Filozoficznie o przyrodzie.
#31
(27.08.2019, 07:28)Borówka napisał(a): "Trzmiele podobnie jak pszczoły"

Trzmiele są pszczołami: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Pszczo%C5%82y
No co Ty? Tak serio??? Bo ja miałem, wiesz, na myśli raczej "Apis" niż "Apoidea", gdyż to bardziej odpowiada potocznemu znaczeniu. Tymczasem w "Apoidea" znajdziemy jeszcze "Apidae" i dalej "Apinae" (dalej czasem "Apini") i dopiero "Apis". Tymczasem trzmiele znajdują się we wspólnym z pszczołami "Apidae" czyli "pszczołowate". Czyli są "jak pszczoły". A nie "jak pszczoły właściwe".
Podobnie jak z łososiami, nie miałem na myśli ani łososiokształtnych, ani łososiowatych, ani Salmo, tylko łososia jadalnego, łatwo rozpoznawalnego po tym, że znajduję go czasem na talerzu. I było mi kompletnie obojętne, czy jest to łosoś atlantycki, szlachetny, czy europejski.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#32
(27.08.2019, 10:50)flamenco108 napisał(a):
(27.08.2019, 07:28)Borówka napisał(a): "Trzmiele podobnie jak pszczoły"

Trzmiele są pszczołami: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Pszczo%C5%82y
No co Ty? Tak serio??? Bo ja miałem, wiesz, na myśli raczej "Apis" niż "Apoidea", gdyż to bardziej odpowiada potocznemu znaczeniu.

Nie do końca masz rację. Np. murarki i pszczolinki potocznie nazywa się pszczołami, tyle, że samotnymi*, a nie należą nawet do Apidae, nie wspominając rodzaju Apis. https://pl.wikipedia.org/wiki/Pszczo%C5%82y_samotnice

BTW Nie musisz nadużywać znaków zapytania. Już po jednym naprawdę zorientuje się, że to jest pytanie.

* Gdybyś chciał dodać, że słowo "pszczoły samotnice", to nie to samo co same "pszczoły", to spieszę donieść, że również "pszczoły" to nie to samo co "pszczoły właściwe". Uśmiech Moim zdaniem potocznie ludzie rozumieją, że te wszystkie stworzonka są pszczołami, poza takimi którzy znają tylko miodną. Takie jest moje doświadczenie.
Cytuj ten post
#33
(27.08.2019, 06:37)flamenco108 napisał(a): Czyli może jest źle, ale jednocześnie wiemy coraz więcej i coraz chętniej sięgamy po metody, w których przyroda nie będzie nam przeszkadzać, a raczej pomagać w interesach. A to dobrze.

Wydaje mi się, że dychotomia, którą tu prezentujecie jest w istocie dychotomią fałszywą. To znaczy człowiek należy do przyrody ożywionej i przyrody w ogóle. Właśnie przytoczona coraz większa nasza wiedza, z tego co się dowiedziałem, wskazuje, że dziewiętnastowieczna intuicja Karola Darwina w tym punkcie była bardzo trafna. Mianowicie napisał on, że różnica pomiędzy ludzkimi zwierzętami, a nieludzkimi, a resztą przyrody ożywionej, jest bardziej ilościowa, a nie jakościowa. Zatem te granice są stopniowe, mętne i płynne. Podważając więc tworzenie takiej, nomen omen, sztucznej dychotomii, pod wątpliwość poddaję zasadność rozważania generalnego wygrywania i przegrywania z przyrodą ożywioną, której jest się zbiorem. Bardziej opisałbym to jako możliwości do kontrolowania własnego środowiska życia i własnej strategii przeżyciowej. Przy okazji innych organizmów, które je tworzą od których pośrednio i bezpośrednio zależymy. Na pewno nie zależymy od wszystkich, bo to historia już pokazała. Wątpię, że gatunek człowieka współczesnego będzie akurat wyjątkowy pod tym względem i będzie istniał wiecznie, a nawet do czasu kiedy będzie możliwe, jak się przypuszcza, życie na Ziemi. Wszystkie gatunki jak do tej pory istnieją tymczasowo. Nic w przyrodzie jak do tej pory nie dzieje się dla dobra (interesu) gatunku, ani nie da się potwierdzić istnienia nawet "solidarności" gatunkowej (chyba, że w marzeniach).

