Filozoficznie o przyrodzie.
#1
Tylko patrzeć jak zaczną chorować i trzeba będzie wynaleźć nową gałąź przemysłu leczniczo-biznesowego.
Cytuj ten post
#2
(07.02.2019, 19:36)michal79 napisał(a): Tylko patrzeć jak zaczną chorować i trzeba będzie wynaleźć nową gałąź przemysłu leczniczo-biznesowego.

Sugerujesz, że w przyrodzie nie chorują?

BTW. Pszczoły miodne są chyba leczone jakoś tam przez człowieka jednak jeszcze przed erą przemysłową. Przynajmniej według wzmianek.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#3
Nie, sugeruję to, co napisałem wprost w drugiej części zdania, a pierwsza część stanowi skrót myślowy.
Cytuj ten post
#4
Już dawno zaczęły chorować - człowiek im szkodzi, tak jak i pszczołom. A może tylko ludzka głupota?
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#5
(07.02.2019, 22:07)regulus napisał(a): Już dawno zaczęły chorować - człowiek im szkodzi, tak jak i pszczołom. A może tylko ludzka głupota?

Czyli bez człowieka owady by nie chorowały?
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#6
No dobra, ale napewno byłyby trochę zdrowsze.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#7
(07.02.2019, 22:15)regulus napisał(a): No dobra, ale napewno byłyby trochę zdrowsze.

A skąd wywodzisz tą pewność. 
I jak definiujesz chorobę?
Pytam, bo nie jest to takie oczywiste. Odsyłam:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Choroba
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#8
Nie, no tak, eee, to może jednak one są zdrowe. Tak przyznaję zdrowe są. Znaczy te trzmiele. A ludzie to są mądre i wcale im nie szkodzą. Uff (czy tak jest lepiej?).
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#9
(07.02.2019, 22:37)regulus napisał(a): Nie, no tak, eee, to może jednak one są zdrowe. Tak przyznaję zdrowe są. Znaczy te trzmiele. A ludzie to są mądre i wcale im nie szkodzą. Uff (czy tak jest lepiej?).

Lepiej Uśmiech Oj lepiej Uśmiech Oczko Nieśmiały Serce
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
#10
(07.02.2019, 22:19)Borówka napisał(a):
(07.02.2019, 22:15)regulus napisał(a): No dobra, ale napewno byłyby trochę zdrowsze.
I jak definiujesz chorobę?

Kuba, moim zdaniem czepiasz się słów. Użyty został skrót myślowy, a tego nie rozpatruje się detalicznie. Wiadomo, że kiedyś można było utrzymać pasiekę nie stosując leków w stałej praktyce, to, że niektórzy mimo to je stosowali, tej tezy nie podważa. Skrót myślowy dotyczy faktu, że zapewne aktualnie wciąż można odnieść sukces hodując trzmiele masowo nie troszcząc się o weterynarię, a za pewien czas jakaś choroba się przyplącze, która sprawi, że podobnie do dzisiejszego pszczelarstwa, stanie się to sportem ekstremalnym i leki wejdą do stałej praktyki. 

Tak, w tym sensie można mówić, że kiedyś pszczoły były zdrowsze. Jest to uprawniony skrót myślowy.

PS> Pokuszę się o małą predykcję, jak to sobie dziś wyobrażam: Ponieważ cykl życiowy rodziny trzmielej jest nieco inny, choroba też musi działać jakoś inaczej - porażone robotnice nie mają takiego znaczenia jesienią, bo i tak wszystkie wymierają. Zatem groźna będzie choroba tłukąca zimujące matki, albo nie pozwalająca się rozwinąć rodzinie na "wiosnę". Biznes trzmieli opiera się o zapylanie całoroczne w szklarniach oraz w maju i wcześniej na plantacjach owocowych, potem rodzina trzmiela nie ma już znaczenia. 
Czyli hodowcy starają się oszukać cykl roczny trzmieli hodując je przez okrągły rok, aby szklarniarzom dostarczyć zapylaczy. Ich biznes polega na stałej produkcji nowych, unasiennionych matek.
Zatem hodowcy trzmieli zaczną płakać, kiedy okaże się, że nowe matki nie są zdolne założyć podstawowej komórki społecznej, którą można zamknąć do pudełeczka i sprzedać szklarniarzom lub sadownikom, albo rodziny nie są zdolne wyprodukować nowych unasiennionych matek.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#11
Myślę, że Kubie bardziej chodzi o to, że część chorób, które zagrażają owadom nie wynika z działalności człowieka, ani z samego faktu jego istnienia.
Ale sam fakt gospodarczego zawłaszczenia niektórych populacji owadzich prowadzi do zmian powodujących nasilenie zjawisk chorobowych i osłabienie odporności, co pogłębiane jest jeszcze przez reakcję (ingerencję) człowieka - hodowcy mającą na celu przeciwdziałanie niekorzystnym dla niego (nie dla owadów) objawom chorobowym. Dla trzmieli zagrożeniem będzie, moim zdaniem, większe zainteresowanie ich gospodarczym wykorzystaniem, bo to spowoduje większą dbałość człowieka o efektywność hodowli i sztuczne utrzymanie ich zdrowotności.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#12
(08.02.2019, 08:25)flamenco108 napisał(a):
(07.02.2019, 22:19)Borówka napisał(a):
(07.02.2019, 22:15)regulus napisał(a): No dobra, ale napewno byłyby trochę zdrowsze.
I jak definiujesz chorobę?

