Co zrobić gdy garstka pszczół z matka przezimowała?
#1
Jest to pytanie gdybanie. 3 tyg temu stwierdzilismy w ulu b. duzy osyp, ale pszczoły były pod ociepleniem na górze. Dzisiaj na ściankach brązowe plamy (nosema?) i pojedyńcze pszcoły wlatująece do ula a gdy mąż pobieżnie zajrzał do ula pod ocieplenie wogóle ich nie widać. Jutro jedziemy zrobić przegląd.
1. Co zrobić gdy wszystkie pszczoły będa martwe ? Czy wystarczy opalić ul?, co zrobić z plastrami z suszem i z miodem?
2. Co zrobic jeżeli przeżyła matka z garstką pszczół ?
W sąsiednim ulu dla odmiany chyba wszystko ok bo pszczoły noszą pyłek. Proszę o szybkie podpowiedzi.

Ps. Nie zależy mi na miodzie tylko na pszczołach
Cytuj ten post
#2
ad. 2.

Jeżeli zależy Ci na jej przeciągnięciu w świecie żywych w Krainie Dziur Pożytkowych, a nie mają tyle siły by wykonywać loty rozwojowe i grzać czerw, to musisz zapewnić im:
1. Ciepło
2. Niezimną wodę, najlepiej też ciepłą.
3. Pokarm białkowo-tłuszczowo-węglowodanowy, jeżeli nie mają

Możesz je np. wziąć w jakimś uliku to ogrzanego pomieszczenia, albo podgrzewać ul.
Generalnie są to raczej trudniejsze procedury dla bardzo początkującego.

Jeżeli sąsiednia rodzina jest ok. to możesz poświęcić część zasobów tej rodziny i zabrać jej czerw na wygryzieniu (dosłownie na wygryzieniu, ma być widać, że pszczoły zaczynają się wygryzać) oraz pierzgę i dać do zdechlaka.
Cytuj ten post
#3
Dzięki juz myslałam że nikt nie odpowie
Cytuj ten post
#4
Bo może lepiej czasami przemilczeć.
W zależności od przyjętych założeń:
1. pszczelarz nastawiony na sukces gospodarczy natychmiast zlikwidowałby rodzinę z niewielką garstką pszczół i małymi szansami na przetrwanie (bo koszty jej ratowania są niewspółmiernie wysokie w odniesieniu do ewentualnych zysków a osłabianie innych rodzin w okresie wiosennym, aby wspomagać zdechlaka to dość ryzykowny pomysł
2. pszczelarz hobbysta propagujący zalecaną w teorii pszczelarskiej "dobrą praktykę" natychmiast zlikwidowałby taką rodzinę, jeżeli tylko potwierdziłby występowanie objawów chorobowych, wykazując się odpowiedzialnością za pozostałe rodziny (spaliłby ramki, odkaził ul, nawet może ziemię pod ulem przekopał)
4. pszczelarz interwencjonista amator (początkujący poszerzacz pasieki przydomowej) przeglądałby wszelkie dostępne wiadomości i stosowałby wymyślne sposoby ratowania tej rodziny bez względu na koszty i nakład pracy
3. pszczelarz darwinista nie robiłby nic i czekał aż zadziała selekcja naturalna, traktowałby też tę rodzinę jako sprawdzian dla innych na pasiece - jak sobie poradzą z czynnikiem chorobotwórczym, przekładając zarażone ramki
Myślę, że założeń determinujących późniejsze działania jest jeszcze więcej. Wybór należy do ciebie.
Ja pozostawiłbym tę rodzinę bez jakiś super zabiegów, dostosowałbym tylko ilość ramek do jej obecnej siły (zabrałbym te nie użytkowane), sprawdził ocieplenie i ewentualnie zastanowiłbym się nad podkarmieniem. No i obserwował licząc, że jej się uda.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#5
(30.03.2019, 08:21)regulus napisał(a): 3. pszczelarz darwinista nie robiłby nic i czekał aż zadziała selekcja naturalna,

