O przewadze naukowo ustalonej diety
#1
Było tutaj ongi wałkowane podejrzenie, że cukier w rzeczywistości jest o niebo lepszym pokarmem dla pszczół niż pobierany przez te biedactwa nektar (bo o układzie mąka sojowa versus pyłek na razie nie rozważam). Bo ten nektar to pobierany jest z diabeł wie, jakich kwiatów, a niektóre nektary to nawet toksyczne mogą być, a tak w ogóle to niehigienicznie się to odbywa, bo może obok biegnie droga, po której jeżdżą czołgi napędzane mazutem...

Zatem doczekaliśmy się takiej naukowo ustalonej diety dla człowieka. Nachalnie i od jakiegoś czasu narzuca się mojemu fejsowi, że:
- naukowo opracowana i przez to pełnowartościowa
- tania
- fit
tukej

Aż by się chciało wypróbować, ile pociągnę na tej mieszance... Ale czuję dziwną awersję do eksperymentowania na samym sobie. Zatem może się znajdzie ktoś chętny? Tylko proszę, powiedz szczerze potem (za ok. miesiąc), jak się czujesz, czy wystąpiły dziwne objawy, a może groźne objawy... Czy może wręcz przeciwnie - czujesz się po prostu świetnie, tryskasz zdrowiem i energią (skoro ta dieta jest naukowo opracowana...).

Czeekaam.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#2
Taki tam clickbajt reklamowy.

To nie pierwszy taki produkt. Istnieją już od dawna, choćby zalecane dla ludzi starszych. Moja Babcia używała pod koniec życia, jak jelita odmawiały "posłuszeństwa".

Cytat:Tylko proszę, powiedz szczerze potem (za ok. miesiąc), jak się czujesz, czy wystąpiły dziwne objawy, a może groźne objawy... Czy może wręcz przeciwnie - czujesz się po prostu świetnie, tryskasz zdrowiem i energią (skoro ta dieta jest naukowo opracowana...).

Ponieważ piszemy o diecie to idealnie pasuje mi ten akapit jak i cały artykuł do tego.

"A gdybyśmy wyżej postawili własne obserwacje i własne doświadczenie?"

https://tadeuszsowinski.pl/badania-badaniami-a-liczy-sie-praktyka/

Zupełnie jednak nie rozumiem, jak ta reklama (a nie artykuł naukowy) i własne doświadczenia z tym produktem, miałyby świadczyć, o tym o czym piszesz w pierwszych zdaniach, czyli o diecie pszczół. Tak wiem, że nie napisałeś, że to tym ma świadczyć, ale moim zdaniem, dałeś to do zrozumienia, zestawiając to w tak osobliwy sposób.

EDYTA

Aha moja Babcia po miesiącu mniej więcej umarła, więc bazując na jej doświadczanym samopoczuciu możesz uznać, że produkt był śmiertelnie szkodliwy.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#3
Jak poszukasz to znajdziesz takich eksperymentatorów, było już ich trochę, niektórzy sami robili mieszanki do picia, inni używali gotowych. Kilka takich testów wyszło całkiem pozytywnie, gdzie człowiek przez 6 miesięcy na tym spokojnie funkcjonował. Problemem było raczej przyzwyczajenie do stałego pokarmu Uśmiech

Ale nie polecałbym takich diet na dłuższą metę. Wszystko jest ok do pewnego granicznego momentu, kiedy zaczyna brakować nie do końca wiadomo czego. Bo to nie jest problem, żeby podtrzymać życie, ale problem tkwi w szczegółach. Próbujemy zapewnić dietę dostarczając poszczególnych składników nie znając w pełni procesów zachodzących w organizmie, nie mówiąc o jego potrzebach jeśli chodzi o różne śladowe elementy odżywcze. I tak np Witarianie-Vege (ci co jedzą surowe), świetnie funkcjonują na tych dietach, są aktywni, pełni energii, tylko że po dłuższym czasie (1-4 lata) mają niedobory witaminy B12. Chińczycy jedzący tylko ryż, mają niedobory witaminy A, itd... ciężko to tak naprawdę dobrze zbilansować. Natura sobie to tak wymyśliła, że człowiek jest wszystkożerny i pobiera sobie z tego co jemy to co mu potrzebne i do tej pory nie znamy w pełni wszystkich jego potrzeb. Nie wspominając o potrzebach naszej flory bakteryjnej, które to są ważniejsze niż nasze własne.

Podałeś przykład cukru i pszczół. Naukowcy już teraz wiedzą, że to nie jest idealny pokarm. Cukier to taki huel dla pszczół Uśmiech Nie zawiera np pyłku kwiatowego, który spożywany w miodzie, jak się okazuje wpływa na ekspresję genów, między innymi poprawia długowieczność, metabolizm i odporność - na lepsze. Podawanie samego cukru powoduje uśpienie tych genów. Nie wiemy czy tak samo nie jest z człowiekiem, wiemy za to, że np różnego rodzaju kiszonki wpływają pozytywnie na nasze zdrowie (poprzez zdrowie naszej flory bakteryjnej), pomimo że same bakterie mlekowe i kwas mlekowy nie są nam potrzebne, tak samo może być ze składnikiem jabłka, sałaty, itp. To są te wszystkie antyoksydanty, flawonoidy, itp, których nie masz w takich sztucznych mieszankach, lub masz je tylko w okrojonej postaci.
Cytuj ten post
#4
Cytat:"Podałeś przykład cukru i pszczół. Naukowcy już teraz wiedzą, że to nie jest idealny pokarm."