Przytaczamy tutaj narzędzia i postęp w hodowli innych organizmów. Akurat w tej materii człowiek, nie jest ani najstarszym, ani najbardziej zaawansowanym hodowcą. Nie szkodzi, że zaprzągł do narzędzi hodowli swój wyjątkowo złożony mózg i inteligencje (który akurat u człowieka okazały się bardzo kosztowną, ale jednak strategią przetrwania i ekspansji). Różne cechy organizmów mogą prowadzić do podobnych owoców, jako skutków.
Cytuj ten post
#34
Czyli wiedząc o naszej tymczasowości jako gatunku powinniśmy zatem wykorzystać ulotną chwilę naszego istnienia i eksploatować co się da i jak się tylko da, celem zaspokojenia najbardziej niedorzecznych potrzeb, rozwijając maksymalnie naszą ekspansywność. Żyjmy chwilą. Wyeksploatujmy trzmiele póki możemy. Przyroda to my. Na razie jesteśmy na szczycie, ale jak się okaże, że inne organizmy lepiej się przystosują do zmieniającego się klimatu, to może nas będą używać do zapylania roślinek w szklarniach, hodując w tekturowych pudełkach całymi rodzinkami.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#35
Tego nie napisałem.

Znów moim zdaniem używasz fałszywej dychotomi: człowiek i reszta przyrody. Człowiek nie robi ekologicznie czegoś już nie bylo lub nie będzie w sensie mechanistycznym.  Oczywiście, że mnóstwo innych istot w tym trzmiele i miodne eksploatują człowieka. W sensie ekologicznym (mam tu na myśli naukę a nie ideologię) trudno jest odróżnić mutualizm od eksploatacji. Tutaj też różnice są raczej ilościowe, a nie jakościowe. Każde inne organizmy na miejscu człowieka robiłyby podobnie, bo na tym właśnie polegają mechanizmy przyrody ożywionej (a nie na żadnej mitycznej harmonii pomiędzy organizmami). Człowiek (a właściwie to populacja żyjąca w cywilizacji) na tle innych organizmów jest i tak w miarę porządny, i wyjątkowy, że w ogole zastanawia się nad losem innych organizmów.

Uwierz, że są bardziej wyrafinowani hodowcy niż człowiek. Poza tym kto tu kogo hoduje? Człowiek jest raczej w nieobligatoryjnej symbiozie (protokooperacja) z hodowlanymi trzmielami i miodnymi.

Mechanizm przyrody ożywionej polega na "życiu chwilą". Selekcja nie wybiega do przodu. Jest bezmyślna i działa na krótkofalowych korzyściach. Mechanizm migracji i inwazji jest jednym z podstawowych mechanizmów przyrodniczych
Cytuj ten post
#36
(28.08.2019, 20:34)regulus napisał(a): Przyroda to my. Na razie jesteśmy na szczycie

Układanie organizmów wedle pionowej drabiny hierarchii już dość dawno w naukach przyrodniczych (jak na szybkość ich rozwoju) zostało zarzucone. Wydaje mi się, że popularność tej alegorii może być wyrazem wciąż żywej megalomanii człowieka, której szczytem jest wyobrażenie sobie człowieka zasiadającego na szczycie w drabinie rzekomego "postępu" rezultatów mechanizmów przyrody. Mechanizmy które zmieniają przyrodę ożywioną są jednak zmieniającym się drzewem, które ma mnóstwo gałązek, odnóg oraz oderwanych całych konarów, a nie pionową drabiną. Jesteśmy tylko jedną z końcówek tych małych gałązek. Zatem zadaję pytanie w jakim sensie jesteśmy na szczycie?
Cytuj ten post
#37
Wizja "na szczycie" zapewne tyczy tego, że dany gatunek swoim ewolucyjnym wynalazkiem pozbywa się większości zagrożeń. W naszym wypadku to mózg, a ostatnimi pokonanymi zabójcami ludzi są drobnoustroje, a z większych organizmów zapewne niedźwiedzie jaskiniowe (ale jeszcze atawizm przy wychodzeniu z piwnicy pozostał). Rzadko zdarza się, że w przyrodzie jakiś organizm umiera ze starości, bez udziału innych, które go dobijają.