Byleby się doczekał. Oczko

Prawdopodobieństwo, że na dwóch rodzinach pozostawionych samym sobie zadziała mechanizm darwinowskiej selekcji naturalnej jest bliskie zeru. Za to prawdopodobny jest czysty przypadek, pomijając już czynnik w pełni początkującego pszczelarza.
Cytuj ten post
#6
W tym ulu pszczoły zupełnie sie osypały. Trochę brązowych kup na ramkach. Na trzech ramkach obustronie był martwy czerw w różnym stadium, na wygryzieniu, larwy białe i zasklepione. Zapasy nietknięte.
Osyp spaliliśmy, mąż opalił ul.
Zastanawiamy się co się stało? Rodzina była bardzo silna na jesieni. Może ktoś nam zglądał do ula? Pewnego razu zimą, cegły przykrywające ul, leżały obok jak zrzucone.
Matkę i ok 10 ruszajacych się pszczół, zabrałam do słoika do domu.
1. Mam pojemnik (po modliszkach) z dziurkami u góry, tylko czym i jak te pszczoły karmić? Wykroic kawałek plastra z pierzgą i z miodem i postawić w pojemniku?
2. Jak długo mogę pszczoły trzymać w domu - bez wylatywania?
3. Ramki (4 szt) przywiozłam do domu i jak wybrać z nich miód bez wirówki? (Jeżeli to jakies choróbsko nie chcę przekazywac komuś do wirowania)

Dla pocieszenia w drugim ulu pszczoły jak wariatki noszą wierzbowy pyłek (dużo kupek pyłku leżało pod ramkami?).

Ps. Jestem pszczelarz interwencjonista amator
Cytuj ten post
#7
(30.03.2019, 21:00)Empatka napisał(a): Zastanawiamy się co się stało? 

Nikt Ci raczej nie odpowie na takie ogólnikowe pytanie, bo nie jesteśmy jasnowidzami.

Z tych 10 robotnic i 1 matki to nic nie będzie. Jeżeli chcesz je ratować to ja bym je wsadził do klateczki karmił ciastem i musisz dać im nową rodzinę.

BTW Przeczytałaś jakieś książki, podręczniki dotyczące pszczelarstwa? Praktykowałaś u jakiegoś pszczelarza?
Cytuj ten post
#8
Czytam książki o pszczołach, jak czegoś nie wiem szukam w internecie, mam sąsiada pszczelarza i też czasem się go radzimy
Cytuj ten post
#9
(30.03.2019, 21:44)Empatka napisał(a): Czytam książki o pszczołach, jak czegoś nie wiem szukam w internecie, mam sąsiada pszczelarza i też czasem się go radzimy

Gdzieś w necie kiedyś jedna pasieka się pochwaliła, że wyprowadziła takie 10 pszczół i matkę na rodzinę - przeciągnęli je w pudełku po jogurcie do czerwca bodaj, ale potem dostały jednak ramkę z pszczołami i czerwiem, bo inaczej nie miałyby szans się zbudować do zimy: zasada procentu składanego zastosowana w przyrodzie - po prostu za mało pszczół. Cały czas na to chuchali i dmuchali, karmili miodem i syropem, podrzucali pyłek z innych uli. Bo mieli z czego.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#10
(31.03.2019, 10:03)flamenco108 napisał(a): Gdzieś w necie kiedyś jedna pasieka się pochwaliła, że wyprowadziła takie 10 pszczół i matkę na rodzinę - przeciągnęli je w pudełku po jogurcie do czerwca bodaj, ale potem dostały jednak ramkę z pszczołami i czerwiem, bo inaczej nie miałyby szans się zbudować do zimy: zasada procentu składanego zastosowana w przyrodzie - po prostu za mało pszczół. Cały czas na to chuchali i dmuchali, karmili miodem i syropem, podrzucali pyłek z innych uli. Bo mieli z czego.

Też widziałem taką rodzinkę, tylko ja w pudełku kartonowym, matka + szklanka pszczół. I dały radę wyjść na prostą, tylko to był szczyt sezonu i warunki ciągłego pożytku. O tej porze roku to raczej marne szanse.
Cytuj ten post
#11
(01.04.2019, 08:28)kosz85 napisał(a):  tylko to był szczyt sezonu i warunki ciągłego pożytku.

