średnia długość życia
#31
(30.01.2019, 12:14)Janek napisał(a): Nie zagłebiałem sie w tematy średniej długości życia, ale przyjmując, że teraz mamy do czynienia z jej wzrostem to w moim odczuciu jest to spowodowane tym, że pokolenie które teraz jest w starszym wieku wychowywało się w czesach gdy ogólnie środowisko, żywność, styl życia były zdrowsze. Ponadtto medycyna nie ingerowała tak bardzo w umieralność dzieci i donoszenie ciąż, co pozwoliło działać prawom natury, słabe organizmy umierały. Teraz mamy do czynienia z czymś zupełnie odwrotnym... do tego dochodzi ewolucja bakterii i wirusów z którymi coraz trudniej walczyć, choroby cywilizacyjne. Myślę, że za 30-50 lat  sytuacja będzie sie zmieniać na niekorzyść długości życia, no chyba że medycyna będzie mogła sobie poradzić z napotkanymi problemami. Mimo to ludzie stają się coraz mniej przystosowani do "trudnych warunków". To tylko moja opinia która jest podyktowana tym co obserwuje.
Trudno nie widzieć w tym analogii do tego co dzieje się z pszczołami...

Prawa przyrody działają cały czas niezmiennie. Dzięki nim żyjemy. Praw przyrody możemy co najwyżej nie znać i je odkrywać, oraz z czasem wykorzystywać świadomie lub nieświadomie do swoich potrzeb. Każda konsekwencja takich działań jest właśnie skutkiem działania praw przyrody w najlepsze. To właśnie skutki selekcji sztucznej pozwoliły kiedyś Karolowi Darwinowi "obrazkowo" i funkcjonalnie łatwiej tłumaczyć prawa przyrody w mechanizmach ewolucji.

Rozumiem, że chodzi jednak o selekcję naturalną. Otóż ta selekcja nie powoduje, że średnio częściej umierają osobniki słabe. Średnio częściej umierają (a właściwie to też niekoniecznie tylko umierają o czym za chwilę) organizmy gorzej dostosowane do bieżących warunków środowiska. Mówimy o jakieś większej liczbie zestawów genów funkcjonujących w organizmach (czyli mniejszej lub większej populacji), bo pojedynczo to mogą też umrzeć organizmy lepiej dostosowane, w których wymrą funkcjonujące w nich akurat korzystne mutacje genów czy korzystne cechy epigenetyczne (np. losowe pechowe zdarzenia, dryf genetyczny). Kryterium na słabe i mocne to stare mylne przeświadczenie. Przyczyną jednak, że takie organizmy umierają średnio częściej w selekcji naturalnej nie jest średnio krótsze życie, a skutkiem nie jest zwiększenie średniej długości życia. To znaczy taka cecha może być akurat preferowana w selekcji, jeżeli jest strategią pozwalającą na lepsze dostosowanie do bieżących warunków środowiska, a nie dlatego, że przyczyną tego jest np. lepsze zdrowie jednostki lub średnie zdrowie populacji, będącej zbiorem zdrowia jednostek. Zdrowie też używam tutaj jako pewne umowne kryterium, bo de facto mówimy tutaj np. o zdolności regeneracji własnego organizmu, unikania niebezpieczeństw itd, co ma skutek w postaci zdolności do długiego życia w zdrowiu. * (patrz przypis drugi). Oczywiście znamy takie przypadki bardzo długowiecznych organizmów np. rekin polarny (dla którego kilkaset lat to norma). Przyczyną jest strategia zdolności do reprodukcji własnego genotypu * (patrzy przypis), a nie długowieczne zdrowie organizmu jako jednostek. Przeciwnie nawet, preferowana może być strategia i często jest, reprodukcji  kosztem zdrowia organizmu (i tak w istocie jest np. u pszczół). Aby było łatwiej mnie zrozumieć podam przykład.