Ponieważ bardzo mnie to interesuje, mam prośbę, abyś podał skąd ta aktualna wiedza się wywodzi. Jakaś metaanaliza czy big-data może? Albo chociaż wnioski z kilku badań opublikowane w poważnym żurnalu o przyzwoitej ilości pni, czasu trwania i metodologii. Z góry bardzo dziękuję. Najlepiej w dedykowanym wątku: dokarmiać cukrem czy nie. Znajdziesz tam nieliczne szczątkowe badania, które mi udało się znaleźć, na których to opierają zazwyczaj takie postulaty (wprost się do nich odnoszą) w artykułach popularno-naukowych lub popularnych, pomijając już widzi-misię pszczelarzy. I to po obu stronach przekonanych do wersji z cukrem lub miodem, do pszczelarzy konwencjonalnych czy "naturalnych". Zazwyczaj dlatego, że opierają się na jednym badaniu z pośród nielicznych, które im akurat pasuje.

Cytat:" jak się okazuje wpływa na ekspresję genów, między innymi poprawia długowieczność, metabolizm i odporność - na lepsze. Podawanie samego cukru powoduje uśpienie tych genów. "


Gdzie się tak okazało? W tym jednym serbskim (bądź chorwackim) badaniu, na które powoływała się Luzby i inni naturalsi (łącznie ze mną)?
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#5
Nie mam na to czasu Uśmiech I to było z 2, 3 lata temu, ale wpisałem w google i masz pierwszy link:

https://bmcgenomics.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2164-12-496

Cytat:Results
Around 36, 000 unique tags were generated per DGE-tag library, which matched about 8, 000 genes (60% of the genes in the honey bee genome). Comparing the transcriptome of bees fed with pollen and sugar and bees restricted to a sugar diet, we found that pollen activates nutrient-sensing and metabolic pathways. In addition, those nutrients had a positive influence on genes affecting longevity and the production of some antimicrobial peptides. However, varroa parasitism caused the development of viral populations and a decrease in metabolism, specifically by inhibiting protein metabolism essential to bee health. This harmful effect was not reversed by pollen intake.
Cytuj ten post
#6
(21.11.2019, 13:25)kosz85 napisał(a): Nie mam na to czasu Uśmiech I to było z 2, 3 lata temu, ale wpisałem w google i masz pierwszy link:

https://bmcgenomics.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2164-12-496


Metoda:
Cytat:
The multiple-mated queen was placed in a queen cage to stop egg-laying for 10 days. After 10 days, all the brood produced before the queen confinement was sealed and the mites had no brood cell to parasitize. Then, the queen was transferred to a queen-excluder for 3 days with an empty frame. The brood produced by the queen on this frame was then uniformly parasitized by varroa mites. Three weeks after the queen laid eggs in the queen-excluder, the frame was removed from the colony and the sealed cells were opened carefully to remove the adult workers just before emergence and to check for the presence of reproducing varroa mites. Varroa-parasitized bees with deformed wings were discarded due to their extremely short lifespan.
(...)
Varroa-parasitized and non-parasitized bees (control) were placed in distinct cages in the dark at 32°C and 70% RH and fed [i]ad libitum with candy (30% honey, 70% powdered sugar) and water. To simulate as much as possible the colony rearing conditions, cages were exposed to a Beeboost (Pherotech), releasing one queen-equivalent of queen mandibular pheromone per day. Half of the groups were also fed with a polyfloral pollen diet, which was replaced every day and prepared with fresh pollen obtained from our colonies in Avignon (France) and 1/10 water. Thus we obtained 4 experimental groups: control bees without a pollen diet (V-P-), control bees fed with pollen (V-P+), varroa-parasitized bees without a pollen diet (V+P-) and varroa-parasitized bees fed with pollen (V+P+). 
[/i]


Wszystkie pszczoły w klatkach były karmione ciastem z 30% miodu i 70% cukru pudru. Były stymulowane substytami hormonów matecznych. Połowa dostawała dodatkowo ciasto ze świeżego pyłku z wodą. Badano 4 grupy: karmione dodatkowo pyłkiem i porażone, niekarmione pyłkiem i nieporażone, niekarmione dodatkowo pyłkiem i porażone, niekarmione dodatkowo pyłkiem i nieporażone.

Jak dla mnie z tego wnioski mogą płynąć takie, czy brak pyłku w diecie coś powoduje przy porażeniu warrozą coś zmienia. A nic nie rozstrzyga z dyskusji cukier versus miód, bo wszystkie pszczoły były karmione taką samą ilością cukru i miodu. I nic więcej. Dokładnie zresztą wnioski naukowców dotyczą tylko pyłku, a nie miodu czy cukru. 
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#7
Ale ja nigdzie nie rozważam problemu cukier, czy miód. Ja tylko zasygnalizowałem, że upraszczanie diety człowieka do pewnych składników, może mieć podobny efekt jak upraszczanie diety pszczoły jedynie do cukru. Nie rozważam problemu cukier vs miód, tylko czy cukier jest wystarczającą podstawą diety pszczoły. Z tego badania jasno wynika, że nie, bo podanie pyłku daje pozytywne efekty.
Cytuj ten post
#8
(21.11.2019, 13:48)kosz85 napisał(a):  Z tego badania jasno wynika, że nie, bo podanie pyłku daje pozytywne efekty.

Nie do końca.

Wnioskiem naukowców jest też, ze dodanie placku z pyłku nic nie zmienia przy pszczołach porażonych V i wirusami, którym ona sprzyja. Czyli moim zdaniem to badania nie potwierdza Twoich stwierdzeń. Czekam na więcej.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#9
(21.11.2019, 13:48)Borówka napisał(a):
(21.11.2019, 13:48)kosz85 napisał(a):  Z tego badania jasno wynika, że nie, bo podanie pyłku daje pozytywne efekty.