Zdaję sobie sprawę, że takie pojmowanie sprawy ma luki. Jeśli czegoś nie widać, nie znaczy, że tego nie ma. Obecnie głównie ludzką nemezis jest jednak nietrwałość własnego układu krwionośnego (cholesterol?), złośliwienie własnych komórek, dopiero na którymś miejscu jest Zarodziec Malarii. W takim rozumieniu - w większości przypadków umieramy przez nasze ciała, jesteśmy zatem na szczycie. Oczko


----
To jest link do strasznych rzeczy
Cytuj ten post
#38
(29.08.2019, 10:11)michal79 napisał(a): Wizja "na szczycie" zapewne tyczy tego, że dany gatunek swoim ewolucyjnym wynalazkiem pozbywa się większości zagrożeń. Oczko


W takim sensie również nie jesteśmy na szczycie moim zdaniem. Znam lepsze przypadki. Owszem one nie są najczęstsze ale są. Oczywiście z tych o których wiemy.

Zresztą wraz z minimalizacją pewnych zagrożeń pojawiają się kolejne, jako produkty uboczne tych pierwszych adaptacji, a one mogą być szkodliwe nie tylko dla ogólnej miary fitnessu (mierzonego dopasowania miarą względnej reprodukcji), ale także dla zdrowia (i to też jest mechanizmem powszechnym w przyrodzie).

Złośliwienie własnych komórek? Masz na myśli nowotwory złośliwe? Człowiek chyba raczej nie ma więcej nowotworów niż inne organizmy (poza wyjątkowymi przypadkami), ale ma większe możliwości do ich wykrywania, notowania w danych oraz dożywania do ich ujawnienia się jako choroby. Nowotwory są powszechne w przyrodzie. Jest wiele mechanizmów jak trend przesuwania chorób na okres postreprodukcji. To co napisałeś później tyczy się ogólnego zdrowia. Niestety przyroda nie produkuje zdrowia ponad to, co jest potrzebne informacjom do replikacji. Nie ma znaczenie jak replikanty się replikują i jakim kosztem organizmu, jeśli się replikują. Jeżeli zdolność do zapadania na jakąś chorobę wystarcza do replikacji informacji wraz z ich wehikułami (organizmami o określonym fenotypie), albo tym bardziej zwiększa szanse replikacji w porównaniu do innych (a więc zdolność reprodukcji jest powiązana z cechą) to będzie faworyzowana przez mechanizm selekcji naturalnej (o ile są warunki środowiska i populacji, aby ten mechanizm zdominował zmieność populacji). Często reprodukcja (np. u ssaków, a tym bardziej u łososi) jest szkodliwa dla organizmu. Choć mechanizm ten nie jest jedyny. Przyroda ożywiona produkuje też mnóstwo (lub głównie, tego jeszcze nie wiadomo do końca) neutralnych cech bez znaczenia adaptacyjnego oraz szkodliwych cech z punktu widzenia adaptacji, a także organizmy gorzej lub źle dostosowane do środowiska (choć nie jest to najczęstszym trendem jednak, fitness to nie zdrowie ani siła). To tak na marginesie.

EDYCJA

Cytat:a także organizmy gorzej lub źle dostosowane do środowiska

Rzecz jasna tymczasowo, bo później przy zmienności środowiska i ekosystemów, to się korzyści ze stratami, zalety z wadami mogę się odwrócić funkcjonalnie.
Cytuj ten post
#39
(29.08.2019, 10:11)michal79 napisał(a): a z większych organizmów zapewne niedźwiedzie jaskiniowe
Obstawiałbym raczej wilki, które z tej przyczyny wryły się bardzo głęboko w ludzką kulturę.

(29.08.2019, 10:11)michal79 napisał(a): Obecnie głównie ludzką nemezis jest jednak nietrwałość własnego układu krwionośnego (cholesterol?), złośliwienie własnych komórek, dopiero na którymś miejscu jest Zarodziec Malarii. W takim rozumieniu - w większości przypadków umieramy przez nasze ciała, jesteśmy zatem na szczycie. Oczko
Podoba mi się Twój sposób myślenia. Oczywiście jest on prawdziwy tylko tak długo, dopóki nie zarazimy się czymś, na co wystarczająco długo nie znajdziemy lekarstwa, aby rodzaj ludzki został solidnie przetrzebiony. Ale to i tak wystarczająco długo Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#40
(29.08.2019, 10:34)Borówka napisał(a): W takim sensie również nie jesteśmy na szczycie moim zdaniem. Znam lepsze przypadki. Owszem one nie są najczęstsze ale są. Oczywiście z tych o których wiemy.
O, to ciekawe, podzielisz się? Mi przychodzą na myśl może drzewa, jeśli przekroczą krytyczny rozmiar... 