Załóżmy, że w populacji w danym stabilnym środowisku, istnieje wyjątkowo paskudny i złośliwy nowotwór powodujący śmierć organizmu, jako skutek uboczny istnienia jakiś genów, które głównie się do jego wystąpienia przyczyniają, zwiększając drastycznie prawdopodobieństwo śmierci organizmu, znacznie wcześniej niż potencjalne biologiczne możliwości długości jego życia. Jednakże organizmy w których funkcjonują te mutacje genetyczne bez problemu się namnażają i to nawet posiadają więcej potomków, które przeżywają do wieku reprodukcji, niż organizmy w których funkcjonują analogiczne geny, ale o takich mutacjach, że nie powodują nowotworu. Która strategia będzie preferowana przez selekcją naturalną?

* przypis: W zależności od sposobu rozmnażania, również po rekombinacjach genetycznych, a że rozmawiamy o ludziach, więc jak na razie w grę wchodzi tylko rozmnażanie płciowe i rekombinacje po połączeniu gamet. Być może w dalszej przyszłości upowszechni się też alternatywa np. w postaci klonowania. Tego jednak nie wiemy. 

* przypis drugi: Za zdrowie można też przecież przyjąć jako kryterium: zdolność do reprodukcji i za takie jest przyjmowane np. zbadana dokładnie jakość męskiego nasienia jest jakimś tam indykatorem uogólnionego zdrowia, męskiego organizmu, którą ją produkuje.
Cytuj ten post
#32
Cytat: Ponadtto medycyna nie ingerowała tak bardzo w umieralność dzieci i donoszenie ciąż, co pozwoliło działać prawom natury, słabe organizmy umierały.

Jeszcze. W kontekście natury, ten argument jest tyle samo wart (czyli nic), co argument ideologii wegetariańskiej, że człowiek ewolucyjnie nie powinien, albo jakoś nie jest przystosowany, do używania skomplikowanych narzędzi wytworzonych za pomocą innych narzędzi ***, w celu instynktownych zachowań drapieżnych i spożywania świeżego mięsa. Nowoczesna medycyna jest takim samym (funkcjonalnie) narzędziem strategii życiowej przetrwania jak każda inna. Działa dzięki prawom przyrody. Jak również symbioza pomiędzy człowiekiem, a udomowionymi populacjami zwierząt i roślin (których geny przecież na tym korzystają).

*** Dzięki swoim wybitnym zdolnościom twórczym, związanym z wyjątkową złożonością ludzkiego ssaczego mózgu.
Cytuj ten post
#33
https://www.gapminder.org/tools/#$state$time$value=2018;&marker$select@$country=pol&trailStartTime=1863;;;;&chart-type=bubbles

Ludzie w Polsce na osi czasu.
   


Ludzie w Polsce na osi czasu w korelacji z dochodem per capita
   
Cytuj ten post
#34
Globalnie: korelacja urbanizacji i oczekiwanej długości życia

https://www.gapminder.org/tools/#$state$time$value=1990;&marker$axis_x$which=life_expectancy_years&domainMin:null&domainMax:null&zoomedMin:null&zoomedMax:null&scaleType=linear&spaceRef:null;&axis_y$which=urban_population_percent_of_total&domainMin:null&domainMax:null&zoomedMin:null&zoomedMax:null&spaceRef:null;;;&chart-type=bubbles
Cytuj ten post
#35
(26.04.2019, 10:32)Borówka napisał(a): Globalnie: korelacja urbanizacji i oczekiwanej długości życia

https://www.gapminder.org/tools/#$state$time$value=1990;&marker$axis_x$which=life_expectancy_years&domainMin:null&domainMax:null&zoomedMin:null&zoomedMax:null&scaleType=linear&spaceRef:null;&axis_y$which=urban_population_percent_of_total&domainMin:null&domainMax:null&zoomedMin:null&zoomedMax:null&spaceRef:null;;;&chart-type=bubbles

Link nie funguje, tamten wcześniejszy takoż.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#36
(26.04.2019, 11:42)flamenco108 napisał(a): Link nie funguje, tamten wcześniejszy takoż.

