średnia długość życia
#61
Każdy organizm rozwija się dynamicznie jeżeli tylko ma odpowiednie ku temu warunki. Czasami rozwija się ilościowo nadmiernie, co prowadzi później do gwałtownego spadku jego populacji (bezpośrednio po zmniejszeniu populacji żywiciela w przypadku pasożytów). Natomiast nigdy celem rozmnażania nie jest totalna destrukcja, nie rozmnaża się po to żeby zniknąć z powierzchni Ziemi. Z nauki w szkole podstawowej wyniosłem wiedzę o istnieniu mechanizmów mających przeciwdziałać tym zjawiskom, w przypadku ssaków mówiło się np. o terytorialności. Czy nazwiemy to zmysłem gromadnym, czy inaczej to może waroza też ma takie mechanizmy, które rozregulowane zostały środkami farmaceutycznymi. Szansa na współistnienie pewnie jest, tak samo jak szansa na całkowitą zagładę warozy.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#62
Cytat:nie można mówić o istnieniu "bezpiecznego środowiska", bo jest to coś z natury zmiennego i niemożliwego (prócz jakichś laboratoryjnych warunków) do osiągnięcia w ogólnym wymiarze

Cytat:Istnieje szansa, że dręcz pszczeli w sytuacji doboru naturalnego i w oparciu o warunek dążenia środowiska do stanu równowagi

Jakoś te twierdzenia mi się wzajemnie nie spinają.

Czy mogę prosić o wykazanie, że środowisko do czegoś dąży?

Cytat:Każdy organizm rozwija się dynamicznie jeżeli tylko ma odpowiednie ku temu warunki. Czasami rozwija się ilościowo nadmiernie, co prowadzi później do gwałtownego spadku jego populacji (bezpośrednio po zmniejszeniu populacji żywiciela w przypadku pasożytów). Natomiast nigdy celem rozmnażania nie jest totalna destrukcja, nie rozmnaża się po to żeby zniknąć z powierzchni Ziemi

Każdy organizm czy gatunek?

Cytat:A czy istnieje szansa, że pszczoły osiągną stan równowagi genetycznej po leczeniu farmaceutycznym (po mutacjach genowych zachodzących pod wpływem aplikowanych im środków chemicznych)

A czy istnieje taka szansa, że osiągną pod wpływem zmiennego promieniowania kosmicznego i wiatru słonecznego? Mechanizm powstawania przypadkowych mutacji jest jednym z głównych mechanizmów przyrody i jest najistotniejszym czynnikiem zwiększającym bioróżnorodność. Selekcja naturalna z kolei ogranicza bioróżnorodność (staram się nie używać słowa dobór, gdyż jest to zaszłość błędnego tłumaczenia z angielskiego)..

Cytat:(bo nie będzie nieuszkodzonych osobników).

Co to są nieuszkodzone osobniki?


Cytat:Bo generalnie jako hodowcom pszczół nastawionych na ich, a nie nasz dobrostan (cokolwiek to znaczy, prócz tego, że ma być im dobrze, cokolwiek znaczy "dobrze") powinno nam zależeć na ich długim życiu (w sensie funkcjonowania rodziny pszczelej jako jednostki organizacyjnej bez pochylania się nad cyklem życiowym poszczególnych jednostek).

"(cokolwiek to znaczy, prócz tego, że ma być im dobrze, cokolwiek znaczy "dobrze")"

Jakto cokolwiek? Zdefiniowanie abstrakcyjnego pojęcia jest kluczowe dla porozumienia i dalszej dyskusji na ten temat. Tym bardziej, że piszesz to w pierwszej osobie liczny mnogiej. Jeżeli tego nie tłumaczysz, to nie znaczy ono nic. Pusty ideologiczny argument jak dla mnie. Dam Ci przykład. Jeżeli dla kogoś bezpieczeństwo organizmów od śmiertelnych zagrożeń jest dobrobytem, to pszczelarstwo TF zmniejsza dobrobyt pszczół.