Kuba, moim zdaniem czepiasz się słów. 

Krzysztofie, moim zdaniem, Ty się czepiasz mojego pytania, które też składa się ze słów.
Ja zadałem proste pytanie, z prośbą o zdefiniowanie, co sam później uczyniłeś. Jak wiadomo, jestem zwolennikiem definiowania pojęć, zwłaszcza pojęć niejednoznacznych oraz skrótów myślowych poruszających się w nieprecyzyjnych niejednoznacznych pojęciach. Pytanie więc nie może być czepianiem. Na pytanie nie ma obowiązku odpowiedzi. Pytanie jest zupełnie neutralne. Zatem to pierwszy punkt w którym nie możesz mieć racji. Uśmiech

Cytat:Wiadomo, że kiedyś można było utrzymać pasiekę nie stosując leków w stałej praktyce, to, że niektórzy mimo to je stosowali, tej tezy nie podważa.

Niby wiadomo, ale chciało by się zobaczyć dane.
 
Cytat:Skrót myślowy dotyczy faktu, że zapewne aktualnie wciąż można odnieść sukces hodując trzmiele masowo nie troszcząc się o weterynarię, a za pewien czas jakaś choroba się przyplącze, która sprawi, że podobnie do dzisiejszego pszczelarstwa, stanie się to sportem ekstremalnym i leki wejdą do stałej praktyki. 

Być może masz rację, a być może nie. Przyszłość trudno przewidzieć. Jest to jednak możliwe.
Czy np. hodowla jedwabników jest sportem ekstremalnym? Być może i tak. Oczywiście jedwabniki mają swoje choroby. Jedną z nich jest pebryna, dzięki której m.in. Ludwik Pasteur, odkrył, na nasze szczęście, takie zjawisko jak zarazki, którymi są mikroorganizmy, które wywołują choroby zakaźne. Więc faktycznie bez biznesu nowych leków, opartych o to odkrycie, nie można by skutecznie leczyć, aby skuteczniej podwyższać zdrowie populacji np. cywilizowanej ludzkiej. Ale to nie w temacie. Oczko

Cytat:Tak, w tym sensie można mówić, że kiedyś pszczoły były zdrowsze. Jest to uprawniony skrót myślowy.


Ja to zrozumiałem inaczej, ale nie wiem co autor tezy (wyrażonej z pewnością) miał na myśli, bo nie zechciał zdefiniować pojęcia. Ja to zrozumiałem tak, że ogólnie trzmiele poddane czynnikom antropopresji bardziej chorują, niż trzmiele nie poddane czynnikom antropopresji np. w odległej przeszłości. Ponieważ podejrzewałem, że mogą być różnice w rozumieniu pojęć, zdałem neutralne pytanie. A Ty właśnie udowadniasz, że moje wątpliwości były słuszne.


Cytat:PS> Pokuszę się o małą predykcję, jak to sobie dziś wyobrażam: Ponieważ cykl życiowy rodziny trzmielej jest nieco inny, choroba też musi działać jakoś inaczej - porażone robotnice nie mają takiego znaczenia jesienią, bo i tak wszystkie wymierają.

Potwierdzonym faktem jest, że zdecydowana większość robotnic pada na skutek procesów chorobotwórczych. Potencjał życia mają na dużo więcej, ale przyroda je tak urządziła, że prawie wszystkie padają od chorób, na skutek immunosupresji behawioralno-hormonalnej, a nie ze starości.


Cytat: Zatem groźna będzie choroba tłukąca zimujące matki, albo nie pozwalająca się rozwinąć rodzinie na "wiosnę". Biznes trzmieli opiera się o zapylanie całoroczne w szklarniach oraz w maju i wcześniej na plantacjach owocowych, potem rodzina trzmiela nie ma już znaczenia. 