Mhmm widocznie trzeba sobie samemu ustawić, aby zobaczyć ruchomą wizualizacje.
https://www.gapminder.org/tools

Ale zrzut na współczesność i 1960 wygląda tak. urbanizacja vs. oczekiwana długość życia


   
   
Cytuj ten post
#37
Myślę,że takie statystyki nijak się mają do zdrowotności i długości życia gatunku ludzkiego bez tła wydarzeń historycznych w konkretnym czasie.Kataklizmy,wojny,kiedyś honorowe pojedynki,wypadki przy pracy,nawet przestępczość nie wspominając o zupełnie różnym poziomie życia (choćby głód itd.)Prawdą jest,że jeszcze 150 lat temu osoba po 50-ce uważana była za starca.Kiedyś wpadł mi do ręki numer Kuriera Warszawskiego z jak dobrze pamiętam 1846 roku gdzie znalazłem informację o tym,że w Warszawie dorożka potrąciła 40-sto letniego staruszka.Dało mi to impuls do poszukiwań.Temat nie doczekał się dokładnych badań porównawczych,choć powszechnie wiele się o tym mówi.
Cytuj ten post
#38
(26.04.2019, 21:10)Arianin napisał(a): Myślę,że takie statystyki nijak się mają do zdrowotności i długości życia gatunku ludzkiego bez tła wydarzeń historycznych w konkretnym czasie.

Przecież na przykładzie Polski widać piętno dwóch wojen światowych oraz kryzysu końcówki PRL.

A jakie statystyki w takim razie odzwierciedlały by dobrze zdrowotność czy średnią długość życia?
Średnia długość życia to wiadomo co to jest, a zdrowotność warto by było zdefiniować dla jasności, moim zdaniem.
Cytuj ten post
#39
Masz rację,ale właśnie te dwie sprawy są ze sobą powiązane,czas ostatnich wojen dla Polaka jest jasny ale np.porównaj te same lata np.z Papuą,Mozambikiem czy Chinami i już zaczyna to inaczej wyglądać.Dla osoby nie zorientowanej w historii tychże krajów staje się to zupełnie nieprzydatne.Aby określić zdrowotność to musisz dwa organizmy potraktować tym samym czynnikiem w takich samych warunkach,wtedy możesz porównać kto zdrowszy ,mocniejszy wyszedł z próby,a czy to ktoś robił?
Cytuj ten post
#40
Raczej nie prowadzi się wielopokoleniowych eksperymentów na ludziach i w dodatku na taką skalę, dlatego trzeba się posiłkować tym co było i jest, na co są wiarygodne dane. W ruchomym wykresie na osi czasu, chodzi o trendy i korelację, a o trendach w takiej skali można już coś wywnioskować. Kraje i kontynenty są uwzględnione osobno przecież.

Nie zrozumiałem zdefiniowania zdrowotności. Jeżeli wystawimy grupę organizmów w tych samym warunkach i podamy np. taką samą dawkę trucizny i spiszemy wyniki, co dłużej wytrzymało lub wyszło bez szwanku, to jest parametr odporności, tolerancji na jakiś bodziec, ze środowiska. Tak sie mierzy np. LD50. Zdrowotność to chyba raczej coś innego, głębszego, ogólnego, bardziej generalnego i skomplikowanego.
Cytuj ten post
#41
Zdrowotność jest ogólnym stanem zdrowia jakiejś grupy osób.I wyobraźmy sobie,że poddajemy badaniom jakąś grupę ludzi,wybieramy z tej grupy 10 % o najlepszym stanie zdrowia i 10 % o najgorszym z postanowieniem sprawdzenia różnicy w długości życia tych osób,po czym na powracających z badań spada meteoryt i giną wszyscy najzdrowsi, katastrofę przeżywa tylko część grupy o najsłabszym zdrowiu gdyż nie zdołali oni do nieszczęsnego miejsca dotrzeć.Niekoniecznie długość życia musi mieć coś wspólnego ze zdrowotnością.Dziś np.postęp techniczny umożliwia utrzymywanie przy życiu osoby o fatalnym stanie zdrowia(np.w śpiączce mój kuzyn leżał utrzymywany przy życiu przez 14 lat,ale stan jego zdrowia był beznadziejny no i jak długością jego jego życia możemy określić jego zdrowie?)
Cytuj ten post
#42
(27.04.2019, 23:44)Arianin napisał(a): Zdrowotność jest ogólnym stanem zdrowia jakiejś grupy osób.