Cytat:Złośliwienie własnych komórek? Masz na myśli nowotwory złośliwe? Człowiek chyba raczej nie ma więcej nowotworów niż inne organizmy, ale ma większe możliwości do ich wykrywania, notowania w danych oraz dożywania do ich ujawnienia się jako choroby.

W tym rozumieniu "miary bycia na szczycie" chodzi bardziej o to, że jeśli zakończenie życia następuje bez udziału organizmów trzecich, które czerpią z tego korzyści, to nie ma znaczenia, czy rak, czy miażdżyca, po prostu spełniamy "definicję zaje...stości". 

Jest to oczywiście takie płytkie przechwalanie się dla przechwalania. Po zakończeniu życia nasze ciała w ten czy inny sposób wracają do obiegu i nikt z jedzących je nie przejmuje się że to był za życia produkt ewolucji, któremu "żaden inny nie podskoczy". 

Cytat:Jeżeli zdolność do zapadania na jakąś chorobę wystarcza do replikacji informacji wraz z ich wehikułami (organizmami o określonym fenotypie), albo tym bardziej zwiększa szanse replikacji w porównaniu do innych (a więc zdolność reprodukcji jest powiązana z cechą) to będzie faworyzowana przez mechanizm selekcji naturalnej. Często reprodukcja (np. u ssaków, a tym bardziej u łososi) jest szkodliwa dla organizmu.

Tutaj już zboczyliśmy, taak... ale poza tym, że się zgadzam z powyższym, mogę dodać, że replikacja z punktu widzenia osobniczego to jedno, a oprócz niej istnieje replikacja z punktu widzenia populacyjnego, która może nagradzać dłuższe przeżycie jednostek powyżej ich wieku reprodukcyjnego. Na pewno ma to miejsce u ludzi (opieka dziadków nad wnukami, dawniej też "mądrzy starcy" byli przechowalnią wiedzy na temat tego, co można jeść w czasie nieurodzaju, lub zbiorowych doświadczeń społeczności - też nie bez znaczenia dla przetrwania tej społeczności).

Nasz własny mały kawałek ludzkości, to że piszemy dziś na tym forum tak jak piszemy, zaczyna się od słów, które przechowali "mądrzy starcy":

"Kraj to wprawdzie bardzo lesisty, ale niemało przecież obfituje w złoto i srebro, chleb i mięso, w ryby i miód, a pod tym zwłaszcza względem zasługuje na wywyższenie nad inne, że choć otoczony przez tyle wyżej wspomnianych ludów chrześcijańskich i pogańskich i wielokrotnie napadany przez wszystkie naraz i każdy z osobna, nigdy przecież nie został przez nikogo ujarzmiony w zupełności; kraj, gdzie powietrze zdrowe, rola żyzna, las miodopłynny, wody rybne, rycerze wojowniczy, wieśniacy pracowici, konie wytrzymałe, woły chętne do orki, krowy mleczne, owce wełniste. "
[Kronika Galla Anonima]
Uśmiech


----
To jest link do strasznych rzeczy
Cytuj ten post
#41
(29.08.2019, 11:01)flamenco108 napisał(a): Podoba mi się Twój sposób myślenia. Oczywiście jest on prawdziwy tylko tak długo, dopóki nie zarazimy się czymś, na co wystarczająco długo nie znajdziemy lekarstwa, aby rodzaj ludzki został solidnie przetrzebiony. Ale to i tak wystarczająco długo Oczko
A czy tendencja do wyobrażania sobie mechanizmu gatunkowo, a w tym wypadku nawet rodzajowo jako graczy przyrody, a to są tylko szufladki na których mechanizmy przyrody zazwyczaj nie działają, nie jest antropomorfizacją, choć w tym wypadku raczej "antropomemizacją?" Oczko Tak jest łatwiej dla naszego omylnego mózgu, bo było to korzystne ewolucyjnie, aby obserwować szybko i ideowo w sposób intuicyjnie uproszczony?