Rozumiem, że masz tu na myśli punkt widzenie animalocentryczny. Jeżeli zależy Ci najbardziej na możliwie długim życiu osobników, to moim zdaniem, z tego co się orientuje, najdłuższym bezpiecznym życiem cieszą się rodziny hodowlane z matkami reprodukcyjnymi.

Cytat:Czy nazwiemy to zmysłem gromadnym, czy inaczej to może waroza też ma takie mechanizmy, które rozregulowane zostały

To proszę podaj dowody na istnienie tego "zmysłu gromadnego". To by było ciekawe, bo współczesny paradygmat biologiczno-ewolucyjny w zasadzie go wyklucza, jako wielokrotnie sfalsyfikowaną przedpotopową hipotezę czy aksjomat. Czyli tak mniej więcej z pierwszej połowy XX wieku. Owszem intuicyjnie atrakcyjny, więc za pewne mocno konserwujący wiedzę w podręcznikach. Możliwe, że i ja się tego uczyłem w podstawówce albo w jakiś czasopismach na własną rękę. Gdyż musiałem odrzucić tę koncepcję. Choć dowodzenie "zmysłu gromadnego" należy do stawiającego tezę nieco Ci pomogę kontrargumentami poniżej.

Według aktualnych założeń i teorii naukowych podstawowych parametrów ewolucji (a praktycznie nie da się zrozumieć biologii bez zrozumienia ewolucji, dla której 40 lat postępu nauki to przepaść), wypracowane dane z eksperymentów z zakresu teorii gier i matematyki oraz badania i analizowania przykładów żywych, wskazują, że samoograniczanie się osobników dla zwiększania sukcesu osobników mających mało cech wspólnych (odlegle spokrewnionych) nie jest rozwiązaniem stabilnym. Nawet gdyby się taki mechanizm czasem pojawiał, prędzej czy później zostanie wyparty przez mutantów-samolubów.

Po za tym, nawet w obrębie podobnych organizmów dobór grupowy gatunkowy nie był założeniem wprost wyrażonym w darwinowskiej teorii. Został przyjęty później jako dodatkowe atrakcyjne założenie (aksjomat). Nie przetrwał jednak próby czasu. Aktualnie większość ewolucjonistów nie uznaje tego typu mechanizmów, ale, że jest on atrakcyjny oraz zbieżny z sentymentalizmem, na który pozwalającą sobie nawet naukowcy po godzinach, poza metodą naukową, jest on bardzo konserwatywnie osadzony w świadomości zbiorowej.
Cytuj ten post
#63
Cytat: Natomiast nigdy celem rozmnażania nie jest totalna destrukcja, nie rozmnaża się po to żeby zniknąć z powierzchni Ziemi.

Regulus dyskusja dotyczyła pewnych danych, jak średnia długość życia. Zmieniłeś ją na różne abstrakcyjne kategorie, jak np. dobrobyt, których nie chcesz definiować. Wolałbym się trzymać reżimu dotyczącego rozmawianiu o pewnych danych, a nie przyprawianiu temu własnego myślenia życzeniowego czy sentymentalizmu.

Nieprawda. Są możliwe do zaobserwowania przypadki, gdzie selekcja seksualna (dobór płciowy), charakterystyczna dla danego gatunku, przyczynia się do lub może się przyczynić do ekstynkcji tegoż gatunku, a raczej gamet, bo to one są podstawowym graczem selekcji seksualnej. Organizm seksualny, który nosi gamety, jest narzędziem gamet, do przeniesienia je po rekombinacji na inne osobniki w transferze pionowym.

Co to znaczy zniknąć z powierzchni Ziemi? Mechanizm ekstynkcji, obok mechanizmu specjacji, jest mechanizmem przyrody. Podstawowym graczem w ewolucji ogólnie są jednak geny. Jeżeli z jakiegoś gatunku wyradza się inny gatunek i przyczynia się finalnie do ekstynkcji fenotypu swojego protoplasty to osiągnął sukces ewolucyjny (co jeszcze nie oznacza, że to musiało być jego celem). Ot choćby ekstynkcja Homo habilis, Homo erectus czy Homo sapiens neanderthalensis. A wiele genów jak wchodzące w skład plazmidów i transpozonów nie potrzebują nawet do końca tegoż organizmu, w którego czasowo wchodzą w skład, stanowiąc zbiorczy "gang" genów dla czasowych korzyści.
Cytuj ten post
#64
W takim razie jestem ofiarą sentymentalistów. Niech tylko dorwę moją nauczycielkę od Biologii, odechce się jej jakichkolwiek strajków (niech oddaje moją kasę z podatków) ;-)
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#65
Cóż.

"Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje" Carlo Rovelli.

Fajna książka Uśmiech
Cytuj ten post
#66
"już nie będzie szans na powrót do wcześniej posiadanej, pierwotnej puli genowej"

No to przecież całkiem naturalne powszechne zjawisko. Teraz też nie posiadamy tej samej puli genowej co kiedyś. Ostatni przodek wszystkich żyjących aktualnie ludzi żył prawdopodobnie ok. 79 pokoleń wstecz. Wraz z postępująca globalizacją (tj. zmniejszaniem izolacji), ten przodek w przyszłości będzie pewnie jeszcze młodszy .

"(bo nie będzie nieuszkodzonych osobników)."

Czasem coś uszkodzonego tworzy nową jakość i na tym przecież polega selekcja mutacji. Poza tym skoro pozwalasz sobie snuć futurystyczne dystopie, to zapominasz, że najprawdopodobniej w użyciu będzie tania i skuteczna edycja genów.

A płynąc w futuryzm, być może uda się kosmoformować człowieka lub terraformowac Marsa. Nawet jeśli pszczelarstwo masowe miodowe nie będzie juz istniało, to niewykluczone, że być moze pszczoły będą wciąż konserwatywnie wykorzystywane do zapylania, jako tańsza alternatywa. Wtedy, jako symbiotyczne stworzenia, mogłyby dokonać kolejnej ekspansji zapylając nowe, nieznane teraz, uprawne rośliny na Marsie.
Cytuj ten post
#67
Wracamy do meritum

Dane z bardzo dużej grupy zbierane przez poważną organizację.
Oczekiwana długość życia  oraz śmiertelność z powodu wieku.

USA w latach 1900-2015

https://www.cdc.gov/nchs/data-visualization/mortality-trends/


Załączone pliki Miniatury
   
Cytuj ten post
#68
Czy człowiek jest od strony genetycznej zjawiskiem wyjątkowym?

Prof. PAWEŁ GOLIK (dyrektor Instytutu Genetyki i Biotechnologii, genetyk, biolog molekularny i ewolucyjny): – Tworzenie cywilizacji i kultury to nic innego jak nasza natura, nasze ewolucyjne wyposażenie.

https://www.polityka.pl/niezbednik/1786486,1,ewolucja-genetyczna-czlowieka.read
Cytuj ten post
#69
(14.05.2019, 11:37)regulus napisał(a): Natomiast nigdy celem rozmnażania nie jest totalna destrukcja, nie rozmnaża się po to żeby zniknąć z powierzchni Ziemi. 

Zła wiadomość Oczko


Finallly, it has long been recognised that the competition between members of the same species to reproduce – sexual selection – can favour traits that reduce a species’ overall fitness.

tłum.
Ostatecznie od dawna wiadomo, że konkurencja między członkami tego samego gatunku w celu rozmnażania - dobór płciowy (selekcja seksualna) - może także faworyzować cechy, które zmniejszają ogólne dostosowanie (tymczasowe wystarczające dopasowanie do środowiska) gatunku. 

