[oddzielony] czy pszczoły minimalizują zużycie energii?
#1
(12.07.2019, 04:37)regulus napisał(a): Jakieś tam pszczoły mam, albo one mają mnie.

To mi przypomniało fragment kultowego polskiego serialu, gdzie mamusia stwierdza, że działkowiczka, która sprzedała jej miód, w ogóle nie używała cukru, samo zdrowie... A że w szkółce spędziłem wiele owocnych w nocne Polaków rozmowy wieczorów z kolegą, którego ojciec zbudował dom i wykształcił dzieci z 50 pni ustawionych w sadziku, pracujących dla firmy Apipol... To mi znowu przypomina stwierdzenie brata Tacka z którejś tam parodii Robin Hooda (parodii na serio, tam się mało śmiali), gdzie ów popijając miodek stwierdza z prostotą do zadziwionych wojowników: "Ja karmię je, a one mnie." Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#2
(12.07.2019, 07:09)flamenco108 napisał(a): ojciec zbudował dom i wykształcił dzieci z 50 pni ustawionych w sadziku, pracujących dla firmy Apipol... To mi znowu przypomina stwierdzenie brata Tacka z którejś tam parodii Robin Hooda (parodii na serio, tam się mało śmiali), gdzie ów popijając miodek stwierdza z prostotą do zadziwionych wojowników: "Ja karmię je, a one mnie." Oczko

A mi "kto tu kogo hoduje?". Właśnie podałeś przykład, jak pewna mikropopulacja Apis mellifera, w ramach związku symbiotycznego mutalistycznego fakultatywnego (protokooperacja) wpłynęła na możliwości prawdopodobnie udanej reprodukcji, prawdopodobnie dwóch przedstawicieli Homo sapiens sapiens.
Cytuj ten post
#3
(12.07.2019, 07:42)Borówka napisał(a): mikropopulacja Apis mellifera, w ramach związku symbiotycznego mutalistycznego fakultatywnego (protokooperacja) wpłynęła na możliwościprawdopodobnie udanej reprodukcji, prawdopodobnie dwóch przedstawicieli Homo sapiens sapiens.

Takiego zdania nawet Stanisław Lem by się nie powstydził, hiehiehie Duży uśmiech
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#4
Ponieważ bardzo szanuję wyżej wymienionego uznaję to za komplement. Jeżeli widzisz, gdzieś błąd w rozumowaniu to zapraszam do jego opisania.
Cytuj ten post
#5
(12.07.2019, 10:35)Borówka napisał(a): Ponieważ bardzo szanuję wyżej wymienionego uznaję to za komplement. Jeżeli widzisz, gdzieś błąd w rozumowaniu to zapraszam do jego opisania.

Nie ma błędu poza pobocznym faktem, że brat Tack był zaprzysięgłym mnichem i się tego trzymał. W przeciwieństwie do księży mnichów obowiązywał celibat. Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#6
(10.07.2019, 16:09)markus napisał(a): Przecież cały szkopuł w tym, aby takie warunki zapewnić pszczołom, by zużyły jak najmniej energii na wytworzenie właściwego klimatu wewnątrz ula. Czy pszczoły są aż tak ogłupiałe, przez co nie potrafią właściwie ocenić warunków zewnętrznych, i do nich się dostosować ?

(12.07.2019, 04:37)regulus napisał(a): utrudniają pszczołom dostosowanie i powodują niepotrzebne zużytkowanie energii. 

Czyżbyście sądzili, że natura tworzy i programuje organizmy rodziny pszczelej (jak i w ogóle organizmy) oraz warunki do których je dopasowuje, tak, aby co do zasady minimalizowały zużycie energii?
Cytuj ten post
#7
(12.07.2019, 10:42)flamenco108 napisał(a): W przeciwieństwie do księży mnichów obowiązywał celibat. Oczko

Przecież użyłem słowa: prawdopodobnie. Tu też go można użyć Oczko Poza tym wspomnę o mechanizmach altruistycznych społecznych. Przecież sam jeden mnich (nawet o dużym brzuchu, jak filmowy brat Tack) całego tego miodku nie wypił.
Cytuj ten post
#8
(12.07.2019, 10:49)Borówka napisał(a): Czyżbyście sądzili, że natura tworzy i programuje organizmy rodziny pszczelej (jak i w ogóle organizmy) oraz warunki do których je dopasowuje, tak, aby co do zasady minimalizowały zużycie energii?

