-do-2017
http://www.rynekzdrowia.pl/Po-godzinach/USA-po-raz-pierwszy-od-lat-spadla-oczekiwana-dlugosc-zycia-winne-sa,168207,10.html


Generalnie, nie twierdzę że to jest świadomy spisek historyków, raczej naturalna tendencja do ignorowania faktów, które wydają się zbyt absurdalne i nie pasujące do już przyjętej wersji historii. Taka autocenzura, by nie podpaść innym badaczom i nie ośmieszyć się. Zauważ, że w wielu badaniach naukowych są błędy i oszustwa. Przyjmujesz, że historia jest wyjątkiem? To też jest efekt ludzkich prac, emocji, subiektywnej oceny i przekłamań. Do tego jak to się mówi "Historię piszą zwycięzcy".

Sorry, ale jeśli nie umiesz obalić jednej z hipotez, to inne hipotezy nadal pozostają hipotezami. I o to mi chodzi. Wiedza o starożytności, to w większości hipotezy, a nie teorie. Nie masz wystarczających dowodów. Szczególnie że przykładowo naukowcy zajmujący się Human Genom Project, Maxim A. Makukov, Vladimir I. Shcherbak, naukowcy uniwersytetcy, uważają, że dna człowieka zawiera nieanturalne arytmetyczne wzory układów, nie mogące powstać wyniku naturalnej ewolucji, a niektóre fragmenty wydają się kodowaniem symbolicznym. Tłumacząc, ktoś napisał sobie program w naszym DNA. Wiedza o DNA ogólnie i procesach zachodzących w nim, stwierdza, że statystycznie jest to niemożliwe.

Nie jest to źródło historyczne, bardziej antropologiczne, ale o pewnych rzeczach inaczej się nie dowiesz.
Cytuj ten post
#16
(30.01.2019, 09:29)kosz85 napisał(a): Ale ja pisałem, że nie mam zamiaru tego udowadniać, to Ty się przyczepiłeś i postawiłeś sobie za punkt honoru zmusić mnie do podania argumentów.

Przepraszam, ale zaniżasz poziom dyskusji, a ton niektórych Twoich zwrotów jest cokolwiek niegrzeczny (jak na Ciebie oczywiście, a Tobie stawiam wysoko poprzeczkę Uśmiech ), a z pewnością poza bazą merytorycznego sporu. W związku z tym nie będę jej dalej kontynuował. Przynajmniej na razie.

Równie dobrze można napisać, że to Ty przeczepiłeś się do kolegi, że napisał prawdę, zgodną z danymi długofalowymi, że średnia długość życia rośnie i nie można wytłumaczyć jej tylko mniejszą śmiertelnością dzieci, tak jak Ty to zrobiłeś (do czego konkretnie się odniosłem podając konkretny cytat ludzi opracowujących obiektywne suche dane). Do niczego Cię nie zmuszam, tylko dopytuję o argumenty, dane i konkretne podanie źródeł najlepiej z cytatami. To chyba normalne, skoro piszesz na publicznym forum, służącym do dyskusji i wymiany różnorodnych poglądów, podając mocno kontrowersyjną i alternatywną tezę. Jeżeli chcesz brać udział w merytorycznej dyskusji na poziomie, to podstawą podstaw jest zasada, że ciężar dowodzenia i argumentowania spoczywa na podającym jakąś tezę. W związku z tym dziwienie się i urażanie się, jako reakcja na pytania i prośby o argumenty, jak i również za fakt podawania kontrargumentów, po prostu nie przystoi. Po za tym im większa kontrowersja i ostrzejsze zaprzeczenie, tym solidniejsze powinno być oparcie jej o argumentację, dane oraz odwołanie się do źródeł (idealnie w sposób konkretny).
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#17
Kolega argumentował, że żyjemy dłużej dzięki chemii, i że to pomaganie sobie nowo nabytymi środkami pozwala nam dłużej żyć i podał rosnącą średnią wieku. Jakoby rosnąca średnia miała tłumaczyć użycie amitrazy, że niby pomagamy pszczołą dłużej żyć. Ja uważam, że taka średnia, szczególnie ze starożytności bardzo myli obraz długości życia. Że niby jak ktoś dożył 40 lat to był starcem? W dawnych czasach było więcej morderstw, lokalnych konflików i pewnie mniej niż połowa dzieci dożywała 10roku życia. Średnia była więc niska. Natomiast ludzie i bez chemii (leków) żyli długo, tak samo długo jak teraz:


Platon - 80 lat
Arystoteles - 62 lata
Demokryt - około 90 lat
Sokrates - 70 lat
Epikur - 71 lat
Euklides - około 79 lat
Pitagoras - około 75 lat
Tales z Miletu - około 75 lat
Sofokles - 90 lat
Ptolemeusz I Soter - ok. 85 lat
Antygon Jednooki - 81 lat (zginął w bitwie)
Aleksis z Turioj - 106 lat
Filemon z Syrakuz - ok. 98-100 lat
Hipokrates - ok. 90 lat
Archimedes - 75 lat (zabity przez żołnierza rzymskiego)
Heraklit z Efezu - 60 lat
Perykles - 66 lat

Prawdopodobnie długość życia zawdzięczają wyższym standardom sanitarnym, a nie z powodu używania chemii i leków, czego jako argument długości życia użył kolega. Stąd dalej twierdzę, że taka średnia nie nadaje się przy tym porównaniu.


Królowie średniowieczni, wraz z pogorszeniem standardów i praktyk sanitarnych żyli już krócej, średnia wieku nie zawsze rosła, co również próbowano udowodnić. O długowieczności etiopczyków, pisał nie tylko Herodot, ale interesowałem się tematem dawno i teraz nie potrafię znaleźć źródeł. Generalnie średnia nie jest dla mnie argumentem w tej dyskusji. Dla mnie długość życia i jej stały wzrost poprzez wieki to mit.
Te średnie są liczone z lokalnych danych, albo mówimy o średniej europy, grecji, albo świata, ale nikt nie ma dokładnej wiedzy ani danych na ten temat, nie można liczyć średniej europy na podstawie jedynie Grecji. A średnie lokalne po odrzuceniu zabójstw i śmiertelności dzieci, nie rośnie tak ochoczo, a niejednokrotnie spada. Długość życia po osiągnięciu wieku dojrzałego, na przestrzeni wieków, ulegała zmianom, ale nie był to stały wzrost.
Cytuj ten post
#18
Zwłaszcza Sokrates jest tu znamienitym przykładem. 70 lat przeżył bez kontaktu z ciężką chemią, a jak tylko wszedł w ten kontakt to umarł.
Cytuj ten post
#19
(30.01.2019, 10:59)michal79 napisał(a): Zwłaszcza Sokrates jest tu znamienitym przykładem. 70 lat przeżył bez kontaktu z ciężką chemią, a jak tylko wszedł w ten kontakt to umarł.

A no przecie, sykuta, czyli znowu 70lat i nawet nie zginął śmiercią naturalną.
Cytuj ten post
#20
(30.01.2019, 10:59)michal79 napisał(a): Zwłaszcza Sokrates jest tu znamienitym przykładem. 70 lat przeżył bez kontaktu z ciężką chemią, a jak tylko wszedł w ten kontakt to umarł.

To akurat słaby przykład z wielu przyczyn, ale między innymi w kontekście "chemii". Nie ma jasności wyciągiem z jakiej rośliny otruł się Sokrates (za Tadeusz Marcinkowski, Medycyna sądowa dla prawników., wyd. V, Szczytno: Wydział Wydawnictw i Poligrafii Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, 2010, s. 409, Adam Gross. Samobójstwa słynnych ludzi, „Archiwum Medycyny Sądowej i Kryminologii”, 2000), jedno wydaje się jednak pewne. Według podziału pszczelarskiego nie otruł się cię "ciężką chemią" lub w ogóle "chemią", a naturalną organiczną rośliną. Edyta: "ekologiczną" rośliną.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#21
To o "ciężkiej chemii" to chyba był żart Uśmiech Ale paradoksalnie np cesarzowie i sporo królów, truło się "ciężką" chemią Duży uśmiech Bo rtęć niewątpliwie jest ciężka Duży uśmiech Ale to raczej skracało im życie Oczko