Czyli hodowcy starają się oszukać cykl roczny trzmieli hodując je przez okrągły rok, aby szklarniarzom dostarczyć zapylaczy. Ich biznes polega na stałej produkcji nowych, unasiennionych matek.
Zatem hodowcy trzmieli zaczną płakać, kiedy okaże się, że nowe matki nie są zdolne założyć podstawowej komórki społecznej, którą można zamknąć do pudełeczka i sprzedać szklarniarzom lub sadownikom, albo rodziny nie są zdolne wyprodukować nowych unasiennionych matek.


Tak może być. Jest to prawdopodobne. Ale też może być tak, że naturalnie wiele matek pada i nie dożywa do momentu założenia rodziny kolejnej wiosny z powodu chorób. Natomiast w sztucznych warunkach matki mniej chorują (są bezpieczniejsze od czynników środowiska zewnętrznego). To tylko luźna dywagacja hipotetyczna, nie mam na to danych, tylko analogiczne zależności z życia innych owadów, w tym owadów społecznych. Gdybyśmy wzięli ją jednak pod uwagę i za kryterium zdrowotności populacji uznali to, jaki procent matek pszczelich pada z powodu chorób, moglibyśmy dojść do wniosku, że populacja w której mniej matek pszczelich pada z powodu chorób, jest zdrowsza. I to nawet bez użycia żadnych leków. Dlatego poprosiłem o zdefiniowanie twierdzenia, że z pewnością kiedyś były zdrowsze. 
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#13
Profilaktycznie wykupujemy domenę wolnetrzmiele.org !
Cytuj ten post
#14
(07.02.2019, 22:19)Borówka napisał(a):
(08.02.2019, 08:25)flamenco108 napisał(a):
(07.02.2019, 22:19)Borówka napisał(a): I jak definiujesz chorobę?
Kuba, moim zdaniem czepiasz się słów.


Krzysztofie, moim zdaniem, Ty się czepiasz mojego pytania, które też składa się ze słów.

Mój błąd. Skasowałem pozostałe fragmenty wypowiedzi i do tego nie wkleiłem Twoich poprzednich postów. Teraz znowu go popełniłem pozostawiając jedno zdanie, gdy odnoszę się do całego akapitu  Ale tak mnie wytresowano w początkach Internetu... 
Zatem nie czepnąłem się Twojej prośby o zdefiniowanie akurat słowa "choroba", tylko (na co wskazywałaby moja wypowiedź, ale skoro nie wskazała, tzn. źle się wyraziłem, mój błąd) Twojego czepnięcia się stwierdzenia, że kiedyś były zdrowsze, a teraz są chorsze, bo ma to coś wspólnego z człowiekiem.

(08.02.2019, 08:25)flamenco108 napisał(a):
(07.02.2019, 22:19)Borówka napisał(a): Wiadomo, że kiedyś można było utrzymać pasiekę nie stosując leków w stałej praktyce, to, że niektórzy mimo to je stosowali, tej tezy nie podważa.
Niby wiadomo, ale chciało by się zobaczyć dane.

Wiem, że już w to nie wierzysz, ale odsyłam do starych książek pszczelarskich. Bardzo niewiele, lub zgoła nic tam nie ma o leczeniu. Mnie to za dowód wystarczy. Poza tym, jeżeli nie leczono powszechnie, to też na ten temat nie gromadzono danych. Czyli dowód pośredni - brak danych, znaczy brak zainteresowania, znaczy brak powodu do zainteresowania.

(08.02.2019, 09:59)Borówka napisał(a): Tak może być. Jest to prawdopodobne. Ale też może być tak, że naturalnie wiele matek pada i nie dożywa do momentu założenia rodziny kolejnej wiosny z powodu chorób. Natomiast w sztucznych warunkach matki mniej chorują (są bezpieczniejsze od czynników środowiska zewnętrznego). To tylko luźna dywagacja hipotetyczna, nie mam na to danych, tylko analogiczne zależności z życia innych owadów, w tym owadów społecznych. Gdybyśmy wzięli ją jednak pod uwagę i za kryterium zdrowotności populacji uznali to, jaki procent matek pszczelich pada z powodu chorób, moglibyśmy dojść do wniosku, że populacja w której mniej matek pszczelich pada z powodu chorób, jest zdrowsza. I to nawet bez użycia żadnych leków. Dlatego poprosiłem o zdefiniowanie twierdzenia, że z pewnością kiedyś były zdrowsze.   


Uważam, że Twoja hipoteza odnośnie większej przeżywalności matek trzmielich w sztucznej zimowli jest uzasadniona.