Zazwyczaj korzyść osobnika A jest stratą osobnika B (poza przypadkami organizmów żyjących w obligatoryjnych grupach inclusive fitness np. rodziny eusocjalne, superkolonie, ale to też nie są gatunki tylko populacje wewnątrzgatunkowe) oraz mutualistów. Nie jest też wyjątkiem, że korzyść osobnika C należącego do innego rodzaju niż osobnik A, jest również korzyścią osobnika A, a jest stratą osobnika B, który należy do tego samego rodzaju co A. Ba nieraz coś co robi osobnik Z, może być szkodliwe dla osobnika Y, który jest jego matką, dawczynią połowy chromosomów i całkowitą dawczynią mitochondrialnego DNA.

Fenotyp osobnika i jego zachowanie jest emanacją fitness jego fenotypu i jego kombinacji genów, a jeśli z tego powodu gatunek (jakkolwiek by go definiować) albo rodzaj akurat przetrwał, to jest to efekt uboczny.

Z tymże jest coś takiego jak zjawisko fenotypu rozszerzonego. Zachowanie organizmu wpływa na szanse przetrwania genów odpowiedzialnych za „to zachowanie”, niezależnie od tego, czy są to jego geny (tego organizmu), czy geny ulokowane w innym organizmie (nieważne czy tego samego gatunku czy rodzaju).
Cytuj ten post
#42
(29.08.2019, 11:08)michal79 napisał(a): O, to ciekawe, podzielisz się? Mi przychodzą na myśl może drzewa, jeśli przekroczą krytyczny rozmiar...


Ja znam przykłady pewnych gatunki mrówek, termitów, mszyc oraz grzybów. Myślę, że w królestwie roślin, bakterii i archeonów, także wirusów też jest potencjał, ale nie ma czasu niestety, aby czytać i słuchać o wszystkim. Smutny

Z ciekawych możliwości zabezpieczenia się przed nagłymi ekstremalnymi warunkami środowiskowymi ostatnio trafiłem na informacje o możliwościach niesporczaków (bo zostały niechcący rozsiane na Księżycu, przynajmniej tymczasowo) oraz o Deinococcus radiodurans. Tą ostatnią nawet człowiekowi naprawdę trudno zabić. Np. wytrzymuje do 5000 Gy promieniowania jednorazowo i posiada mechanizm naprawczy RNA, który likwiduje skutki powstałych mutacji z powodu tak wysokiego promieniowania, a zazwyczaj żyje w dość łagodnym środowisku (oczywiście z naszego punktu widzenia, bo to jest względne) i stabilnym. Oczywiście jak wszystko w przyrodzie ta umiejętność ma swój koszt, m.in. w pogorszeniu efektywności reprodukcji. Dla porównania 5 Gy w przypadku człowieka zazwyczaj prowadzi do śmierci.
Cytuj ten post
#43
(29.08.2019, 11:38)Borówka napisał(a): A czy tendencja do wyobrażania sobie mechanizmu gatunkowo, ------CIACH-------- czy geny ulokowane w innym organizmie (nieważne czy tego samego gatunku czy rodzaju).

Sorka, ale zrozumiałem mniej więcej tak, jak wyżej zacytowałem. Zamiast "CIACH" wstaw "SZSZSZSZ".
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#44
(29.08.2019, 18:07)flamenco108 napisał(a): Sorka, ale zrozumiałem mniej więcej tak, jak wyżej zacytowałem. Zamiast "CIACH" wstaw "SZSZSZSZ".

Jakoś Ci nie wierzę. Czy aby na pewno nie stosujesz wybiegu, aby uniknąć odniesienia się? Duży uśmiech

Stosujesz perspektywę rodzajową (wyżej niż gatunku). Z jakich to powodów?
Cytuj ten post
#45
To ja sie przyznam ze ja tez.


----
To jest link do strasznych rzeczy
Cytuj ten post
#46
To może konkretnie czego? Przecież nie piszę po chińsku. Już jeden kolega pisał, że nie rozumie, a później przyznał się, że tak naprawdę to zrozumiał

Np. tutaj:

"Zazwyczaj korzyść osobnika A jest stratą osobnika B (poza przypadkami organizmów żyjących w obligatoryjnych grupach inclusive fitness np. rodziny eusocjalne, superkolonie, ale to też nie są gatunki tylko populacje wewnątrzgatunkowe) oraz mutualistów. Nie jest też wyjątkiem, że korzyść osobnika C należącego do innego rodzaju niż osobnik A, jest również korzyścią osobnika A, a jest stratą osobnika B, który należy do tego samego rodzaju co A. Ba nieraz coś co robi osobnik Z, może być szkodliwe dla osobnika Y, który jest jego matką, dawczynią połowy chromosomów i całkowitą dawczynią mitochondrialnego DNA."