Nie do końca.

Wnioskiem naukowców jest też, ze dodanie placku z pyłku nic nie zmienia przy pszczołach porażonych V i wirusami, którym ona sprzyja. Czyli moim zdaniem to badania nie potwierdza Twoich stwierdzeń. Czekam na więcej.

To stwierdzenie zrównałbym ze stwierdzeniem, że podanie rosołu człowiekowi z wycietym jelitem też nic nie zmienia, więc rosół nie jest dobrym pokarmem dla człowieka. Nie porównuj chorych ze zdrowymi, bo chorzy muszą być najpierw wyleczeni. To nie jest testowanie leku i sprawdzanie, czy poprawia on stan pacjenta z upośledzoną jakąś funkcją organizmu, tylko sprawdzanie diety dla zdrowej osoby, a w tym przypadku efekt jest.
Cytuj ten post
#10
(21.11.2019, 13:48)kosz85 napisał(a): Ale ja nigdzie nie rozważam problemu cukier, czy miód.

Mhm

Kosz:
Cytat:Podałeś przykład cukru i pszczół. Naukowcy już teraz wiedzą, że to nie jest idealny pokarm."

Cukier traktuje się jako substytut miodu.

Można też zadać pytanie, czy wogóle istnieje idealny pokarm i dlaczego miałby istnieć?
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#11
(21.11.2019, 13:51)kosz85 napisał(a): To stwierdzenie zrównałbym ze stwierdzeniem, że podanie rosołu człowiekowi z wycietym jelitem też nic nie zmienia, więc rosół nie jest dobrym pokarmem dla człowieka. Nie porównuj chorych ze zdrowymi,

To nie ja porównuje, a naukowcy, którzy zrobili badania, którym się wsparłeś, na moją prośbę, aby podlinkował coś, co wskazuje na to, ze naukowcy już wiedzą, że cukier nie jest idealnym pokarmem. I to oni porównują chore pszczoły ze zdrowymi. Chyba sensownie jednak, choćby aby sprawdzić, czy podanie pyłku chorym coś mogło by pomóc.

Nie, Twoje porównanie nie jest analogiczne. Analogiczne by było, gdyby porównywać człowieka zdrowiego i konkretnie zapasożyconego i chorobą wirusową. Dodatkowo porównanie do ludzi traktuję jako nietrafione.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#12
No ale co Ty teraz chcesz udowodnić? Teza była takia:
Cytat:Było tutaj ongi wałkowane podejrzenie, że cukier w rzeczywistości jest o niebo lepszym pokarmem dla pszczół niż pobierany przez te biedactwa nektar

No to podałem przesłanki stawiające tezę pod znakiem zapytania. Ot tyle Uśmiech Nie wchodzę w dywagację idealnego pokarmu, bo należałoby zdefiniować co jest idealnym pokarmem, coś co robi pszczoły super zjadacza warrozy ale żyjącą 3dni, czy coś co pozwala jej wegetować przez 200dni ale nawet bez możliwości jakiegokolwiek lotu. To są suche dywagacje. Odpuść.
Cytuj ten post
#13
Cytat:Z tego badania jasno wynika, że nie, bo podanie pyłku daje pozytywne efekty.

Jedno badanie jeszcze nie daje twardego dowodu, tylko jego powtarzalność (a raczej brak podważenia) w innych niezależnych ośrodkach.

Ale jeśli już to wynika, moim zdaniem, tylko tyle, że tak jest przy zdrowych pszczołach w klatce, o ile jedzą same cukier+plus miód. Ale tak się dzieje tylko w warunkach in vivo. W normalnych warunkach pszczoły jedzą zazwyczaj jakiś pyłek, i nie wiadomo co by było, gdyby miały dużo różnorodnego pyłku, a węglowodany brały 100% z cukru. W tym miodzie to jest bardzo mało tego pyłku. A zimą mogło by to mieć nawet wady. Moim zdaniem to jest więcej nieuprawniona ekstrapolacja badań laboratoryjnych na rzeczywistość. Badanie może wskazać, że jak masz zdrowe pszczoły i mają głód pyłkowy, to dokarm je pyłkiem, aby miały się lepiej. Tyle moim zdaniem.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#14
(21.11.2019, 13:57)kosz85 napisał(a): No ale co Ty teraz chcesz udowodnić? Teza była takia:
Cytat:Było tutaj ongi wałkowane podejrzenie, że cukier w rzeczywistości jest o niebo lepszym pokarmem dla pszczół niż pobierany przez te biedactwa nektar

No to podałem przesłanki stawiające tezę pod znakiem zapytania. Ot tyle Uśmiech

Hę. Nie napisałeś o przesłankach, tylko, ze naukowcy "już wiedzą". Ale niech będzie.
Ja poprosiłem o tę wiedzę lub przesłanki do niej. Natomiast z tego artykuły, aby coś takiego wyciągnąć, to jak podałem wyżej, byłaby nieuprawniona ekstrapolacja wyników badania, moim zdaniem. Pozdrawiam.

BTW Nie zrozumi mnie źle. Ja się nie czepiam. Bardzo mnie interesuje jak to jest z tym cukrem. Oczko i chciałbym wiedzieć coś więcej niż argument z natury. Oczko
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#15
https://www.nature.com/articles/srep05726 Proszę inny artykuł jak tamten Ci się nie podobał, jest ich trochę.

Bardziej pod twoje rozważania cukier vs miód:
Cytat:These results suggest that constituents in honey differentially regulate physiological processes and that sucrose and HFCS may not be equivalent nutritional substitutes to honey.