Właściwie w tamtych czasach to ciężką alchemią Duży uśmiech
Cytuj ten post
#22
Nie zagłebiałem sie w tematy średniej długości życia, ale przyjmując, że teraz mamy do czynienia z jej wzrostem to w moim odczuciu jest to spowodowane tym, że pokolenie które teraz jest w starszym wieku wychowywało się w czesach gdy ogólnie środowisko, żywność, styl życia były zdrowsze. Ponadtto medycyna nie ingerowała tak bardzo w umieralność dzieci i donoszenie ciąż, co pozwoliło działać prawom natury, słabe organizmy umierały. Teraz mamy do czynienia z czymś zupełnie odwrotnym... do tego dochodzi ewolucja bakterii i wirusów z którymi coraz trudniej walczyć, choroby cywilizacyjne. Myślę, że za 30-50 lat sytuacja będzie sie zmieniać na niekorzyść długości życia, no chyba że medycyna będzie mogła sobie poradzić z napotkanymi problemami. Mimo to ludzie stają się coraz mniej przystosowani do "trudnych warunków". To tylko moja opinia która jest podyktowana tym co obserwuje.
Trudno nie widzieć w tym analogii do tego co dzieje się z pszczołami...
Cytuj ten post
#23
Zostawiła w nim ślady to musiała być ciężka.
Cytuj ten post
#24
(30.01.2019, 13:44)michal79 napisał(a): Zostawiła w nim ślady to musiała być ciężka.

A zostawiła? Trzeba by sprawdzić okres półtrwania w ludzkim ciele alkaloidów z użytych prawdopodobnie roślin w tym wypadku. Szukać w farmakologii, kryminalistyce i medycynie sądowej. Najlepsze trucizny pod względem trucia kogoś, to są takie, które nie pozostawiają śladów. Przynajmniej jak ma to być niewykryte.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#25
Dotkliwe ślady w nim zostawiła. I w rodzinie jego. Ciężej się prawie nie da.
Cytuj ten post
#26
(30.01.2019, 15:18)michal79 napisał(a): Dotkliwe ślady w nim zostawiła. I w rodzinie jego. Ciężej się prawie nie da.

W tak metaforycznym symbolicznym ujęciu to owszem. W tym przypadku. Bo np. koniina, jeden z głównych silnie działających alkaloidów piperydynowych w tych roślinach, które zadziałały na Sokratesa, używane były też jako lekarstwa i środek przeciwbólowy (tym bardziej w tamtych czasach), które miał swoje wady i zalety, używano też jej przeciwpasożytniczo. Jak już kiedyś pisałem zdecydowana większość leków poprawiających zdrowie (w tym "naturalnych" zielarskich) jest truciznami podawanymi odpowiednio w małych dawkach i stężeniach. A ostateczny wynik jest bilansem zysków i strat. Ślad metaforyczny symboliczny tej chemii może być więc również pozytywny.

źródła:
http://rozanski.li/1922/conium-maculatum-l-i-coniinum-w-dawnej-medycynie/
http://rozanski.li/4268/pelletieryna-w-granatowcu-wlasciwym-punica-granatum-l-jako-lek-przeciwpasozytniczy-proste-otrzymywanie-frakcji-alkaloidowej-z-granatowca-wlasciwego-wspomnienie-koniiny-z-conium-maculatum-l/
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#27
Ktoś wyżej zadał pytanie: dlaczego ktoś miałby fałszować historię i w ogóle naukę? Jakie "tajne sprzysiężenie"?

Kilka lat temu byłem wiertaczem. Wierciłem dziury w ziemi tak na 70-100 metrów wydobywając na powierzchnię, to co zwierciłem. Do moich obowiązków należało sporządzenie, dla geologa nadzorującego, układu warstw w odwiercie. On to wysyłał do centralnego rejestru - stąd mamy mapa geologiczna kraju.
Kilka razy natrafiłem na warstwę pewnej skały na głębokości 8-12 metrów, co podałem w moim szkicu. I zawsze miałem telefon, że tego tam nie ma, bo nie może być. Mnie to akurat nie przeszkadza, bo wierzę, że Bóg stworzył wszystko, a człowiek stara się jedynie wyeliminować ten niewygodny czynnik (Boga).