"Zachowanie organizmu wpływa na szanse przetrwania genów odpowiedzialnych za „to zachowanie”, niezależnie od tego, czy są to jego geny (tego organizmu), czy geny ulokowane w innym organizmie (nieważne czy tego samego gatunku czy rodzaju). "
Cytuj ten post
#47
(29.08.2019, 19:42)Borówka napisał(a): To może konkretnie czego? Przecież nie piszę po chińsku. Już jeden kolega pisał, że nie rozumie, a później przyznał się, że tak naprawdę to zrozumiał

Tak, teraz zrozumiałem. Mam nadzieję. Ale dalej nie rozumiem, jak to się ma do mojej wypowiedzi? Bo ja nie dyskutowałem teraz o poprawności podziału na gatunki i inne rodzaje, ani czy w ogóle taki podział jest poprawny. Powiedziałem, co powiedziałem. Zamiast "rodzaj ludzki" równie dobrze mógłbym powiedzieć "ludzkość". A odnosiłem się do tego, co powiedział michał79, choć oczywiście, gdyby być precyzyjnym, to trzeba by zarzucić jego wywodu, że przeca psi i koci w dużej liczbie (tej silnie udomowionej) umierają wedle podobnego modelu. Ale zupełnie nie o tego rodzaju precyzję mi chodziło. Zauważ, że nie mówiłem też o korzyściach i stratach. Mówiłem o innych rzeczach.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#48
A to: "Fenotyp osobnika (...) jest emanacją fitness jego fenotypu (...)?"

Emanacja kojarzy mi się z grami RPG. Może jakieś inne określenie? Albo więcej przykładów, bo można się pogubić w osobnikach A, B, Y, N. Czy chciałeś napisać, że moje pszczelarstwo jest korzystne dla mnie, dla moich pszczół, ale szkodliwe dla dzieci sąsiada?
A ogólnie to zdanie zabrzmiało jakby "Sosna jest emanacją igieł swego pnia". Czyli nic konkretnego... Duży uśmiech


----
To jest link do strasznych rzeczy
Cytuj ten post
#49
Słownik pomoże: https://sjp.pwn.pl/sjp/emanacja;2556591.html

Podpowiem, ze chodziło o znaczenie nr. 2. Dalej nie rozumiesz dlaczego fenotyp osobnika jest emanacją jego fitnessu (czyli dopasowania cech organizmu w sensie ewolucyjnym do aktualnego środowiska)?

Co do osobników A, B, Y, Z. Wybacz, ale moim zdaniem to jest napisane poprawnie. Po prostu trzeba się skupić, ale uważam, że po podstawówce da się to zrozumieć. Czyli w tym wypadku, nie przyjmuję krytyki za uzasadnionej. Oczko Za to przykład z sosną jest bez sensu, ale to chyba dlatego, że nie zrozumiałeś użytego znaczenia słowa emanacja (ja jednak lubię to słowo, tak wiem nie jest ono popularne, więc tutaj przyjmuję krytykę). Powinno to brzmieć mniej więcej coś jak: igły sosny (a więc cześć jej fenotypu) są uzewnętrznieniem jej dopasowania ewolucyjnego zapisanego w samoreplikujących się informacjach w kodzie.

EDYCJA. Ach faktycznie tam jest błąd. Oczko Bo powinno być, że fenotyp osobnika jest emanacją jego genotypu (a nie znów powtórzonego fenotypu). A więc można było tego nie zrozumieć. Myślałem co innego i napisałem co innego. Dzięki za zwrócenie uwagi. Czyli dwie uwagi uznaję, a jedną nie. Cwaniak
Cytuj ten post
#50
Cytat:że przeca psi i koci w dużej liczbie (tej silnie udomowionej) umierają wedle podobnego modelu.

Jako nasze ziomale, na "szczyt" się dostały wchodząc z nami w sojusz, a my też, na "szczyt", dostaliśmy się razem z nimi.