Tych badań naprawdę już trochę jest i wskazują na to, że SAM cukier nie jest optymalny. I tak oni "już wiedzą" o tym, zrobili badania, czyli chyba mają świadomość rezultatów. Wiadomo, trzeba je potwierdzić, ale wiedzą co im wyszło.
Nie znajdę teraz tego konkretnego artykułu, który czytałem, co chwile natykam się na kolejny. Wystarczy wpisać w google, serio. Wiem, przyczepisz się teraz do stwierdzenia "mogą nie być ekwiwalentnym sybsytutem miodu", ale tych badań trochę jest i wszystkie wskazują raczej na ułomność cukru.
Cytuj ten post
#16
(21.11.2019, 14:12)kosz85 napisał(a): https://www.nature.com/articles/srep05726  Proszę inny artykuł jak tamten Ci się nie podobał, jest ich trochę.

Bardziej pod twoje rozważania cukier vs miód:
Cytat:These results suggest that constituents in honey differentially regulate physiological processes and that sucrose and HFCS may not be equivalent nutritional substitutes to honey.

Tych badań naprawdę już trochę jest i wskazują na to, że SAM cukier nie jest optymalny. I tak oni "już wiedzą" o tym, zrobili badania, czyli chyba mają świadomość rezultatów....

To nie kwestia tego, że mi się nie podoba badanie. Jak mam mi się nie podobać? Dobrze, że go wrzuciłeś. Oczko Po prostu nie odpowiadało na moją prośbę i moje wątpliwości, wynikające z niedoboru znalezionych przeze mnie, konkretnych, dobrze zaprogramowanych, badań w tym zakresie. Po za tym po to jest forum, aby debatować i dyskutować. Oczko

Dzięki, że chciało Ci się poszukać tego drugiego. Ono jest już bliższe temu co mnie nurtuje, ale.... znam go już, bo linkowałem do niego w wątku Dokarmiać cukrem czy nie. Substancje roślinne (inne niż kaloryczne) zawarte w miodzie w jakiś sposób modulują fizjologię metaboliczną, która wynika z programu genetycznego. Czy już coś z tego wiadomo, jakie mogą być tego skutki. Pozwól, że zacytuję: "These results suggest that there may be compounds in honey that modulate honey bee physiology towards a forager-like state."...
"our results further show honey induces gene expression changes on a more global scale. These changes may have toxicological relevance under natural conditions in contemporary agroecosystems, where bees are routinely exposed to toxins and pesticides."

May be oznacza coś jak: być może, możliwe, że nasze wyniki to sugerują. Oczko Ale na pewno to wiesz, bo lepiej posługujesz się angielskim ode mnie. Oczko

Tym niemniej mnie interesuje w tym wypadku głównie podstawowy efekt dla pszczelarza czyli, czy karmienie miodem versus cukrem wpływa na: 1. przeżywalność, a w tym długowieczność pszczół w sposób istotny, czyli mający wymierne znaczenie.

Z miodem jest ten problem, o ile wiadomo, że pozakaloryczne bioaktywne alkaloidy i inne roślinne substancje, jakiś wpływ mają, to różne substancje są w różnych miodach, a jedna i ta sama substancja może mieć zarówno pozytywne i negatywne skutki w zależności od dawki i sytuacji. Np. trzmiele, które w sposób istotny odżywiają się lokalnym nektarem z tytoniu zawierającym większe niż gdzie indziej dawki pestycydu nikotyny, pomimo, że wpływa on na ich funkcjonowania psychoaktywnie i zmniejsza aktywność (przypuszczam, że być może nieco podobnie jak przy substancjach pochodnych, czyli neonikotynoidach), to też wpływa na zmniejszenie ilości pasożytów w gnieździe. Jednak jeżeli zbadamy nektar, który już jest pozbawiony nikotny lub ma jej nieistotne ilości, tego efektu nie będzie, więc nijak to się przełoży na trzmiele w innym rejonie, przy innej pogodzie, w innej sytuacji jak np. pszczoły podczas zimowli. Cukier jest o tyle specyficzny, że jest pozbawiony potencjalnie korzystnych substancji w pewnych sytuacjach, ale też jest pozbawiony potencjalnie szkodliwych substancji w pewnych sytuacjach.

Napisałeś, że wiadomo, że cukier nie jest pokarmem idealnym. Myślę, że to nie jest kontrowersyjna teza i zgadzam się z nią. Ale czy w ogóle istnieje pokarm idealny?
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#17
(21.11.2019, 13:57)kosz85 napisał(a): Nie wchodzę w dywagację idealnego pokarmu, bo należałoby zdefiniować co jest idealnym pokarmem, coś co robi pszczoły super zjadacza warrozy ale żyjącą 3dni, czy coś co pozwala jej wegetować przez 200dni ale nawet bez możliwości jakiegokolwiek lotu. To są suche dywagacje. Odpuść.

Jeżeli pisze się, że wiadomo, że coś nie jest idealnym pokarmem, to stwarza się wrażenie, że istnieje jakiś idealnym pokarm. Oczko Dlatego zadałem owo skomplikowane pytanie (być może dywagując). Trochę właśnie po to, aby pokazać, że rozmawia się o zjawisku nieco zawiłym i mglistym. Ja podałem konkretną cechę: istotny uśredniony wpływ na procentową przeżywalność pni w populacji lub długowieczność poszczególnych osobników w rodzinie (choć i to nie jest proste, bo drugie niekoniecznie musi być zawsze wprost proporcjonalne do pierwszego).