W punkt.
Też miałem to napisać. Tamten opisany przypadek był po wymianie matki w szczycie sezonu.
Cytuj ten post
#12
U mojego wirtualnego mentora taka sytuacja:
Ma jedną mini rodzinkę na jednej pół ramce z pokarmem, ,stoi ona na silnej rodzinie,ale nie są połączone i mają wyloty w różne strony. Na kilka dni odwrócił ul żeby zasilić słabiaka i z 50 pszczół i matki zrobiło się więcej. Wszystko trwa już trzy tygodnie i na dzień dziś pszczoły noszą do tej słabizny pyłek.
 twierdzi że jak zakwitnie mniszek będzie robił pierwsze odkłady i do jednego poda tą matkę.
Cytuj ten post
#13
Tylko, że taka matka jest z całym szacunkiem do niczego, co udowodniła faktem, że jej potomstwo nie było w stanie zapewnić jej wymaganego przez przyrodę przetrwania.
Miłość do pszczół wielka, ale to jest negatywna selekcja czyli utrwalanie złych cech.
W przyrodzie tak jest...zero litości. Wygrywa silny i zdrowy.
Pozdrawiam
Harnaś
Cytuj ten post
#14
Harnasiu, gdyby tak było to wynikiem tej gry byliby głównie zdrowi i silni, a tak nie jest. Spencer użył słowa fitness, ale ono w biologii oznacza zupełnie coś innego niż sprawność i tężyzna fizyczna.
Cytuj ten post
#15
Nie zgodzę się z Harnasiem. W ubiegłym roku przezimowała mi rodzina na F1 GZ (specjalnie podaję nazwę bo takie akcje obserwuję u BF co jakiś czas) na 2 ramkach 18tkach wyszła z zimy. Problemem było przejście na pokarm podczas ochłodzenia pod koniec zimy. Niemniej ładnie się rozwinęły, przyniosły korpus 18tkę miodu, więc na siebie poniekąd zarobiły i w tym roku jako jedna z najsilniejszych rodzin nosi już 2gi korpus 18tkę miodu.
W tym roku mam trzy takie rodzinki słabinki. Jedna to Wielka, druga BF Ali od Tomka Miodka, trzecia to Miedzianka. BF idzie w siłę i pszczoły zeszły na dolny korpus w ulu 18tce. Wielka i Miedzianka to krainki i im już wychodzenie z kryzysu nie wychodzi tak sprawnie. BF przyniesie miodu z akacji już a tamte dwie będą nadawały się tylko do podziału i leczenia.
Rodziny łączyć trzeba imo jesienią a wiosną niech sobie dochodzą do siły bo zazwyczaj jest z nich pożytek. Zobaczę jak będzie z krainkami...
Cytuj ten post
#16
Ja się zgadzam z Harnasiem, rodzina i jej problemy to efekt doboru genetycznego matki i trutni, które ją zapłodniły. Zgadzam się też z przeciwną argumentacją, bo przecież rodziny nie są równe, każda miała trochę inny start i swoją historię, więc ciężko je porównywać bo wkrada się dużo losowych czynników, które mogły wpłynąć na rodzinę. Jednak mimo wszystko jeśli rodzina wchodziła średnio silna do zimowli, ma zapasy, była w dobrej kondycji, porównywalnej lub lepszej do pozostałych, to jednak jej porażkę może cechować jakaś ułomność tej rodziny lub matki.
Nie mamy możliwości kontrolowania wszelkich aspektów naszych rodzin pszczelich, ale bazując na takich poszlakach, jest spore prawdopodobieństwo, że eliminując taką rodzinę pozbędziemy się słabszych genów. Zresztą taka rodzina i tak by została samoczynnie wyeliminowana bez naszej ingerencji, a koszt jej odratowania przeważnie przewyższy potencjalny zysk. Ja jestem za ratowaniem bezmatków, ale nie matek bez rodzin Oczko
Cytuj ten post
#17
(07.05.2019, 11:54)kosz85 napisał(a): Ja się zgadzam z Harnasiem, rodzina i jej problemy to efekt doboru genetycznego matki i trutni, które ją zapłodniły.