Takie sformowanie mi niestety nic nie mówi. Co to jest ogólny stan? Jak definiujesz zdrowie osób? Nadal mnie wiem co rozumiesz przez zdrowotność. 

Cytat:I wyobraźmy sobie,że poddajemy badaniom jakąś grupę ludzi, wybieramy z tej grupy 10 % o najlepszym stanie zdrowia i 10 % o najgorszym

Nie mogę sobie tego wyobrazić, bo nadal nie wiem co rozumiesz przez najlepsze i najgorsze zdrowie.


Cytat:No i jak długością jego jego życia możemy określić jego zdrowie?

Najpierw wypadałoby zacząć od zdefiniowania pojęć. Ja nie próbowałem określać zdrowotności więc to nie do mnie pytanie.

Ale mimo to zaproponuję coś konstruktywnie.

Np. taka definicja mi już coś mówi:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zdrowotno%C5%9B%C4%87
"stan zdrowia danej populacji, np. ludności państwa, grupy wiekowej lub zawodowej; ocena według mierników rozwoju fizycznego, zapadalności na choroby i wskaźnika umieralności."

PWN
"zdrowotność, 
ogólny stan zdrowia określonej populacji, np.: ludności państwa, grupy wiekowej lub zawodowej;
ocena zdrowotności opiera się na miernikach pozytywnych (np. wskaźniki rozwoju fiz.) i negatywnych (np. zapadalność na choroby i umieralność); badaniem zdrowotności zajmuje się epidemiologia.
Cytuj ten post
#43
Takie mam trochę skojarzenia czytając ten wątek...





----
To jest link do strasznych rzeczy
Cytuj ten post
#44
(28.04.2019, 09:54)michal79 napisał(a): Takie mam trochę skojarzenia czytając ten wątek...

Możliwe. Duży uśmiech hehe

Sam brałeś udział w wątku.
Którą postacią z Rejsu chcesz zatem być? Cwaniak
Cytuj ten post
#45
Wolę być twórcą niż tworzywem. Duży uśmiech


----
To jest link do strasznych rzeczy
Cytuj ten post
#46
(27.04.2019, 23:44)Arianin napisał(a): Wyobraźmy sobie,że poddajemy badaniom jakąś grupę ludzi,wybieramy z tej grupy 10 % o najlepszym stanie zdrowia i 10 % o najgorszym z postanowieniem sprawdzenia różnicy w długości życia tych osób,po czym na powracających z badań spada meteoryt i giną wszyscy najzdrowsi, katastrofę przeżywa tylko część grupy o najsłabszym zdrowiu gdyż nie zdołali oni do nieszczęsnego miejsca dotrzeć.

Po zastanowieniu, bardzo dobry przykład.

Wyobraźmy więc sobie abstrakcyjną populację (mogliby to być dalej ludzie, a dla dobra dyskusji niech będzie co innego) szympansów, która żyje w permanentnie niebezpiecznym środowisku, dużych, zabijających na miejscu, spadających kamieni z nieba w trakcie ich drogi po jedzenie. Tak się składa, tak jak w Twoim przykładzie, że statystycznie przeżywa masakrę lepiej te 10% najmniej zdrowych (z jakichkolwiek powodów np. lepiej przewidują symptomy metrologiczne, gdzie wystąpi deszcz kamieni), ale połowa z tych 10% (czyli 5% populacji), pomimo to, daje radę się szybko rozmnażać i nadganiać straty. Jaki będzie wynik ewolucji po wielu wielu pokoleniach? Prawdopodobnie populacja szympansów średnio o małym zdrowiu organizmów, szybko (jak na ssaka naczelnego) w nadmiarze się rozmnażających, nie inwestujących w swoje zdrowie..