Zgadzam się i też dlatego nie podejmuję się rozwikłania owych dywagacji. Zwracam tylko uwagę, że skoro rozważa się czy cukier nie jest idealny pokarmem i wtedy nie nazywasz to dywagacjami, to dlaczego podobne rozważania w stosunku do miodu są dywagacjami? Cukier to substytut nektaru i spadzi.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#18
(22.11.2019, 11:19)Borówka napisał(a): Jeżeli pisze się, że wiadomo, że coś nie jest idealnym pokarmem, to stwarza się wrażenie, że istnieje jakiś idealnym pokarm. Oczko 

To zdanie jest uprzejme być błędnym. To, że coś nie jest idealne, nie znaczy, że istnieje ideał. Ideał może być tylko konceptem, a nie materialnym tego konceptu ziszczeniem. Vide piwo Oczko Nie istnieje idealne piwo, choć wszyscy wiemy mniej więcej, jakie ono powinno być.

Tak czy owak ów błąd myślowy wiedzie Cię na manowce: to, że cukier nie jest doskonałym zastępnikiem miodu, nie oznacza, że gdzieś istnieje doskonały, czy chociaż dobry miodu zastępnik. Nie oznacza też, że miód jest pokarmem doskonałym. Miód jest jakimś pokarmem. Nie jest to pokarm naukowo opracowany, tylko powstały dość przypadkowo - to klient się doń dostosował, a producent miodu tylko z grubsza.
Stąd wynikłe podejrzenie, że skoro klient może cały rok zasuwać na miodzie (i pyłku, ale nie o tem), to znaczy, że miód jest dobrym pokarmem dla klienta. Koszu zalinkował badania, z których wynika, że cukier to taki macdonald dla pszczół, że coś tam z genami, enzymami. A ja ogródkami (przez tą odżywkę) wyraziłem podejrzenie, że nawet nieco dokładniej policzona dieta może nie koniecznie skutkować sukcesem chowu.

Coś jest w naszej rzeczywistości takiego, że bardzo trudno poddaje się cyfrowemu zaprogramowaniu. Z grubsza daje się parametryzować, ale kiedy przechodzi do szczegółów, to wciąż wychodzi na to, że auto autonomiczne dobrze będzie spełniać funkcję tylko na drodze zarezerwowanej dla aut autonomicznych.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#19
(22.11.2019, 12:21)flamenco108 napisał(a):
(22.11.2019, 11:19)Borówka napisał(a): Jeżeli pisze się, że wiadomo, że coś nie jest idealnym pokarmem, to stwarza się wrażenie, że istnieje jakiś idealnym pokarm. Oczko 

To zdanie jest uprzejme być błędnym. To, że coś nie jest idealne, nie znaczy, że istnieje ideał. Ideał może być tylko konceptem, a nie materialnym tego konceptu ziszczeniem. Vide piwo Oczko Nie istnieje idealne piwo, choć wszyscy wiemy mniej więcej, jakie ono powinno być.
Dziękuję za uwagę.

Cytat:Tak czy owak ów błąd myślowy wiedzie Cię na manowce: to, że cukier nie jest doskonałym zastępnikiem miodu, nie oznacza, że gdzieś istnieje doskonały....

Ten wiosek jest błędny. Skłaniałbym się ku temu, że właśnie nie istnieje pokarm doskonały i to w wymiarze uniwersalnym, tak więc także dotyczącym pszczół. To, ze dwa razy zadałem pytanie, czy istnieje pokarm doskonały, to nie znaczy, że sam tak twierdzę i w tym tkwi kolegi błąd. Aczkolwiek, jak wyżej, przyznaję się do błędu, że błędnie zinterpretowałem, że ktoś stworzył wrażenie, że istnieje pokarm idealny.


Cytat:czy chociaż dobry miodu zastępnik. Nie oznacza też, że miód jest pokarmem doskonałym. Miód jest jakimś pokarmem. Nie jest to pokarm naukowo opracowany, tylko powstały dość przypadkowo - to klient się doń dostosował, a producent miodu tylko z grubsza.


To hipoteza. Aczkolwiek interesująca, to zakłada z góry a priori, że klient zawsze dobrze dopasowuje się do producenta, a nie tylko w stopniu wystarczającym, aby części osobników z populacji mogła przetrwać. Przy zastrzeżeniu, że populacji wystarczająco dużej, zróżnicowanej i w miarę stabilnym środowisku, aby selekcja naturalna mogła grać główne skrzypce ewolucyjne przez długi czas w wersji kierunkowej lub stabilizującej.

Na selekcję naturalną nakłada się też, choćby zawsze mechanizm dryfu genetycznego, neutralnych i lekko szkodliwych mutacji (takie które nie są istotne z punktu widzenia przetrwania w danym czasie) i często (acz nie zawsze) migracji (gene flow), który może pogarszać dopasowanie organizmu do środowiska w stopniu istotnym, jeśli są ku temu warunki do spełnienia, aby odkrywało ono istotną rolę. U pszczół widzę taką teoretyczną możliwość w zjawisku znanym z ekologii-ewolucyjnej populacji jako źródło-ujście.

„Źródło” to siedlisko, w którym reprodukcja przewyższa śmiertelność, „ujście” jest siedliskiem gdzie przeważa śmiertelność. Ze źródła do ujścia następuje systematyczna migracja osobników, z tym, że te dwa środowiska różnią się. Taka sytuacja mogłaby by teoretycznie wystąpić w środowisku "wyspowym" o dużej ilości spadzi jako populacji ujście, zasilanej nadmiarem osobników z populacji źródła. Efektem byłoby gorsze dopasowanie się do głównego źródła pokarmu lokalnej populacji ujście od lokalnej populacji źródło. Tak jak pisałem, nekar i spadź oraz miód z różnych nekatrów i różnej spadzi, jest zróżnicowanym pokarmem i uważam, że trzeba być ostrożnym przy formowaniu uniwersalnych założeń jego dotyczących.
Cytat:Stąd wynikłe podejrzenie, że skoro klient może cały rok zasuwać na miodzie (i pyłku, ale nie o tem), to znaczy, że miód jest dobrym pokarmem dla klienta.