A gdzie tam, ja hołduję przekonaniu, że rządzi przypadek i raczej nie personifikuję natury (na obecnym etapie swojego życia nie zastanawiam się jeszcze,  kto stworzył naturę i ile zajęło mu to czasu, a szukając sensu w tym wszystkim oglądam filmik pewnego kabaretu brytoli z pytonem w nazwie).
Obserwując zachowania owadów stwierdzam autorytatywnie, że jednak preferują działania zmierzające do minimalizowania kosztów energetycznych (czyli kalkulują sobie, co da im większe szanse przetrwania mniejszym kosztem) i zdecydowanie to one zmieniają warunki, w pewnej skali, dopasowując je do własnych potrzeb. Dla mnie to oczywista oczywistość, ale rzeczą ludzką jest błądzić. 
Rozważania dotyczące ilości warstw izolacyjnych odnoszę do kwestii ekonomicznego wykorzystania danej populacji pszczelej, czyli pozyskania jak największej ilości wytwarzanych produktów bądź uzyskania efektów hodowlanych.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#9
"Owszem, ślepy traf i przypadek są czynnikiem w ewolucji i historii życia na wiele różnych sposobów, jednak niektóre ważne mechanizmy ewolucji nie są wcale losowe, a przez to sprawiają, że ogólny proces, też nie może być losowy. Przykładowo weźmy pod uwagę, proces selekcji naturalnej, którego wynikiem są adaptacje - czyli cechy organizmów, które odpowiadają środowisku - w którym żyją organizmy (np. dopasowanie się kwiatu i jego zapylacza, skoordynowana reakcja układu odpornościowego na patogeny, czy zdolność do echolokacji u nietoperzy, a także szczególny przypadek selekcji naturalnej: selekcja seksualna, inaczej dobór płciowy; przyp. tłum.). Takie niesamowite adaptacje ewidentnie nie powstały "przez przypadek". Ewoluowały one poprzez kombinację procesów losowych i nielosowych. Na przykład mechanizm mutacji, który generuje zmienność genetyczną, jest losowy, ale selekcja naturalna już nie. Selekcja sprzyja takim wariacjom, które są w stanie przetrwać i rozmnażać się (np. być zapylanym, powstrzymywać patogeny, lub poruszać się w ciemności, ale właściwie bez względu na charakter sposobu przetrwania: przyp. tłum.). W ciągu wielu pokoleń losowych mutacji i nieprzypadkowej selekcji, ewoluowały złożone skomplikowane adaptacje. Wyobrażenie więc, że ewolucja działa tylko na zasadzie przypadku, jest jej niepełnym obrazem."
https://warroza.blogspot.com/2019/07/bedne-wyobrazenia-na-temat-teorii-i.html

Co do preferencji. Być może istoty żywe to preferują, to znaczy być może w wielu przypadkach jest to zjawisko instynktownego kierunku wychodzenia ze strefy dyskomfortu w strefę komfortu (innymi słowy są energetycznie z natury leniwe). Ale jednocześnie ich strategie przetrwania, co do których są zaprogramowane oraz warunki jakie mają, są takie, że produkują i trwonią mnóstwo energii. Weźmy choćby tu istnienie seksualności / płciowości (większość strategii seksualnych zużywa mnóstwo energii, ale i sam fakt istnienia płciowości bardzo dużo kosztuje). Aby łatwiej to wyłuszczyć podam skrajne przykłady. Łosoś atlantycki, płynie rozmnażać się w górę w większości przypadków dwa razy, po czym lub w trakcie wędrówki zdycha lub jest pożarty. W przeciwieństwie do pacyficznego, który zdycha za pierwszym razem, musi się oszczędzać, aby nie wycieńczyć się za pierwszym razem i mieć siłę popłynąć tam jeszcze raz w ciągu jednego życia. Płynąć pierwszy raz, oszczędzając się, oczywiście zmniejsza szanse na własną efektywności reprodukcji. Zatem jest to ogromne marnotrawienie energii, prawie najdroższym kosztem, czyli na granicy ryzykowania utraty życia z przemęczenia i bycia łatwym łupem dla drapieżników, w co włożył mnóstwo swoich zasobów. Z punktu widzenia minimalizowania energii, lepiej by było, gdyby jego program pozwalał mu odpuścić ten pierwszy raz i mieć duże zasoby energii (w tym spermy lub jajek) na drugi raz. Drugi przykład to produkcja trutni w rodzinie pszczelej. Rodzina pszczela zazwyczaj olbrzymim kosztem produkuje o wiele więcej trutni niż procent trutni, które przekażą geny rodziny. Aby niedługo później trutnie te zabić lub wypędzić, aby najczęściej zdechły z głodu.
Cytuj ten post
#10
Cytat:(czyli kalkulują sobie, co da im większe szanse przetrwania mniejszym kosztem)

Czy słowo kalkulować jest użyte metaforycznie (np. mogło by być w cudzysłowie), czy użyłeś je jednak dosłownie?
Cytuj ten post
#11
Czyli?
Cytuj ten post
#12
(14.07.2019, 10:23)Borówka napisał(a):
Cytat:(czyli kalkulują sobie, co da im większe szanse przetrwania mniejszym kosztem)

Czy słowo kalkulować jest użyte metaforycznie (np. mogło by być w cudzysłowie), czy użyłeś je jednak dosłownie?