A skąd to wiesz? Na jednej rodzinie? Selekcja naturalna jest możliwa do zaobserwowania na populacji. Bez badań nad populacją zmieniającą się w czasie w jakimś kierunku (lub kierunkach) modelowania fitnessu, ciężko jest określić, czy jest to wynik selekcji naturalnej, tym bardziej na małej populacji i jednej rodzinie.
Cytuj ten post
#18
(07.05.2019, 13:43)Borówka napisał(a):
(07.05.2019, 11:54)kosz85 napisał(a): Ja się zgadzam z Harnasiem, rodzina i jej problemy to efekt doboru genetycznego matki i trutni, które ją zapłodniły.

A skąd to wiesz? Na jednej rodzinie? Selekcja naturalna jest możliwa do zaobserwowania na populacji. Bez badań nad populacją zmieniającą się w czasie w jakimś kierunku (lub kierunkach), ciężko jest określić, czy jest to wynik selekcji naturalnej, tym bardziej na małej populacji i jednej rodzinie.

Taką mam subiektywną opinię. Nie pisałem nic o obserwowaniu selekcji naturalnej, ani o populacji, więc się nie będę do tego odnosił. Nie pisałem też o jednej rodzinie, tylko o pasiece z wyrównanymi siłą rodzinami, więc do jednej rodziny też się nie będę odnosił. Pisałem za to o wątpliwym aspekcie ekonomicznym takiej interwencji i nieubłaganej zagładzie takiej rodziny w przypadku braku ingerencji. Jeśli zaś chodzi o aspekt prawdopodobieństwa, o którym napisałem, czy napisałem coś nie tak? Zaprzeczysz, że jeśli masz stosunkowo wyrównaną pasiekę na jesieni i masz pulę rodzin, które sobie nie poradziły z zimowlą i pulę rodzin która sobie poradziła, to w tej która sobie nie poradziła masz większe prawdopodobieństwo znalezienia genów nieprzystosowanych, których nie warto dalej powielać?

Specjalnie nie poruszałem kwestii naturalnej selekcji i zasad jej działania na populacji, a jedynie rachunku prawdopodobieństwa. Masz większą szansę wyeliminowania złych genów, ale jak to w prawdopodobieństwie, masz okazję wyeliminować i te dobre.
Cytuj ten post
#19
Napisałeś, ze to efekt tzw. doboru naturalnego, będącego efektem tzw. dobru płciowego. Rachunek prawdopodobieństwa, że tak być może, zmienia nieco dyskusję i ok.

Cytat: Zaprzeczysz, że jeśli masz stosunkowo wyrównaną pasiekę na jesieni i masz pulę rodzin, które sobie nie poradziły z zimowlą i pulę rodzin która sobie poradziła, to w tej która sobie nie poradziła masz większe prawdopodobieństwo znalezienia genów nieprzystosowanych, których nie warto dalej powielać?

Nie zaprzeczę ani nie potwierdzę. Z mojej wiedzy wynika, że to zależy m.in. od wielkości populacji i jej zróżnicowania genetycznego i allelicznego, oraz od długości mierzonego czasu pracującego nad populacją. Mechanizm selekcji naturalnej pracuje na pewnej puli genetycznej i moim zdaniem nie da się od tego uciec (przy próbie jego przewidywania i obserwowania) oraz przy próbie naśladowania takiej selekcji. Przy ilości populacji np. 4 ule, jest wysokie prawdopodobieństwo dryfu genetycznego, a wraz z nim całkowitego wyeliminowania korzystnego zestawu genów z dalszej selekcji (nawet jeśli takie były). Zaprzeczyłbym jednak tezie, że każdy negatywny wynik testu bonda jest wynikiem selekcji naturalnej, i każdy taki wynik daje większe prawdopodobieństwo, że to co zostało posiada większy fitness. Zależy to od wielu czynników, m.in. od tego co podałem powyżej. Spójrz co się dzieje przez 100 pokoleń przepuszczone przez program przy różnej ilości osobników.