Utrzymywanie organizmów w dobrym stanie zdrowia jest niezwykle kosztowne, a więc ewolucja jako bezwzględny prezes, zatrudniający świetnego księgowego, zrobi to zazwyczaj wtedy, kiedy będzie się to po prostu opłacało (ale nie jako prezent dla tych organizmów, tylko jako produkt uboczny strategii dopasowanych genów na możliwe przetrwanie). Zazwyczaj nastąpi to, tylko wtedy kiedy środowisko będzie wystarczająco bezpieczne. Jak więc polepszyć średnio dłużej utrzymujące się dobre zdrowie do późniejszego wieku życia organizmów w tej populacji szympansów?  Stworzyć im bezpieczne środowisko. Usunąć presję niosących śmierć kamieni z nieba.
Cytuj ten post
#47
Co jest dla ciebie "większą presją" w odniesieniu do środowiska życia pszczół hodowlanych, pakowanie do uli środków chemicznych, czy sprowadzanie im na łeb pasożytów np. w postaci dręcza? Bo w jednym i drugim przypadku stworzenie bezpiecznego środowiska polegałoby na czymś innym zmierzającym być może do utopii i nie wiem, czy w dyskusji nie doszlibyśmy do wniosku, że najrozsądniej jest pozbyć się pszczelarzy jako źródła problemu.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#48
Zmieniasz temat a nie precyzujesz o czym mówisz. Z jakiej perspektywy? Jakiej utopii? Jakiego problemu? I jak to ma się do średniej długości życia?

"sprowadzanie im na łeb pasożytów ": pasożyt był samodzielny o ile wiem w przeskoczeniu na innego podobnego żywiciela i dokonaniu ekspansji.

Środki chemiczne i inwazje pasożytów są czymś normalnym i powszechnym w ekologicznym teatrze dziejów życia. Ba. Bez środków chemicznych nie powstałoby życie, a bez inwazji pasożytów, być może, nie powstałaby płciowość, ale także przemoc z tym związana. Co wcale nie oznacza, że dobrze dla organizmu mieć dużo pasożytów. Oczko
Cytuj ten post
#49
(04.05.2019, 06:03)regulus napisał(a): Bo w jednym i drugim przypadku stworzenie bezpiecznego środowiska polegałoby na czymś innym zmierzającym być może do utopii i nie wiem, czy w dyskusji nie doszlibyśmy do wniosku, że najrozsądniej jest pozbyć się pszczelarzy jako źródła problemu.