Podobnie pszczoły na pasiekach przeżywały znacznie liczniej niż w dziuplach (mimo potencjalnych strat), czyli gromadzone na toczkach, gęściej zasiedlały (po uśrednieniu) dany obszar. W końcu, chociaż nie leczone, to jednak wspomagane: program minimum to nowe dostępne siedlisko, a dalej to już różnie bywało, ale stosowano zabiegi wzmacniające. To dyskusja na osobny wątek, nie chcę tu całego pomysłu wyłuszczać. Ale proste liczenie dowodzi.

Tak czy owak doszło do sytuacji, kiedy pszczół (a być może za niedługo i trzmieli) stało się dużo i pojawiły się nieznane (ludziom) wcześniej zjawiska przekazywania (poziomej transmisji - aby postraszyć izmacjami  ) chorób. Ale to jeszcze nie spowodowało tragedii, poza tym cały proces był skumulowany w zaledwie XIX wieku, więc dział się błyskawicznie. Wkrótce potem pszczelarze zaczęli dostrzegać problemy, a to świdraczek, a to wszolinka, ale śmiertelność wciąż pozostawała w zakresie łatwego zadania. Dopiero warroza złączona unią z wirusem DWV i teraz podążająca za nią nosema ceranae zaczęły kosić pasieki masowo.

No i hipoteza zatem może być taka, że jeżeli hodowle trzmieli potrwają dość długo (wiek) i rozbudują się do niezbędnej wielkości, mogą stać się wylęgarniami dla dotychczas uśpionych patogenów. Wówczas hodowcy trzmieli zaczną płakać.
Ale pewnie nie zaczną, bo nauka nie stoi w miejscu i błyskawicznie do praktyki dołożą jakieś -cydy.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#15
(08.02.2019, 09:35)regulus napisał(a): Myślę, że Kubie bardziej chodzi o to, że część chorób, które zagrażają owadom nie wynika z działalności człowieka, ani z samego faktu jego istnienia.
Ale sam fakt gospodarczego zawłaszczenia niektórych populacji owadzich prowadzi do zmian powodujących nasilenie zjawisk chorobowych i osłabienie odporności, co pogłębiane jest jeszcze przez reakcję (ingerencję) człowieka - hodowcy mającą na celu przeciwdziałanie niekorzystnym dla niego (nie dla owadów) objawom chorobowym. Dla trzmieli zagrożeniem będzie, moim zdaniem, większe zainteresowanie ich gospodarczym wykorzystaniem, bo to spowoduje większą dbałość człowieka o efektywność hodowli i sztuczne utrzymanie ich zdrowotności.

Chodziło mi to, co było w pytaniu. Chciałem dowiedzieć się jak rozumiesz to, że mniej chorują, i w związku z tym też to, jak rozumiesz u nich stan choroby. Wydaje mi się, że próbowałeś pisać z perspektywy trzmieli, a nie trzmielarza, tak jak zrozumiał to Flamenco po swojemu. Teraz to potwierdzasz według mnie, pisząc o niekorzyściach dla nich, z ich perspektywy (o tym dalej za chwilę).

Czyli miałeś na myśli trzmiele hodowlane utrzymywane w sztucznych warunkach, a nie trzmiele ogólnie. To wiele wyjaśnia. Wcześniej tego nie zaznaczyłeś.

Czy uważasz, że interes trzmieli jest sprzeczny z interesem człowieka?

Mam pytanie. Skąd wiesz co jest niekorzystne ogólnie dla owadów? Jak udaje Ci się wejść w ich perspektywę?
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#16
Cytat:Wiem, że już w to nie wierzysz, ale odsyłam do starych książek pszczelarskich. Bardzo niewiele, lub zgoła nic tam nie ma o leczeniu. Mnie to za dowód wystarczy. Poza tym, jeżeli nie leczono powszechnie, to też na ten temat nie gromadzono danych. Czyli dowód pośredni - brak danych, znaczy brak zainteresowania, znaczy brak powodu do zainteresowania.