   
Cytuj ten post
#20
(07.05.2019, 08:52)MN napisał(a): Nie zgodzę się z Harnasiem. W ubiegłym roku przezimowała mi rodzina na F1 GZ (specjalnie podaję nazwę bo takie akcje obserwuję u BF co jakiś czas) na 2 ramkach 18tkach wyszła z zimy. Problemem było przejście na pokarm podczas ochłodzenia pod koniec zimy. Niemniej ładnie się rozwinęły, przyniosły korpus 18tkę miodu, więc na siebie poniekąd zarobiły i w tym roku jako jedna z najsilniejszych rodzin nosi już 2gi korpus 18tkę miodu.
W tym roku mam trzy takie rodzinki słabinki. Jedna to Wielka, druga BF Ali od Tomka Miodka, trzecia to Miedzianka. BF idzie w siłę i pszczoły zeszły na dolny korpus w ulu 18tce. Wielka i Miedzianka to krainki i im już wychodzenie z kryzysu nie wychodzi tak sprawnie. BF przyniesie miodu z akacji już a tamte dwie będą nadawały się tylko do podziału i leczenia.
Rodziny łączyć trzeba imo jesienią a wiosną niech sobie dochodzą do siły bo zazwyczaj jest z nich pożytek. Zobaczę jak będzie z krainkami...

Michał masz rację, mając doświadczenie i pożytki.

O czym, gadać jak ktoś ma tylko ideologię w głowie. Oczywista, oczywistość ze słabe rodziny jeszcze dręczone przez dwóch największych gręczy pszczelich w Kraju, fiksują.
Cytuj ten post
#21
W sumie może niepotrzebnie poruszam ten temat, ale jest on ważny w sposób obiektywny, bo faktyczny.
Verba docent, exempla trahunt.
Jeśli garbaty ma dzieci, to żadna praktyka ani teoria nie potwierdza, że jego dzieci muszą być garbate.
Ale za to już nawet w czysto teoretyczny sposób można z dużą pewnością założyć, że w następnych pokoleniach wada ta ma większe prawdopodobieństwo wystąpienia. I o to właśnie chodzi, aby to prawdopodobieństwo eliminować, bo przecież chcemy uwydatniać i utrwalać cechy dobre i pożądane, ale bez obciążeń nawet w małym prawdopodobieństwie.
Trywialny przykład, ale prawdziwy.
Natomiast pojedyńcze przypadki, o czym pisze Michał, że trafiła się taka matka i to Buckfast i że nawet miód noszą.....nie przeczę, możliwe, genetyka ma miliony możliwości...tylko normalnie w naturze bez ludzkiej pomocy takie możliwości .......przechodzą do przeszłości.
I to tym bardziej jak sądzę u Buckfasta, bo to hybryda i ledwie kilkadziesiąt lat ma.....i gdzie jej się równać do ras wykreowanych w naturze przez tysiące lat. Przypuszczam, że w kodzie genetycznym pszczoły rasowej miodnej jest jeszcze tyle niespodzianek, o których nie wiemy....
może dlatego czasami jesteśmy tacy zaskoczeni.
HB
Cytuj ten post
#22
(07.05.2019, 20:49)Harnaś Beskidzki napisał(a): Jeśli garbaty ma dzieci, to żadna praktyka ani teoria nie potwierdza, że jego dzieci muszą być garbate.

Ale za to już nawet w czysto teoretyczny sposób można z dużą pewnością założyć, że w następnych pokoleniach wada ta ma większe prawdopodobieństwo wystąpienia. I o to właśnie chodzi, aby to prawdopodobieństwo eliminować, bo przecież chcemy uwydatniać i utrwalać cechy dobre i pożądane, ale bez obciążeń nawet w małym prawdopodobieństwie.