Boję się już napisać cokolwiek, przytłoczony tym, co przeczytałem, ale tak zdecydowanie metaforycznie.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#13
Nie ma co się bać. Wszak forum służy wymianie informacji i kulturalnej debacie. Oczko
Cytuj ten post
#14
Wydaje mi się, że pszczoły muszą zdawać sobie sprawę z posiadanych zasobów podejmując czynności związane np. z eliminacją trutni. Stąd wniosek, że "kalkulują" co im się bardziej opłaca w kontekście szans na przeżycie lub osiągnięcie jakiegoś konkretnego efektu. Nie odnoszę tego do praktycznego zastosowania przez nich działań matematycznych.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#15
 Nie chodziło mi o matematyczne wyliczenie. Znaczenie słowa kalkulacja jest trochę szersze:
https://sjp.pwn.pl/sjp/kalkulacja;2562589.html
PWN

kalkulacja

1. «obliczenie kosztów przypadających na jednostkę wytwarzanych, sprzedawanych lub nabywanych towarów i usług»
2. «rozważanie szans na powodzenie jakichś działań i planowanie ich przebiegu»


Czyli raczej przypuszczałem, że chodzi o to drugie znaczenie lub metaforę.

To, że eliminują to jedno, ale napisałem, że wcześniej je w bardzo dużym nadmiarze produkują, a nieraz niewiele wcześniej zanim zaczną je zabijać czy wypędzać, wkładają sporo energii w ich produkcję (bo np. pogoda się zmieniła, albo z innych powodów przestawiły im się priorytety). To nie jest minimalizowanie energii. Oczko To jest rozrzutność energetyczna.
Cytuj ten post
#16
(14.07.2019, 14:29)Borówka napisał(a): To, że eliminują to jedno, ale napisałem, że wcześniej je w bardzo dużym nadmiarze produkują, a nieraz niewiele wcześniej zanim zaczną je zabijać czy wypędzać, wkładają sporo energii w ich produkcję (bo np. pogoda się zmieniła, albo z innych powodów przestawiły im się priorytety). To nie jest minimalizowanie energii. Oczko To jest rozrzutność energetyczna.

To jest też działanie pod wpływem chwili. W momencie, kiedy produkują trutnie, mają potencjał nadmiaru energii/zasobów, które mogą użyć do produkcji trutni. A kiedy warunki się zmieniają, to rżną trutnie bez opamiętania, choć jeszcze lato w pełni i nie jest wykluczone nadejście kolejnego pożytku (jak np. w mojej okolicy, gdzie nawłoć późna już ma zamknięte kwiatostany, a nawłoć kanadyjska zaczęła pierwsze pączki kwiatowe uwiązywać).
Ponieważ jednak zauważyłem, że wcześniej trutnie dostały po łbie, zwracałem uwagę podczas wczorajszych i dzisiejszych peregrynacji po pasiekach na te rodziny, które jednak trutnie hołubiły. Kilka takich było. Jednak tylko jedną podejrzewałem o bezmateczność (nerwowe i chaotyczne zachowanie, brak czerwiu otwartego, szum itp.). Zatem chyba to nie takie proste i oczywiste, choć warunki chwilowe z pewnością mają duże znaczenie.
Czyli "kalkulacja" w tym drugim znaczeniu, bo działanie "w nadziei", że się uda Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#17
(14.07.2019, 20:50)flamenco108 napisał(a): To jest też działanie pod wpływem chwili. W momencie, kiedy produkują trutnie, mają potencjał nadmiaru energii/zasobów, które mogą użyć do produkcji trutni. A kiedy warunki się zmieniają, to rżną trutnie bez opamiętania, choć jeszcze lato w pełni i nie jest wykluczone nadejście kolejnego pożytku (jak np. w mojej okolicy, gdzie nawłoć późna już ma zamknięte kwiatostany, a nawłoć kanadyjska zaczęła pierwsze pączki kwiatowe uwiązywać).

Otóż rozrzutne energetycznie i działające prawdopodobnie pod wpływem chwili (czyli mało planujące i przewidujące) pszczoły, wznowiły produkcję trutni na nawłoci. Duży uśmiech Takoż i zabudowy trutowej w tych silniejszych (co akurat mnie nie cieszy, bo mam jej nadmiar, a mam niedobór pszczelej).
Cytuj ten post
#18
Nie możesz po prostu jak zacznie jakaś budować na truta, wziąć ją na bok i przemówić do rozumu?


----
To jest link do strasznych rzeczy
Cytuj ten post
#19
Próbowałem ale tak średnio pomaga. Oczywiście nie mówię o odkładach, które dochodzą do zimy tylko o produkcyjniakach. Choć silne 10 ramkowe już odkłady też produkują teraz trutnie, jednak na dole co mi nie przeszkadza.

Mam jedną silną bardzo trutorobną rodzinę z połączonych rojek. Budowała na trutnia. Dostała więc wiec w sumie 2-3 ramki samej trutowej zabudowy i chciałem ją dalej wykorzystać do budowy plastrów pszczelich. A gdzie tam. Budowała kolejne. Nawet w lipcu i sierpniu, choć nie składała w nich po lipie już jajeczek. Czegoś takiego jeszcze nie widziałem i to rójki w dodatku. Wydaje mi się, że są bardziej i mniej skłonne do tego rodziny
Cytuj ten post