https://www.newscientist.com/article/dn13687-evolution-myths-evolution-promotes-the-survival-of-species/
Cytuj ten post
#70
Faworyzowanie pewnych cech prowadzące w efekcie do destrukcji niekoniecznie musi być uświadomioną formą samounicestwienia gatunku. Zmienność wymuszająca na organizmach ciągłe eksperymentowanie może przecież w niektórych przypadkach prowadzić do sytuacji ślepej uliczki, ale nie widzę tu potwierdzenia, że cele są tożsame z efektami - możemy sobie zakładać, że nieleczona pasieka dociągnie do wiosny, a czasami g.... z tego wychodzi (ale jak już się uda i utrwalą się pewne cechy, to niech się schowają amitrazowcy).
Polepszenie się sytuacji ekonomicznej w pewnych grupach społecznych prowadzi do spadku ilości urodzin, ale statystycznie wydłuża okres życia (jeśli wierzyć doniesieniom medialnym), u pszczół podobnie - mniej spracowane osobniki, które nie muszą troszczyć się o potomstwo też żyją dłużej. Można z tego wysnuć wniosek, że aby dłużej żyć trzeba zaprzestać rozmnażania i funkcjonować w sytuacji dobrobytu. Takie trutnie jak nie dojdzie do ich udziału w kopulacji i jak stać rodzinę na ich utrzymanie, to żyją dość długo.
Ale tu rezygnacja wszystkich męskich osobników chcących przedłużyć sobie egzystencję może doprowadzić do unicestwienia gatunku, przy czym cel rozmnażania tego nie zakłada. Inna sytuacja byłaby wówczas gdyby matka składała tylko unasiennione jajka.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#71
(11.08.2019, 07:11)regulus napisał(a): Faworyzowanie pewnych cech prowadzące w efekcie do destrukcji niekoniecznie musi być uświadomioną formą samounicestwienia gatunku. Zmienność wymuszająca na organizmach ciągłe eksperymentowanie może przecież w niektórych przypadkach prowadzić do sytuacji ślepej uliczki, ale nie widzę tu potwierdzenia, że cele są tożsame z efektami - możemy sobie zakładać, że nieleczona pasieka dociągnie do wiosny, a czasami g.... z tego wychodzi (ale jak już się uda i utrwalą się pewne cechy, to niech się schowają amitrazowcy).
Polepszenie się sytuacji ekonomicznej w pewnych grupach społecznych prowadzi do spadku ilości urodzin,  ale statystycznie wydłuża okres życia (jeśli wierzyć doniesieniom medialnym), u pszczół podobnie - mniej spracowane osobniki, które nie muszą troszczyć się o potomstwo też żyją dłużej. Można z tego wysnuć wniosek,  że aby dłużej żyć trzeba zaprzestać rozmnażania i funkcjonować w sytuacji dobrobytu. Takie trutnie jak nie dojdzie do ich udziału w kopulacji i jak stać rodzinę na ich utrzymanie, to żyją dość długo.
Ale tu rezygnacja wszystkich męskich osobników chcących przedłużyć sobie egzystencję może doprowadzić do unicestwienia gatunku, przy czym cel rozmnażania tego nie zakłada. Inna sytuacja byłaby wówczas gdyby matka składała tylko unasiennione jajka.

O ja. Ale namieszałeś. Oczko

Cytat:Faworyzowanie pewnych cech prowadzące w efekcie do destrukcji niekoniecznie musi być uświadomioną formą samounicestwienia gatunku.

A co jest według Ciebie celem rozmnażania?

Cytat:ale nie widzę tu potwierdzenia, że cele są tożsame z efektami

Ponownie pytam o cele?

Cytat:Można z tego wysnuć wniosek,  że aby dłużej żyć trzeba zaprzestać rozmnażania i funkcjonować w sytuacji dobrobytu.

Uogólniony wniosek, ale moim zdaniem dość poprawny, choć skrajny niepotrzebnie. Niekoniecznie trzeba zaprzestawać. Może istnieć mechanizm zmniejszania nasilenia reprodukcji, minimalizowania, przesuwania reprodukcji na wiek późniejszy lub zmieniania metody. O ile rzeczywiście kierunkiem zmian jako skutku selekcji jest wydłużenie życia. Niemniej, trop dość poprawny według mojej wiedzy. Nierzadko forma rozmnażania (a tym bardziej różne formy rozmnażania płciowego) jest szkodliwa zdrowotnie dla organizmów biorących w niej udział. Już samo istnienie płciowości może być szkodliwe np. hormonalna maskunilizacja ciała jest szkodliwa dla męskiej części ssaków. Istnieje trend taki, że im młody osobnik jest bardziej sprawnym reproduktorem (w tym lepiej sobie radzi w agresywnym współzawodnictwie z innymi samcami) tym więcej problemów zdrowotnych po okresie reprodukcji.