Moje 3gr:
1. Nie ma czegoś takiego jak "bezpieczne środowisko" poza mieszkaniami ludzi (hmmm, sorka Kuba, oczywiście te niektóre opiewane przez Ciebie mrówki, ale wiesz, że się nimi nie interesuję Język). Środowisko z zasady jest wrogie swoim mieszkańcom, którzy wypracowują techniki obrony przed tym środowiskiem.
2. Obory, chlewy, kurniki, ule - to próby stworzenia namiastki owego "bezpiecznego środowiska" w celu uzyskiwania jak najbardziej wypasionych istot, które nie marnują energii na samoobronę, tylko na pasienie się i dawanie zapotrzebowanych przez człowieka substancji/przedmiotów/właściwości.
3. Zatem największe szanse na długowieczność mają pszczoły wpuszczone w owe bezpieczniejsze "sztuczne" środowiska wytworzone i utrzymywane przez człowieka, ale dopóki nie "zrezygnują" ze wszystkich wypracowanych wcześniej zdolności samoobrony. To one właśnie, zastosowane w "bezpiecznych" warunkach, zwiększają długowieczność (pszczół). Efekt ten jednak zanika z czasem, bo skoro nie ma potrzeby odpalania tych technik (skoro o tak wiele spraw zadbał ich pszczelarz), to można energię przekierować na co innego (np. na miodność, skoro pszczelarzu tak na tym zależy). Oczywiście człowiek może zacząć je selekcjonować na długowieczność, ale zawsze to będzie kosztem czegoś. Tymczasem owe "półdziczki" nagle położone do wygodnego (brak konieczności reorganizacji), zaopatrzonego w ramki z suszem (brak konieczności budowy plastrów), odkażonego (tylko mikroby przyniesione ze sobą), itp. (itd.) ula nagle mają nadmiar energii, która czasem może się przełożyć na długowieczność, a czasem na co innego. Np. na dobry (tj. lepszy) stan zdrowia, który jest o wiele lepszy niż ten dotychczas utrzymywany w naturalnych warunkach, a który pozwalał im co najwyżej przetrwać i czasem wypuścić rójkę.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#50
(04.05.2019, 08:10)flamenco108 napisał(a): 1. Nie ma czegoś takiego jak "bezpieczne środowisko" poza mieszkaniami ludzi (hmmm, sorka Kuba, oczywiście te niektóre opiewane przez Ciebie mrówki, ale wiesz, że się nimi nie interesuję Język). Środowisko z zasady jest wrogie swoim mieszkańcom, którzy wypracowują techniki obrony przed tym środowiskiem.


Ależ skąd. Bezpieczeństwo w środowisku jest stopniowalne. Jest o wiele więcej organizmów, które miały sposobność znaleźć się jakiś czas w bezpiecznym DLA NICH środowisku. Z tymże zawsze to jest bezpieczne środowisko dla pewnych organizmów oraz TYMCZASOWO, bo przecież jak wiesz, przyroda nie dąży do żadnej wydumanej równowagi i harmonii pomiędzy organizmami (jak sugeruje choćby Webster). Jest to pewna fluktuacja w całym długotrwałym ekologicznym teatrze dziejów życia. Np. wyspy Galapagos były bezpiecznym środowiskiem dla żółwi. Zięby Darwina z początku też żyły z bezpiecznym środowisku. Sosna Pinus longaeva najbardziej długowieczna sosna jest tez przykładem. [/i]Bezpieczne środowisko określa kryterium takie, jak środowisko życia wpływa na statystyczne szanse przeżycia (czyli śmiertelność) oraz dostęp do zasobów pokarmowych. Pod względem pasożytów i drapieżników, bezpiecznym środowiskiem będzie środowisko ze zminimalizowaną lub nieobecną presją groźnych pasożytów i drapieżników. Ale jest to także gwałtowna przemoc wewnątrzgatunkowa oraz niebezpieczne warunki nieożywionej części środowiska.. Oczywiście zawsze to są mniej lub bardziej tymczasowe środowiska. Przyroda polega przecież na zmienności, w tym na zmienności drastycznej. Przyroda gra na krótkofalowych korzyściach, jakie są do osiągnięcia w bieżącym środowisku. Jeżeli środowisko jest mocno niebezpieczne np. niosące śmierć katastrofy, to nawet jak się zdejmie presję pasożytów, należy się spodziewać, że prawdopodobnie strategią życiową nadal nie będzie inwestowanie w długotrwałe dobre zdrowie organizmów. To są zależności zaobserwowane i zbadane m.in. w świecie dzikiej przyrody, a więc tam gdzie zminimalizowany jest czynnik antropopresji, ale także wśród organizmów synantropijnych. Przykładowo kiedyś w populacji była większość kruków, które unikały środowiska wysokozurbanizowanego z powodu bojaźni przed człowiekiem i kruk praktycznie zanikł z tych obszarów. Po czasie okazało się jednak, że kruk staje się synantropijny. Aktualnie mamy powrót kruka na wysoko przekształcone obszary. Prawdopodobnie dlatego, że to środowisko ma więcej zalet dla strategi, które sprzyjają rozwojowi w bezpiecznym środowisku (w tym wypadku dostęp do pokarmu prawdopodobnie), pomimo zagrożenia ze strony człowieka (które też się pewnie zmieniło w kierunku na kruka). Z tymże to są korzyści dla danej strategi życiowej, a nie dla czegoś tak abstrakcyjnego i urojonego jak ewolucyjna potrzeba gatunku.