Choć niektóre zapłaciły za to straszną cenę... :'(

[Obrazek: 464477_tak-bylo-nie-zmyslam.jpg]



-------------------------------EDIT--------------------------
Emanacja (in. emanatyzm, emanacjonizm, łac. emanatio – wypływ) – w kosmogonii egipskiej i fenickiej, a także helleńskiej, sposób powstania i rozwoju wszechświata; proces wyłaniania się z pierwszej zasady (często utożsamianej z Bogiem) szeregu bytów tworzących całą rzeczywistość.
Emanacja – Wikipedia, wolna encyklopedia

https://pl.wikipedia.org › wiki › Emanacja


----
To jest link do strasznych rzeczy
Cytuj ten post
#51
Znam to znaczenie Oczko, ale dzięki, że wrzuciłeś. Na wikisłowniku jest podobnie:

https://pl.wiktionary.org/wiki/emanacja

Uważam, że mem, który wrzuciłeś jest manipulacją. Poza tym, że jest moim zdaniem głupawy, to wynika też z błędnych wyobrażeń na temat przyrody. Jednak nie o edukację raczej w nim chodzi (a zawiera błędy takie jak pochodzenie chińskiego pieska od europejskiego wilka), a o zrobienie wrażenia i wywołanie emocji oraz powielenie, bo dobry mem ma cechy dobrego wirusa: powinien łatwo się rozprzestrzeniać i poddawać co jakiś czas mutacji. Sam byłem podobnym wirusem niestety zainfekowany.

Mniej więcej tak jak wrzucenie mema młodego przystojnego i umięśnionego wegańskiego sportowca, który wygrywa przebiegając linię męty, a obok zdjęcie zwykłego faceta z brzuszkiem w średnim wieku obok grilla z podpisem: mięso zabija, rośliny ratują świat. Oczko
Cytuj ten post
#52
Cytat:Uważam, że mem, które wrzuciłeś jest manipulacją.

Słyszałeś kiedyś jak oddycha taki mops? Każdy mem jest manipulacją.
Ale uważam że dobrze ilustruje cenę jaką zapłaciły niektóre jednostki stanowiące populację Canis familiaris, za bycie na "szczycie" jako "ziomale" homo sapiens. Jeśli zarzut dotyczy, że pokazuję tylko ekstremum, to się z Tobą zgadzam Uśmiech

I ad rem.

W kwietniu 2016 niejaki Borówka zrobił kilka ulików dla trzmieli do celów przyrodoznawczych. Do września 2017 trzmiele nie wykazały zainteresownia... (strona 1)

Potem wszystko strasznie się skomplikowało (strona 2 i 3).

Aby wrócić do tematu błonkoskrzydłych i jakoś pogodzić dygresję, krótki filmik jak mops podziwia zza kadru moje pszczoły w typie AMM żyjące na skraju Puszczy Kampinoskiej.
-----------------
Taka scenka rodzajowa z mej filii. Mops jest produktem wieloletniej selekcji przez człowieka.
Pszczoła AMM jest produktem wieloletniej ewolucji bez udziału człowieka, którą człowiek tylko trzyma pod swym dachem (daszkiem). Wszystko się może zdarzyć.
-----------------




Jutro podpatrzę, co tam mają w ramkach...


----
To jest link do strasznych rzeczy
Cytuj ten post
#53
Nie wiem o co chodzi z tymi trzmielami. Nie chce mi się sprawdzać. W każdym razie nadal wystawiam budki dla trzmieli. Jeśli chodzi o wątek to jest to Hyde Park, ale offtop zostanie wydzielony. Jakieś propozycje tytułu?

Mniej więcej chodzi o ekstremum, ale także o to, ze po stronie "natury" nie ma ekstremum. Dlaczego tam nie ma np. zapasożyconego wilka, z któremu przy pełnej jego przytomności wyłażą glisty przez skórę (które wcześniej zmanipulowały mu działanie mózgu, dla własnych korzyści), a on z trudem oddycha i zdycha powoli, a w między czasie lis mu na żywca odgryza tylną nogę? Dlaczego tam nie ma wilka, który kona przez wiele tygodni z głodu?