Jak wyżej. Wystarczająco dobry. A czy wiemy czy klient nie potrafiłby cały rok zasuwać na przerobionym syropie? Tylko tyle i aż tyle.

O ile wiem, to jeżeli trzmiele użytkowo zapylają rośliny w szklarniach (a więc nie mają wyjścia), które dają im tylko pyłek, to cały swój rozwój opierają na przerobionym syropie jako substytucie nekatru. To tylko przykład, bo tam są też inne zmienne.

(22.11.2019, 12:21)flamenco108 napisał(a): Koszu zalinkował badania, z których wynika, że cukier to taki macdonald

Porównanie uważam, za kontrowersyjne. Zawiera w nim się a priori założenie, że jedzenie tej marki to złe jedzenie, tymczasem jest ono także demonizowane i zidologizowane w sensacyno-medialnej przestrzeni publicznej, gdzie zapomina się od dawce, częstotliwości i stężeniu, zarówno w wymiarze tylko tej marki, jak i ogólnie całej ilości ilości jedzenia. Nie mam pojęcia czy samo zjedzenie w macdonaldzie kanapki z wołowiną, inaczej wpływa epigenetycznie na szlaki enzymatyczno-metaboliczne niż przyrządzona w domu samodzielnie podobna kanapka. Coś wiadomo na ten temat? Wtedy byłby to jakoś tam argument przez analogię zasadny (ale też z dużymi wątpliwościami).


Cytat:Koszu zalinkował badania, z których wynika, że cukier to taki macdonald dla pszczół, że coś tam z genami, enzymami.

Z tych badań wynika, że miód z nektarów coś tam coś wpływa epigenetycznie, a że przy cukrze tego nie zauważono (aczkolwiek też nie wiadomo jak jest przy przerobionym syropie), a wnioskek z tego jest, w oparciu o inne badania, że być może coś tam ma to znaczenie dla pszczół w środowisku. (may be, a nie we know for sure).
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#20
(22.11.2019, 13:08)Borówka napisał(a):
Cytat:Tak czy owak ów błąd myślowy wiedzie Cię na manowce: to, że cukier nie jest doskonałym zastępnikiem miodu, nie oznacza, że gdzieś istnieje doskonały....

Ten wiosek jest błędny. Skłaniałbym się ku temu, że właśnie nie istnieje pokarm doskonały i to w wymiarze uniwersalnym, tak więc także dotyczącym pszczół. To, ze dwa razy zadałem pytanie, czy istnieje pokarm doskonały, to nie znaczy, że sam tak twierdzę i w tym tkwi kolegi błąd. Aczkolwiek, jak wyżej, przyznaję się do błędu, że błędnie zinterpretowałem, że ktoś stworzył wrażenie, że istnieje pokarm idealny.

Ale gdzie jest błędny??? O_o

(22.11.2019, 13:08)Borówka napisał(a):
Cytat:czy chociaż dobry miodu zastępnik. Nie oznacza też, że miód jest pokarmem doskonałym. Miód jest jakimś pokarmem. Nie jest to pokarm naukowo opracowany, tylko powstały dość przypadkowo - to klient się doń dostosował, a producent miodu tylko z grubsza.

To hipoteza. Aczkolwiek interesująca, to zakłada z góry a priori, że klient zawsze dobrze dopasowuje się do producenta, a nie tylko w stopniu wystarczającym, aby części osobników z populacji mogła przetrwać.

Znowu coś sobie a priori założyłeś i potem z tym swoim założeniem dyskutujesz. Ale ja nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem, że klient dopasował się do pokarmu, a nie żaden naukowiec ów pokarm naukowo opracował, aby spełniał pewne założenia doskonałości. Ale obawiając się, że jeżeli nie wspomnę o producencie, to zaraz mi wytkniesz, że zapominam o wzajemnym dostosowywaniu się stron, wspomniałem też o producencie. Jak widać, nie wystarczyło Oczko

(22.11.2019, 13:08)Borówka napisał(a):
Cytat:Stąd wynikłe podejrzenie, że skoro klient może cały rok zasuwać na miodzie (i pyłku, ale nie o tem), to znaczy, że miód jest dobrym pokarmem dla klienta.
Jak wyżej. Wystarczająco dobry. A czy wiemy czy klient nie potrafiłby cały rok zasuwać na przerobionym syropie? Tylko tyle i aż tyle.

Otóż to. Miód nie jest doskonałym pokarmem z całą pewnością. Ale moją intencją było tylko zamącić w stawie, że naukowo opracowane pokarmy też nie są, a nawet rzucić podejrzenie, że nie są lepsze od tego stochastycznie wyewoluowywowywowanego pokarmu.

(22.11.2019, 13:08)Borówka napisał(a): O ile wiem, to jeżeli trzmiele użytkowo zapylają rośliny w szklarniach (a więc nie mają wyjścia), które dają im tylko pyłek, to cały swój rozwój opierają na przerobionym syropie jako substytucie nekatru. To tylko przykład, bo tam są też inne zmienne.

Nie wiem, co trzmiele.