Cytat:Ale tu rezygnacja wszystkich męskich osobników chcących przedłużyć sobie egzystencję może doprowadzić do unicestwienia gatunku, przy czym cel rozmnażania tego nie zakłada

Trzeci raz. A co zakłada cel rozmnażania?

Cytat:"Inna sytuacja byłaby wówczas gdyby matka składała tylko unasiennione jajka."

Nie rozumiem.
Cytuj ten post
#72
Cytat:cele są tożsame z efektami - możemy sobie zakładać, że nieleczona pasieka dociągnie do wiosny, a czasami g.... z tego wychodzi (ale jak już się uda i utrwalą się pewne cechy, to niech się schowają amitrazowcy).

Tego też do końca nie rozumiem. Moim zdaniem to nieuprawnione rozumowanie. Zestawiasz swoje prywatne cele z wyobrażeniami na temat mechanizmów przyrody i wyciągasz z tego ogólny wniosek o mechanizmach przyrody ożywionej (a nawet jej celów)!?
Cytuj ten post
#73
Może i namieszałem, sorry.
Tak na logikę prócz przyjemności, to za cel rozmnażania uważam prozaiczne przedłużenie istnienia gatunku, przekazanie swoich cech kolejnym pokoleniom, rozwój populacji.
A jeśli chodzi o unicestwienie gatunku przez zaprzestanie składania przez matkę unasiennionych jajeczek, to jest to dla mnie sytuacja, w której rozmnażanie może prowadzić do zagłady gatunku w odróżnieniu od wstrzymujących się od kopulacji trutniów.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#74
(11.08.2019, 09:35)regulus napisał(a): Może i namieszałem, sorry.
Tak na logikę prócz przyjemności, to za cel rozmnażania uważam prozaiczne przedłużenie istnienia gatunku,

Tak czułem. Jakoś taką motywację nie wykazują, o ile mi wiadomo społeczeństwa, które mają aktualnie największy przyrost naturalny, a są najczęściej społeczeństwami biednymi i nie żyjącymi w krajach dobrobytu. Przepraszam, że linkuje, ale tutaj fajnie profesor Krzysztof Spalik się do tego odniósł w 17:45 minucie.
https://audycje.tokfm.pl/podcast/72264,Dzien-Darwina-kto-jest-interesantem-ewolucji-Gatunek-osobnik-a-moze-gen

Co do przedłużenia istnienia gatunku. Wedle mojej wiedzy tak mechanizmy przyrody nie działają. Graczem w ewolucji nie jest gatunek. Selekcja naturalna, w tym jej szczególny przypadek, jako seksualna, miesza w częstotliwości występowania alleli (wersji genów) na populacji, a selekcja z rzadka działa na poziomie gatunku, a jeśli już to nie dlatego, aby przedłużać istnienie gatunków. Zresztą gdyby tak było nie mógłby istnieć jeden z podstawowych mechanizmów wydzielania się nowych gatunków, czyli mechanizm specjacji sympatrycznej. Przypuszcza się zresztą, że jest to główny mechanizm specjacji u owadów.

Cytat:A jeśli chodzi o unicestwienie gatunku przez zaprzestanie składania przez matkę unasiennionych jajeczek, to jest to dla mnie sytuacja, w której rozmnażanie może prowadzić do zagłady gatunku w odróżnieniu od wstrzymujących się od kopulacji trutniów.

Z poziomu teorii gier zazwyczaj mutant zdrajca strategii ma odnosi większą korzyść niż legalista więc zaraz by jakiś osobnik to wykorzystał, aby powielić swoje geny.
Cytuj ten post
#75
Wiedziałem, że to było pytanie pułapka.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#76


Cytuj ten post
#77
The New England Journal of Medicine
The Burden of Disease and the Changing Task of Medicine
David S. Jones, M.D., Ph.D., Scott H. Podolsky, M.D., and Jeremy A. Greene, M.D., Ph.D.

[Obrazek: nejmp1113569_f2.jpeg]

Top 10 Causes of Death: 1900 vs. 2010.
Data are from the Centers for Disease Control and Prevention.
Cytuj ten post