Fenotyp zewnętrzny pszczół, a więc dziupla czy zapomniany ul, też jest do pewnego stopnia wysterylizowanym środowiskiem, bo pokrywanie wszystkiego propolisem ma takie właściwości i izoluje to częściowo życie pszczół od wpływu środowiska zewnętrznego w tym od patogenów. 
Cytuj ten post
#51
(04.05.2019, 06:03)regulus napisał(a): Co jest dla ciebie "większą presją" w odniesieniu do środowiska życia pszczół hodowlanych, pakowanie do uli środków chemicznych, czy sprowadzanie im na łeb pasożytów np. w postaci dręcza?

Zauważyłem, że poprzednio odpowiedziałem Ci pytaniami na pytanie. Przepraszam. Już się poprawiam, choć nadal uważam, że pytanie jest nieco niewłaściwie sformułowane.

Wydaje mi się (a nie uważam), że okazałoby się, że większą presją środowiskową życia pszczół jest dręcz pszczeli z przyległościami dla których jest wektorem niż leki farmakologiczne stosowane w leczniczych dawkach. Cały kompleks dręcza pszczelego z przyległościami ma wszelką sposobność ewoluować w kierunku większej wirulencji i jako taki charakteryzuje się wysoką śmiertelnością, tak więc jest to najwyższa presja.
Cytuj ten post
#52
To w takim razie powiedz, co według ciebie (intuicyjnie oczywiście), jest dla pszczół, w odniesieniu do ich długości życia, łatwiejsze (zdrowsze): przystosowanie się do obecności pasożyta, czy do zmiennych stężeń środków chemicznych?
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#53
Odpowiem, ale dla równowagi poproszę o odpowiedzi ma moje pytania zadane Tobie.

Co masz na myśli? Cały gatunek Apis mellifera?
Cytuj ten post
#54
I co jest korzystniejsze dla dręcza: wykończenie większej części populacji żywiciela (ale wykorzystanie sytuacji boomu genowego, co prawda z niebezpieczeństwem totalnej degradacji populacyjnej), czy ustabilizowanie ilości własnej populacji na mniejszym poziomie (mniej znaczy więcej)?
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#55
(14.05.2019, 08:35)Borówka napisał(a): Odpowiem, ale dla równowagi poproszę o odpowiedzi ma moje pytania zadane Tobie.

Co masz na myśli? Cały gatunek Apis mellifera?

Nie, mam na myśli tylko pszczoły hodowlane.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#56
Prosiłem o odpowiedź na pytania tutaj: http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=1629&pid=55268#pid55268

Pszczoły hodowlane.

To chyba raczej oczywiste, że łatwiejsze przystosowanie się tej populacji do obecności leków. To chyba zresztą już się stało w dużej części. Ale leki te nie są jakoś mocno niebezpieczne w leczniczych dawkach, są mało szkodliwe dla osobników superorganizmu. Przecież tak to dopierają naukowcy, aby było względnie bezpieczne. Cały sens pszczelarstwa TF, a tym bardziej hands-off, polega, że wystawia się pszczoły na niebezpieczeństwo i nieprzyjazne warunki życia.

Cytat:I co jest korzystniejsze dla dręcza: wykończenie większej części populacji żywiciela (ale wykorzystanie sytuacji boomu genowego, co prawda z niebezpieczeństwem totalnej degradacji populacyjnej), czy ustabilizowanie ilości własnej populacji na mniejszym poziomie (mniej znaczy więcej)?