Dlatego poprosiłem o kryterium w  zdefiniowaniu pojęcia "kiedyś". Jeżeli jest nim era pre-varroa, to moim, zdaniem w okresie powojennym (lata 50-80) istniało spore zainteresowanie tym tematem w branżowej prasie pszczelarskiej, w danych weterynaryjnych służb państwowych. Oczywiście proporcjonalnie do jej objętości istnienia prasy, literatury i samych pszczelarzy oraz ich efektywności. Ale nie ma wątpliwości, że jednak mniejsze niż przy Warrozie aktualnie. W prasie i literaturze przedwojennej jeszcze odpowiednio mniej, ale również poświęcano. Ot choćby kiślicy. Pisze o polskich, bo zagranicą dalszą były jeszcze inne problemy. Pytanie natomiast czy ta mniejsza ilość wynikała z niechorowania, czy z mniejszej wiedzy, a nawet braku wiedzy i danych na temat chorób pszczół i braku technologii skutecznych zabiegów leczniczo-sanitarnych. W pszczelarstwie, którego efektywność była jednak mniejsza. Wiem, że nie wierzysz w te dane i wolisz anegdoty, przesłanki i twierdzenia logiczne. Czy one składają się już na obraz dowodu umiarkowanego (pośredniego)? Moim zdaniem brakuje tu jakiś faktów wynikających np. z danych jakiś pszczelarzy, raportów mniejszych organizacji, zdjęć. Bo na nagranie audio i video wiadomo, że nie ma co liczyć. Są natomiast, które wskazują, że kryzysy pszczelarskie zbliżone do CCD (które jest nie potwierdzone w Europie, a wyłącznie na terenie USA) istniały już wcześniej. Są też ponoć opisy (piszę ponoć bo jeszcze ich nie studiowałem) kryzysów epidemicznej zwiększonej śmiertelności pszczół są starsze niż przemysł pszczelarski. Co ciekawe zainteresowanie tematem chorób i ich leczenia, wykazano już chyba w starożytnym Rzymie, przynajmniej na tyle aby go zapisać.
Cytat:Wkrótce potem pszczelarze zaczęli dostrzegać problemy, a to świdraczek, a to wszolinka, ale śmiertelność wciąż pozostawała w zakresie łatwego zadania.

Moim zdaniem stosujesz nieuprawnione ekstrapolacje co czasów współczesnych. Z opisów kryzysów pszczelarskich z przełomu wieków, można wywnioskować, że wydarzenia np. te związane ze świdraczkiem były dla ludzi związanych z pszczołami i organizacji tym się zajmujących problematyczne i niełatwe. Wszystko proporcjonalnie na miarę tamtych czasów. Ale czy słowo tragedia nie jest ogólnie zbyt mocne. Uważasz, że teraz się dzieje jakaś ogólna tragedia, czy możne prywatne tragedie indywidualnych przypadków?

Cytat:Ale pewnie nie zaczną, bo nauka nie stoi w miejscu i błyskawicznie do praktyki dołożą jakieś -cydy.

Za wiek równie dobrze może nie istnieć już pszczelarstwo i trzmielarstwo przemysłowe w krajach rozwiniętych więc problem zniknie. Albo problemy mogą być rozwiązywane inaczej, szybciej i trwalej, niż przez cydy. Przykładowo np. w powszechnym użyciu będzie technologia jak CRISPR/Cas.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#17
(21.04.2016, 15:11)Borówka napisał(a): Zrobiłem kilka ulików dla trzmieli. W środku jest trochę suchego mchu i siana. Od tyłu deska jest wyjmowana aby można było tam ewentualnie zajrzeć i podebrać trochę jedzenia a po skończonym sezonie wosku. Który ponoć jest twardszy niż pszczoły miodnej.

Wrócę do początku wątku przy okazji, który rozpocząłem chcąc ekstensywnie hodować trzmiele.
Nic się nie udało złapać przez te lata. Kombinowałem z różnymi ulikami i nic. Widziałem grube matki trzmiele na wiosnę, jak nisko latały i szukały, ale wybierały co innego jak widać. W dodatku nie na moich terenach, więc nawet nie mogłem obserwować. Ze studiów internetowych z informacji entomologicznych i ogrodniczych wynika, że jest to jednak niełatwy proceder. To łowienie trzmieli.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#18
(08.02.2019, 12:02)Borówka napisał(a): Są też ponoć opisy (piszę ponoć bo jeszcze ich nie studiowałem) kryzysów epidemicznej zwiększonej śmiertelności pszczół są starsze niż przemysł pszczelarski. Co ciekawe zainteresowanie tematem chorób i ich leczenia, wykazano już chyba w starożytnym Rzymie, przynajmniej na tyle aby go zapisać.

Z danych dostępnych w necie wynika, że w ostatnich 4 dekadach zaszły w Polsce dwa ciekawe zjawiska:


1. W 1976 roku liczba pni osiągnęła dołek 1120 tyś, spadając o około 22% w stosunku do ostatniej górki z roku 1972. Następnie zaczęła gwałtownie rosnąć, aż w 1985 roku osiągnęła poziom 2605 tyś. Czyli ponad dwukrotny wzrost w ciągu 9 lat, przy czym do 2000 tyś wzrosło w pierwsze 2 lata tego okresu!
2. Od 1986 do 2005 roku liczba pni systematycznie spadała, aż osiągnęła stan 1250 tyś. Przy czym w pierwszych 2 latach tego okresu ubyło 900 tyś pni!