Jest kilka spraw, które nie pasują do koncepcji "bez Boga" ale jak zapewne się domyślacie, to kwestia wiary. Natomiast "moje warstwy" najłatwiej tłumaczył potop - ale przecież to nie nauka Uśmiech.

Ruch cząsteczek czystego powietrza jest trudny do zaobserwowania, ale skutki wichury to już prędzej.

Ja widzę "wiatr" i dlatego wierzę Oczko

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka
Cytuj ten post
#28
(01.02.2019, 08:15)JacekJ napisał(a): a człowiek stara się jedynie wyeliminować ten niewygodny czynnik (Boga).

Dlaczego niewygodny? Moim zdaniem takie założenie jest wygodniejsze i nawet naturalne dla człowieka.


Cytat:najłatwiej tłumaczył potop - ale przecież to nie nauka Uśmiech.

Niekoniecznie. Wszystko co jest metodą naukową możliwe aktualnymi narzędziami do sfalsyfikowania spełnia aktualny paradygmat bycia teoriami, hipotezami i dowodami naukowymi. Akurat nieistnienie globalnego potopu w przeszłości jest możliwe do sfalsyfikowania dostępnymi obiektywnymi narzędziami. I to się działo. Nie zostało sfalsyfikowane.  

Cytat:Ktoś wyżej zadał pytanie: dlaczego ktoś miałby fałszować historię i w ogóle naukę? Jakie "tajne sprzysiężenie"?

Niepoprawnie zapamiętałeś pytanie. Zadałem pytanie konkretnie o spisek globalnej nauki w nieuznawaniu prawdy i dowodów o tym, że Homo sapiens żył w trzeciorzędzie. Zadałem pytanie jakie straty z tego powodu ponosiłby przeciętny człowiek, że ta prawda jest przed nim ukrywana?
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#29
(01.02.2019, 12:33)Borówka napisał(a):
(01.02.2019, 08:15)JacekJ napisał(a): a człowiek stara się jedynie wyeliminować ten niewygodny czynnik (Boga).

Dlaczego niewygodny? Moim zdaniem takie założenie jest wygodniejsze i nawet naturalne dla człowieka.


Cytat:najłatwiej tłumaczył potop - ale przecież to nie nauka Uśmiech.

Niekoniecznie. Wszystko co jest metodą naukową możliwe aktualnymi narzędziami do sfalsyfikowania spełnia aktualny paradygmat bycia teoriami, hipotezami i dowodami naukowymi. Akurat nieistnienie globalnego potopu w przeszłości jest możliwe do sfalsyfikowania dostępnymi obiektywnymi narzędziami. I to się działo. Nie zostało sfalsyfikowane.  

Cytat:Ktoś wyżej zadał pytanie: dlaczego ktoś miałby fałszować historię i w ogóle naukę? Jakie "tajne sprzysiężenie"?

Niepoprawnie zapamiętałeś pytanie. Zadałem pytanie konkretnie o spisek globalnej nauki w nieuznawaniu prawdy i dowodów o tym, że Homo sapiens żył w trzeciorzędzie. Zadałem pytanie jakie straty z tego powodu ponosiłby przeciętny człowiek, że ta prawda jest przed nim ukrywana?
Wiara w istnienie Boga, w znaczeniu Tego, który stworzył, był, jest i będzie musi prowadzić do wniosku, że może On po coś nas stworzył.
Może czegoś od nad oczekuje? Może jesteśmy jemu podlegli?
To niewygodne.
Religie zajmują się regulacją tego problemu - skoro bóg jest, to zróbmy coś aby go zaspokoić. I tu do wyboru, do koloru.
Wszystkie wierzenia na świecie ( za Złota Gałąź) są spokrewnione. Także ateizm można wyznawać jako robienie lub nie robienie czegoś.

Ale jest jedna wiara, która polega nie na tym, co my mamy robić lub nie robić, a na tym co On dla nas zrobił.
Jeśli jesteś ciekawy, chętnie opowiem ci o Jezusie Chrystusie Zbawicielu Uśmiech


Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka
Cytuj ten post
#30
O Boże, tylko nie to!
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Cytuj ten post