Masz na myśli cały gatunek Varroa destructor? Co to jest degeneracja populacyjna?
Cytuj ten post
#57
Aha i odniosłem się do niebezpiecznego środowiska i ewentualnie do łatwiejszego przystosowania do dawek lekow. Nie wiem co to jest zdrowsze przystosowanie.
Cytuj ten post
#58
(04.05.2019, 08:01)Borówka napisał(a): Zmieniasz temat a nie precyzujesz o czym mówisz. Z jakiej perspektywy? Jakiej utopii? Jakiego problemu? I jak to ma się do średniej długości życia?

Tak całkiem nie zmieniam tematu, tylko nieznacznie i chwilowo kieruję dyskusję na tory odnoszące się do ogólnej tematyki tego Forum (czyli na temat pszczół). W tym wątku odnalazłem po prostu fundamentalne pytania dotyczące hodowli pszczół bez leczenia. Bo generalnie jako hodowcom pszczół nastawionych na ich, a nie nasz dobrostan (cokolwiek to znaczy, prócz tego, że ma być im dobrze, cokolwiek znaczy "dobrze") powinno nam zależeć na ich długim życiu (w sensie funkcjonowania rodziny pszczelej jako jednostki organizacyjnej bez pochylania się nad cyklem życiowym poszczególnych jednostek). I tu pojawia się dylemat dotyczący ingerencji w życie rodziny pszczelej (leczyć,  czy nie leczyć,  przedłużać im życie robiąc coś, co może być dla nich niebezpieczne, czy patrzeć jak umierają pozostawione bez wsparcia). Zgadzam się z wcześniejszymi twierdzeniami, że nie można mówić o istnieniu "bezpiecznego środowiska", bo jest to coś z natury zmiennego i niemożliwego (prócz jakichś laboratoryjnych warunków) do osiągnięcia w ogólnym wymiarze. Dlatego określiłem to utopią. Stworzenie idealnego środowiska nie jest dla mnie możliwe choćby dlatego, że jego idealność musiałaby zakładać istnienie zjawisk negatywnych (nieidealnych) będących motorem zmian.
A pszczelarzy (tak jak i innych tzw. hodowców) uważam za główną przyczynę problemów ograniczających funkcjonowanie mechanizmów rozwojowych w rodzinach pszczelich (albo intensyfikują rozwój, albo go spowalniają, mieszają w puli genowej, wspierają rozwój konkretnych cech dla własnych korzyści). 
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#59
Istnieje szansa, że dręcz pszczeli w sytuacji doboru naturalnego i w oparciu o warunek dążenia środowiska do stanu równowagi, ustabilizuje poziom swojej współegzystancji z rodzinami pszczelimi (chyba, że będzie dążył do samounicestwienia).
A czy istnieje szansa, że pszczoły osiągną stan równowagi genetycznej po leczeniu farmaceutycznym (po mutacjach genowych zachodzących pod wpływem aplikowanych im środków chemicznych). Można się przyzwyczaić do stale podawanej chemii, jeśli nie jest to dawka śmiertelna, ale jakie przyniesie to efekty w kolejnych pokoleniach. Jako pszczelarze faszerujemy pszczoły chemią od lat 80-tych. Jeszcze żyją. My faszerujemy się chemią jeszcze dłużej i też jeszcze żyjemy. Gorzej, że może przyjść taki moment w życiu ludzkości, że odkryjemy jakieś bardzo nieprzyjemne skutki tej chemioterapii a już nie będzie szans na powrót do wcześniej posiadanej, pierwotnej puli genowej (bo nie będzie nieuszkodzonych osobników).
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#60
Serio? Twoim zdaniem jest szansa, że warroza ma zmysł gromadny mający na celu utrzymanie swojego żywiciela w dobrym zdrowiu, co pozwoliłoby warozkom na dostatnie życie przez lata? Że też pszczoły i pszczelarze się nie skapnęli, że warroza nie ma wcale takich złych zamiarów jakie dostarcza co roku corpus delicti znajdywany na dennicach pasiek słabo leczonych po zimie.
Cytuj ten post