Od tej pory uczciwie rośnie i w 2017 roku zanotowano liczbę zarejestrowanych pni w wysokości 1589 tyś. Co się wydarzyło między 1976 a 1988 rokiem?

W innych krajach różnie się to układa. Jednak podobne górki-dołki dały się zauważyć na Węgrzech, w Niemczech i w Finlandii. W Austrii było znacznie łagodniej. W Szwecji między 1987 a 1988 ubyło 95% rodzin pszczelich (ze 180 tyś do 10 tyś). Greków nic nie obchodziło, liczba pni rosła im systematycznie od lat 60-tych i tak do dziś. W Bułgarii opadło z okazji odejścia Dymitrowa, od 1991 do 1995 roku. We Włoszech tąpnęło dopiero między 2006 i 2007 rokiem, pewnie mały żuczek, jak sądzę. Belgom ubywało od połowy lat 60-tych, za to w 1983 gwałtownie przybyło i teraz powoli rośnie. Holandia zaliczyła spadek w 1973 do 16 tyś rodzin, 3 lata później miała 10 razy więcej pni, aby po zimie obudzić się tylko z połową. W Hiszpie ciągle rosło. Danych o ZSRR nie szukałem.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#19
(08.02.2019, 12:45)flamenco108 napisał(a): Co się wydarzyło między 1976 a 1988 rokiem?

Nadeszła Warroza. Jakie wnioski?
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#20
(08.02.2019, 12:56)Borówka napisał(a):
(08.02.2019, 12:45)flamenco108 napisał(a): Co się wydarzyło między 1976 a 1988 rokiem?

Nadeszła Warroza. Jakie wnioski?

Moje wnioski są takie: od 1976 do 1985 była reakcja na nadejście warrozy (z małej litery). Pszczelarze zaczęli intensywnie mnożyć pasieki w obawie strat - w ten sposób pszczół przybywało, zamiast ubywać. Dlaczego w 2 następne lata tolerowali wielki spadek, tego nie wiem. Może wtedy już w ogóle nie było cukru w kontyngencie dla pszczelarzy? Nie wiem. W tamtych latach pszczelarstwo było wielce opłacalne, więc nie spadek rentowności był przyczyną.

W rzeczywistości jednak w skali całego kraju spadek roczny o 30%, jak wiemy, nie musi być niczym specjalnym. To się odbuduje. Zatem dalej jest dla mnie tajemnicą, co się wówczas działo.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#21
Prawie macie rację. Nie miało to jednak związku z przyznawaniem pszczelarzom worków z cukrem do karmienia pszczół?
Cytuj ten post
#22
(08.02.2019, 14:57)MN napisał(a): Prawie macie rację. Nie miało to jednak związku z przyznawaniem pszczelarzom worków z cukrem do karmienia pszczół?

No właśnie to jest jedyne, co mi przychodzi do głowy. Spadek prawie o milion pni.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#23
(08.02.2019, 08:25)flamenco108 napisał(a): Uważam, że Twoja hipoteza odnośnie większej przeżywalności matek trzmielich w sztucznej zimowli jest uzasadniona.

Nie tylko podczas zimowli, ale i na przedwiośniu i wiosną.

"Dobrze prowadzony chów trzmieli w izolatorach daje matkom trzmieli znacznie większą szansę założenia gniazda i wyprowadzenia robotnic niż w naturze. Poza miejscami do gnieżdżenia, chów zapewnia matce przede wszystkim lepszą bazę pożytkową w okresie, kiedy jest sama i musi nie tylko karmić i ogrzewać potomstwo, ale wylatywać z gniazda po pokarm. Jest to najtrudniejszy okres dla trzmieli, w czasie którego wiele z założonych gniazd ginie z powodu głodu, spowodowanego nie tylko brakiem pożytku, ale niemożnością wylotu z gniazda na odległe rośliny przy niesprzyjającej dżdżystej pogodzie i częstym wiosną nawrotom chłodu."