Przesłaniem tego mema (zgadzam się, że każdy jest większą lub mniejszą manipulacją, ale ten jest większą) jest mniej więcej to: hodowla to zło, natura jest dobra. Można by to rozebrać jeszcze na kolejne części. Słyszałem jak mops oddycha i wcale mi się to nie podoba, nie popieram takiej selekcji, ale też nie sądzę, aby to co spotyka dzikie zwierzęta, powiedzmy ssaki, było generalnie przyjemniejsze. Tam też są ekstrema.

Dla dobrego zrozumienia. Jak pisałem kilka postów wcześniej poddając pod wątpliwość wyobrażanie sobie przyrody jako drabiny z pionową hierarchią na której człowiek jest na szczycie. To miałem nie tylko na myśli pozytywne tego przejawy dla osobników z naszego punktu widzenia, ale także negatywne ze wszystkimi tego konsekwencjami. Moim zdaniem, wcale nie trzeba być na żadnym "szczycie" w przyrodzie, aby długotrwale cierpieć.

Cytat:Pszczoła AMM jest produktem wieloletniej ewolucji bez udziału człowieka, którą człowiek tylko trzyma pod swym dachem (daszkiem). Wszystko się może zdarzyć

Z tym brakiem udziału człowieka to przesada IMO. Raczej brakiem świadomego udziału. Pszczoła AMM (której chów i hodowla jest mi bliska) wykształciła się po Plejstocenie, czyli w Holocenie. Mniej więcej wtedy kiedy zaczynają się pojawiać pierwsze protocywilizacje w Europie, w każdym razie osiadły tryb życia w wypalaniem puszcz, jako jednym z głównych elementów gospodarki. Ale także powstawaniem bartnictwa, które miało  jakiś wpływ na selekcjonowanie się pszczół (które być może nawet nie doceniamy).

Ale chyba wiem o co chodzi. Tutaj (w sprawie selekcji) również udział człowieka i brak udziału człowieka jest raczej różnicą ilościową a nie jakościową. Mechanizmy selekcji sztucznej opierają się na pewnych mechanizmach selekcji naturalnej. Często eksperymentalnie potwierdza się istnienie rodzajów i trendów selekcji naturalnej stosując selekcję sztuczną (np. u muszek owocówek), bo sztuczna bywa szybsza. Stąd w ogóle ta nazwa się wzięła, bo Darwin zauroczony był efektami selekcji sztucznej i doszedł dedukcją do tego, że przyroda sama z siebie podobnie selekcjonuje jak człowiek. Uzasadniał swoje odkrycie powołując się m.in. na rasy gołębi, którymi był zauroczony. Dlatego nazwał to selekcja ale naturalna. Także rozumiem rozróżnianie tego, ale uważam, że nierzadko jest ono przesadnie wyolbrzymiane, zwłaszcza przy powoływaniu się i wartościowaniu przyrody versus wyróżniania przy wartościowaniu człowieka (jako jakiś abstrakcyjny kolektyw zresztą).
Cytuj ten post
#54
A tu moje nowsze budki. Uśmiech Ta na drzewo to dla trzmiela drzewnego, a reszta albo dla kamiennika, rudego, ziemnego lub gajowego.

   

Uważam, że nie są najlepsze. Nadają się, ale do zasiedlania rodzin sztucznie mając, co najmniej matkę z chowu, kiedy matce generalnie łatwiej jest wychować rodzinę. Dla dzikiej łapanki bez ingerencji poza podglądaniem zamierzam wypróbować m.in. ten sposób:



Cytuj ten post
#55
(28.08.2019, 20:34)regulus napisał(a): Czyli wiedząc o naszej tymczasowości jako gatunku powinniśmy zatem wykorzystać ulotną chwilę naszego istnienia i eksploatować co się da i jak się tylko da, celem zaspokojenia najbardziej niedorzecznych potrzeb, rozwijając maksymalnie naszą ekspansywność. 

Wybacz, że dopiero teraz to spostrzegłem, ale co rozumiesz przez najbardziej niedorzeczne potrzeby i z jakiej perspektywy? Czy uważasz, że one są niedorzeczne np. z perspektywy ewolucyjno-biologicznej?
Pytam, bo mnie osobiście wydaje się, że gdyby tak zacząć patrzeć z ludzkiej perspektywy na przyrodę, to ona pełna jest różnych "niedorzeczności" takich jak np. omawiana już rozrzutność energetyczna, żeby nie powiedzieć marnowanie energii.
Cytuj ten post