Dla dobra dyskusji postawię inną tezę: pokarm doskonały prawdopodobnie przestanie być doskonały w krótkim horyzoncie czasowym po jego zastosowaniu. 
Albowiem organizm, czy to pszczoły, czy człowieka, dostosowany jest do spożywania pokarmu niedoskonałego - proces trawienia toż przeca polega na wytrawianiu z pokarmu potrzebnych składników i odrzucaniu - poprzez wydalanie - tych zbędnych. Nie komplikuję modelu wspominając o mechanizmach przetrwania przy okazji kontaktu z substancjami szkodliwymi. Nie komplikuję modelu wspominając o fakcie, że proces ten nie jest doskonały sam w sobie i dochodzi do wielofazowego usuwania substancji szkodliwych i niepotrzebnych, które się przez filtry przedostały, czy też powstały w wyniku dalszego przetwarzania już materiału pochodnego, gdzieś w dalszych czeluściach organizmu. Wcale tego nie robię.
Zatem albo pokarm doskonały to taki, który nie jest "doskonały", czyli zapewnia (acz miłą i nie obciążającą zanadto) robotę także tym organom i organellom, które zajmują się "sprzątaniem", albo w krótkim horyzoncie czasowym doprowadzi do atrofii tychże, co może skutkować nieoczekiwanymi nieoczekiwaniami na sąsiednich polach eksploatacji.
Zatem pokarm nawet nie powinien się zbytnio zbliżać do doskonałości, nawet ten naukowo opracowany. Chyba, że naukowcy uwzględnią także ów niezbędny czynnik niedoskonałości w doskonałości... Ale to pewnie dopiero kiedyś, w przyszłości Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#21
Cytat:Nie jest to pokarm naukowo opracowany, tylko powstały dość przypadkowo - to klient się doń dostosował, a producent miodu tylko z grubsza.

Rozumiem, ze chodzi np. o producenta nektaru, czyli roślinę. Nie zgadzam się. Bycie producentem nektaru musiało w sposób zasadniczy przeobrazić rośliny, a zwłaszcza ich części generatywne. Pomyśl tylko chwilę o tym. Kwiat dla rośliny jest odpowiednikiem członków i wagin (ale także jędrnych piersi, pełnych ust, symetrycznej twarzy, zgrabnej sylwetki odpowiedniej muskulatury i ilości pieniędzy), tylko, że pszczoły są eksploatowane jako wektor spermy, gdyż roślina nie potrafi się przemieszczać. W tym układzie trzeba też kusić "wektora spermy", a to pociąga za sobą wyścig kto skusi efektywniej. Dodatkowo są rośliny, które bardzo dobrze dostosowały się i odniosły koewolucyjne zwycięstwo, gdyż eksploatują pszczołę czy osę, nie dając w zamian swoich zasobów (w odpowiedni sposób oszukują), ale z drugiej strony są też kwiaty które są okradane przez pszczoły.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#22
(22.11.2019, 13:54)Borówka napisał(a):
Cytat:Nie jest to pokarm naukowo opracowany, tylko powstały dość przypadkowo - to klient się doń dostosował, a producent miodu tylko z grubsza.

Rozumiem, ze chodzi np. o producenta nektaru, czyli roślinę. Nie zgadzam się. Bycie producentem nektaru musiało w sposób zasadniczy przeobrazić rośliny, a zwłaszcza ich części generatywne. ---CIACH--- Dodatkowo są rośliny, które bardzo dobrze dostosowały się i odniosły koewolucyjne zwycięstwo, gdyż eksploatują pszczołę czy osę, nie dając w zamian swoich zasobów (w odpowiedni sposób oszukują), ale z drugiej strony są też kwiaty które są okradane przez pszczoły.

Wyciąłem te pornograficzne alegorie, bo są ni pri czom. To te alegorie są odpowiednikiem pręcików i słupków, a nie odwrotnie. A poza tym w ogóle nie o tym była ta dyskusja.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#23
(22.11.2019, 14:22)flamenco108 napisał(a): Wyciąłem te pornograficzne alegorie...

Naprawdę?! O_O

https://sjp.pwn.pl/slowniki/pornografia.html
«pisma, filmy, zdjęcia itp. mające wywołać podniecenie seksualne»

Cytat:To te alegorie są odpowiednikiem pręcików i słupków, a nie odwrotnie. A poza tym w ogóle nie o tym była ta dyskusja.

To zabawa, bo trudno porównywać, przez duże niepodobieństwo organizmów i to, że w ogóle pyłek to cały zminiaturyzowany gametofit. Ale pręcik to organ, który produkuje pyłek (nosiciela informacji), więc to odpowiednik jądra. Natomiast cechy kwiatu (np, to że pachnie, jest "ładny" i dobrze widoczny oraz ma odpowiedni kształt) uczestniczą w przeniesieniu informacji do innego osobnika.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#24
(22.11.2019, 13:46)flamenco108 napisał(a): [quote='Borówka' pid='56762' dateline='1574424486']
Cytat:Tak czy owak ów błąd myślowy wiedzie Cię na manowce: to, że cukier nie jest doskonałym zastępnikiem miodu, nie oznacza, że gdzieś istnieje doskonały....

Ten wiosek jest błędny.

Ale gdzie jest błędny??? O_o


A gdzie pisałem, że uważam, ze istnieje pokarm doskonały?

Cytat:Zatem albo pokarm doskonały to taki, który nie jest "doskonały", czyli zapewnia (acz miłą i nie obciążającą zanadto) robotę także tym organom i organellom, które zajmują się "sprzątaniem", albo w krótkim horyzoncie czasowym doprowadzi do atrofii tychże, co może skutkować nieoczekiwanymi nieoczekiwaniami na sąsiednich polach eksploatacji.