Biologia znaczenie i chów trzmieli ‒ W. Biliński

W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#24
(08.02.2019, 09:35)regulus napisał(a): Myślę, że Kubie bardziej chodzi o to, że część chorób, które zagrażają owadom nie wynika z działalności człowieka, ani z samego faktu jego istnienia.
Ale sam fakt gospodarczego zawłaszczenia niektórych populacji owadzich prowadzi do zmian powodujących nasilenie zjawisk chorobowych i osłabienie odporności, co pogłębiane jest jeszcze przez reakcję (ingerencję) człowieka - hodowcy mającą na celu przeciwdziałanie niekorzystnym dla niego (nie dla owadów) objawom chorobowym.

Myślę (choć mogę się mylić), ze na razie jest mało obiektywnych big-data (dużej ilości danych i meta-analiz) na ten temat. No i zawsze jest zagrożenie antropomorfizacją i generalnie wartościowaniem tych danych w zależności od przyjętej postawy światopoglądowej (co już jest odejściem od czysto naukowej analizy).

Inne zdanie, nieco z punktu widzenia animalocentrycznego w oparciu o analizę badań naukowych. Jednak chyba ciekawe poznać różne zdania na ten temat. Uśmiech 

It is difficult to determine how bad mortality from parasitism is when there is scarce data on how bad other causes of death in the wild are, like starvation or predation, or on how animals would die in the absence of parasitism. Parasites occasionally directly cause host death, but are more likely to increase host suffering and increase the odds of a host dying from starvation or predation, both of which seem like very painful means of dying. Disease also causes large-scale die-offs, including some rare events and some cyclical events. Parasitoids seem generally very painful if the host is conscious during the infection cycle.

Aside from increased mortality from causes that are possibly more painful, parasites largely decrease their hosts’ quality of life, from obvious and major tissue damage to minor malnutrition. Several metrics – especially experimental manipulations of parasite levels and the significant fitness cost of anti-parasite adaptations – suggest that animals are better off non-parasitized. They are also ubiquitous – most large wild animals have parasites at any given time. Because of this, while there is still much to learn about other experiences of wild animals, the scale and impact of parasitism suggests that it is a significant source of suffering in nature. Reducing suffering from parasitism and disease seems possibly tractable as a cause area in its own right and should also be considered when exploring other measures to reduce wild-animal suffering.


https://was-research.org/paper/parasite-load-disease-wild-animals/

Trudno jest określić, jak wysoka jest śmiertelność z powodu pasożytnictwa wśród dzikich zwierząt, gdy brak jest wystarczających danych na temat tego, jak poważne są inne przyczyny śmierci w środowisku naturalnym, takie jak głód, drapieżniki lub jak zwierzęta umierałyby, gdyby nie było pasożytnictwa. Pasożyty czasami bezpośrednio powodują śmierć żywiciela, ale generalnie bardziej są skłonne zwiększyć cierpienie żywiciela i zwiększyć szanse żywiciela, że zdechnie z głodu lub z powodu drapieżnika, co wydaje się bardzo nieprzyjemnym sposobem na śmierć. Choroby wśród dzikich zwierząt są również przyczyną zgonów na dużą skalę, w tym jako zjawiska sporadyczne i zjawiska cykliczne. Parazytoidy (pasożyty, które muszą zabijać gospodarza aby się rozmnożyć. przypuszczenie tłumacza) wydają się ogólnie bardzo bolesne, jeśli gospodarz jest przytomny podczas cyklu zakażenia.

Oprócz zwiększonej śmiertelności z przyczyn, które mogą być bardziej bolesne, pasożyty w dużym stopniu obniżają jakość życia żywiciela, od oczywistych i poważnych uszkodzeń tkanek do drobnego niedożywienia. Kilka mierników - zwłaszcza eksperymentalne manipulacje poziomami pasożytów i znaczne koszty adaptacji przeciwpasożytniczych - sugerują, że zwierzęta są w lepszej sytuacji, gdy nie są sparazytowane. Są one również wszechobecne - większość dużych dzikich zwierząt ma w danym momencie pasożyty. Z tego powodu, choć nadal pozostaje wiele do odkrycia w kwestii innych doświadczeń dzikich zwierząt, skala i wpływ pasożytnictwa sugeruje, że jest ono istotnym źródłem cierpienia w przyrodzie. Zmniejszenie cierpienia z powodu pasożytnictwa i chorób wydaje się możliwe do wyśledzenia jako samodzielny obszar przyczynowy i powinno być również brane pod uwagę przy rozważaniu środków mających na celu zmniejszenie cierpienia dzikich zwierząt.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#25
Czy większe zainteresowanie gospodarczym wykorzystaniem trzmieli przyczyni się do poprawy ich bytu (bo fachowcy zaczną dociekać jakie zagrożenia na nie czyhają i może wymyślą skuteczne środki, aby zagrożenia te eliminować), czy babranie się człowieka w delikatnych, wieloczynnikowych mechanizmach oddziaływań "przyrody" doprowadzi do ich stopniowej degradacji i spowoduje powstawanie "szucznych kolonii użytkowych zapylaczy" jako dominującej formy ich egzystencji. Z pszczołami poszło szybko, bo są wymierne, dostrzegalne zyski w postaci produktów pszczelich i jest ich w jednej rodzinie więcej.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#26
"Sztuczne kolonie użytkowych trzmieli" jak to nazwałeś oczywiście już istnieją i są przemysłowo produkowane. Prawdopodobnie żyjesz dość komfortowo korzystając z owoców ich pracy codziennie. A czy ich byt jest gorszy czy lepszy?