Zgadza się. Jeżeli chcemy np. pszczoły selekcjonować w jakimś kierunku (nawet naśladując naturalną selekcję) to, by zwiększyć to prawdopodobieństwo trzeba dysponować odpowiednią pulą organizmów, o różnych wersjach genów. Chyba, że wiemy doskonale jakie geny odpowiadają za co. Wtedy możemy się posłużyć już skuteczniejszymi narzędziami, takimi jak wyciszenie czy edycja konkretnych genów, np. za pomocą bakterii. W przeciwnym razie ryzykujemy wysokie prawdopodobieństwo losowości. Nie chodzi mi o zdarzenia losowe środowiskowe i nieumiejętne zabiegi pszczelarza. Chodzi mi o mechanizmy selekcji.

Cytat:Natomiast pojedyńcze przypadki, o czym pisze Michał, że trafiła się taka matka i to Buckfast i że nawet miód noszą.....nie przeczę, możliwe, genetyka ma miliony możliwości...tylko normalnie w naturze bez ludzkiej pomocy takie możliwości .......przechodzą do przeszłości.


Niekoniecznie Harnasiu. Owszem w stabilnym środowisku przy odpowiednio dużej puli zróżnicowanych organizmów zajdzie selekcja stabilizująca, gdzie eliminowane są cechy skrajne. Natomiast istnieje też selekcja kierunkowa i rozrywająca.

Kierunkowa polega na eliminowaniu występowania skrajnej wartości jakieś cechy, ale tylko z jednej strony. W związku z tym po pewnym czasie mechanizmu zastępowania pokoleń, obserwuje się kierunkową średnią zmianę całej populacji w kierunku nieeliminowanej pozostałej skrajności. Mechanizm ten niewątpliwie ochoczo wykorzystuje się w sztucznej selekcji, ale występuje on również w wyniku naturalnej selekcji.

Miodność mogłaby się tak teoretycznie selekcjonować w latach chudych pod względem pożytkowym, kiedy eliminowane są rodziny pszczele, o skrajnej cesze małej miodności (która nie pozwala przeżyć zimowli i rozmnożyć się z sukcesem, czyli wyprodukować rój, który ma szanse przeżyć zimowlę). Ale już np. obecność dużej presji warrozy, mogłaby to teoretycznie modyfikować.

Selekcja różnicująca z kolei eliminuje cechy o średniej wartości, tym samym premiuje osobniki o skrajnej wartości cechy, bo obu stronach krzywej. Taka selekcja charakterystyczna jest dla niejednorodnego środowiska. Może prowadzić do specjacji (gdyż organizmy zaczynają się od siebie coraz mocniej różnić).

Pytanie z jakim środowiskiem mamy dla pszczół w Europie Środkowo-Wschodniej aktualnie do czynienia?

Wyjątkowo może też wystąpić tzw. efekt założyciela, czyli szczególny przypadek dryfu genetycznego, kiedy to organizmy o skrajnej wartości jakieś cechy, na skutek farta mają szansę założyć i rozwinąć nową odmienną populację.



Cytat:I to tym bardziej jak sądzę u Buckfasta, bo to hybryda i ledwie kilkadziesiąt lat ma.....i gdzie jej się równać do ras wykreowanych w naturze przez tysiące lat. 

Ma to niewielkie znaczenie. Przyroda nie premiuje organizmów ewolucyjnie starych co do zasady. Gdyby tak było to większość organizmów byłoby ewolucyjne bardzo starych. A tzw. żywe skamieliny są jednak osobliwością. Owszem sentymentalną, urzekającą i piękną dla wielu jak np. latimeria czy krokodyle, przy których pszczoła miodna jest młodzieniaszkiem. Z tymże przyroda nie kieruje się w ogóle tymi wartościami estetycznymi czy konserwatywnymi. Należy zwrócić uwagę, że często podobieństwo starych organizmów jest powierzchowne, a badania genetyczne wskazują, że ewoluowały one w podobnym tempie jak inne organizmy, co miało też wpływ na pewne zmiany fenotypowe, przy ogólnym podobieństwie.
Cytuj ten post