W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#27
Istnieją już od dawna, ale mi chodzi o to, że zainteresowanie użytkowym wykorzystaniem jakichkolwiek organizmów prowadzi do uruchomienia pewnego ciągu zdarzeń prowadzących zwykle do ich totalnej modyfikacji i praktycznego unicestwienia "populacji dzikich" - funkcjonujących bez kontaktu z człowiekiem. Czyli dominacji sztucznych, wspieranych hodowli wypierających osłabiane wtórnie populacje.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#28
Totalnej (obejmująca wszystko, całkowitej) modyfikacji to jeszcze nie było (przynajmniej odkąd zapanował trójkowy kod genetyczny), w końcu wszystko opiera się na mechanizmach ewolucji (przynajmniej w kwestii markoewolucji fenotypowej dość powolnej). A jeżeli już miałbym podać przykład dużej modyfikacji to raczej np. przekształcenie się lądowych przeżuwaczy w oceaniczne wieloryby. A z takich prawie totalnych to np. zmiany fotosyntetytuzjących beztlenowo organizmów w proces fotosyntezy tlenowej u sinic, co wywołało m.in. katastrofę tlenową jako pierwszą wielką modyfikację biosfery i później drugą w następstwie pierwszej, czyli przeobrażenie się Ziemi w planetę śnieżkę skutej lodem, w następstwie czego później rozkwitły organizmy eukariotyczne. To były zmiany prawie totalne w sumie.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#29
(26.08.2019, 21:52)regulus napisał(a): prowadzi do uruchomienia pewnego ciągu zdarzeń prowadzących zwykle do ich totalnej modyfikacji i praktycznego unicestwienia "populacji dzikich" - funkcjonujących bez kontaktu z człowiekiem. Czyli dominacji sztucznych, wspieranych hodowli wypierających osłabiane wtórnie populacje.

Oczywiście nie koniecznie, nie zawsze i nie całkowicie. Trzmiele to podobnie jak pszczoły owady społeczne unasienniające się w locie, stąd niewykluczone jest mieszanie się populacji. Zdarzenie takie już zaszło w wypadku licznych farm łososi - geny wyciekły w dzicz zwiększając śmiertelność w wędrownych ławicach. Teraz podobno zaczynają się brać za te farmy... Ale owady wykorzystuje się coraz częściej i coraz to nowe gatunki wchodzą do komercyjnej oferty - nie przypomnę sobie szczegółów, ale przy okazji upraw szklarniowych już używa się jednych robaczków, żeby zżarły jakiegoś pasożyta roślin, a potem drugich robaczków, żeby zżarły te wcześniejsze robaczki... 
Z drugiej strony to, czego dowiedziałem się o praktyce walki z gradacjami różnych gatunków kornika, też pokazuje, że z przyrodą nie tak łatwo wygrać - kolejne fale gradacji narastają mimo zastosowanych środków od chemii po metody mechaniczne. Ostatecznie gospodarka leśna na porażonych obszarach zaczyna się sprowadzać do "uratowania" jak największego metrażu drewna przed utratą wartości handlowej. W XIXw. Niemcy sadzili na potęgę świerki, które dziś dojrzały do pozyskania - za 50 lat w tych samych lasach świerki staną się rzadkością właśnie choćby dlatego, że nie ma sensu odnawiać tej monokultury z powodu szalejących korników - odnowienia zatem prowadzi się możliwie jak najbardziej "ekologicznie" (zgodnie z aktualnym stanem wiedzy), bo to ma zapewnić mniej problemów w przyszłości.
Czyli może jest źle, ale jednocześnie wiemy coraz więcej i coraz chętniej sięgamy po metody, w których przyroda nie będzie nam przeszkadzać, a raczej pomagać w interesach. A to dobrze.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#30
"Trzmiele podobnie jak pszczoły"

Trzmiele są pszczołami: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Pszczo%C5%82y
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post