Zatem pokarm nawet nie powinien się zbytnio zbliżać do doskonałości, nawet ten naukowo opracowany. Chyba, że naukowcy uwzględnią także ów niezbędny czynnik niedoskonałości w doskonałości... Ale to pewnie dopiero kiedyś, w przyszłości

Ładnie to napisałeś. Wniosek z tego, że nie może istnieć pokarm, doskonały, o jak doprowadziło by to do atrofii jakiś atrofii organelli czy szlaków metabolicznych, to zmieni to w sposób najprawdopodobniej nieodwracalny organizmy. Choć to się wydarzy bez względu na to, czy naukowcy coś opracują. Nakowcy mogą tylko wpłynąć na to, jak się to wydarzy. Oczko
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#25
(22.11.2019, 13:08)Borówka napisał(a):
(22.11.2019, 13:46)flamenco108 napisał(a): Tak czy owak ów błąd myślowy wiedzie Cię na manowce: to, że cukier nie jest doskonałym zastępnikiem miodu, nie oznacza, że gdzieś istnieje doskonały....
Ten wiosek jest błędny.
(22.11.2019, 13:08)Borówka napisał(a):
(22.11.2019, 13:46)flamenco108 napisał(a): Ale gdzie jest błędny??? O_o
A gdzie pisałem, że uważam, ze istnieje pokarm doskonały?
A gdzie ja napisałem, że napisałeś, że uważasz, że istnieje pokarm doskonały???

(22.11.2019, 13:08)Borówka napisał(a): Nakowcy mogą tylko wpłynąć na to, jak się to wydarzy. Oczko
A w każdym razie mogą w to wierzyć i wszem i wobec to głosić.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#26
(22.11.2019, 16:36)flamenco108 napisał(a): A w każdym razie mogą w to wierzyć i wszem i wobec to głosić.

A wierzą i głoszą? Osobiście nie spotkałem się.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#27
(22.11.2019, 16:48)Borówka napisał(a):
(22.11.2019, 16:36)flamenco108 napisał(a): A w każdym razie mogą w to wierzyć i wszem i wobec to głosić.

A wierzą i głoszą? Osobiście nie spotkałem się.

Uprzedzając odpowiedź. Nie słyszałem o naukowo ustalonej doskonałej diecie, ani o doskonałym pokarmie (te odżywki są polecane zwykle w przypadku konkretnych niedomagań, bądź ewentualnie jako substytut lub suplement chyba raczej). Nie słyszałem aby ktoś poważny np. polecał np. aby żywić się pełnowartościową kroplówką z gotowymi strawionymi substratami, które przenosi krew (a są takie, używane w szpitalach w szczególnych przypadkach, a nie tylko glukoza plus dodatki), gdyż właśnie to by było nieoptymalne, aby nie zmuszać narządów trawiennych do pracy. Wtedy miałbyś, to o czym pisałeś, bo teoretycznie nie trzeba by poświęcać energii na trawienie i zużywać tych organów, ani produkować szkodliwych odpadków tych procesów (które też nie są idealnie wydalane). Takie coś jest gotowe już od dość dawna. Ktoś to poleca jako standard?

Chyba, że to Tobie chodzi o próbę ustalenia uśrednionej optymalnie zbilansowanej diety w oparciu o to, co według badań, może wpłynąć z poziomu diety w sposób potencjalny na zapobieganie (a tak naprawdę wydłużanie okresu przedchorobowego) na choroby, które najczęściej się współcześnie umiera. Tylko., że to jest co innego. Nie słyszałem jednak, aby to miało być reklamowane przez poważne gremium naukowe jako dieta cud. Oczko Szczególnie, że już sami na dole piramidy podają aktualnie np. aktywność fizyczną. Znaczy się, ze jest ona, według nich, ważniejsza (eliminując skrajności i umniejszając szczególne przypadki oraz uśredniając) niż dieta.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#28
Po lekturze waszych przemyśleń, jako totalny ignorant w dziedzinie "dietetycznych" badań naukowych, oświadczam, że jestem zwolennikiem stwierdzenia, że zarówno cukier, jak i miód jest daleki od ideału i tak powinno nadal pozostać. Uważam, że od czasu do czasu każdy organizm powinien być faszerowany jakimiś nieodpowiednimi składnikami pokarmowymi, aby pobudzać odpowiednie narządy, czy uruchamiać pewne mechanizmy wpływające na ogólną sprawność całego systemu. Różnorodność jest tutaj (moim zdaniem) odpowiedzią na poszukiwanie stanu najbardziej pożądanego.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post
#29
Cytat:I tak np Witarianie-Vege (ci co jedzą surowe), świetnie funkcjonują na tych dietach, są aktywni, pełni energii, tylko że po dłuższym czasie (1-4 lata) mają niedobory witaminy B12.

Ci świetnie funkcjonują na tych dietach przez kilka lat (i więcej) co się chwalą na YT, FB i gdzie indziej, że świetnie funkcjonują.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#30
(22.11.2019, 13:46)flamenco108 napisał(a): Otóż to. Miód nie jest doskonałym pokarmem z całą pewnością. Ale moją intencją było tylko zamącić w stawie, że naukowo opracowane pokarmy też nie są, a nawet rzucić podejrzenie, że nie są lepsze od tego stochastycznie wyewoluowywowywowanego pokarmu.

Najpierw trzeba zadać sobie pytanie czy celem jakiegoś naukowo opracowanego pokarmu jest bycie możliwie najlepszym. Syrop dla pszczół z pewnością nie ma tego na celu. Jego celem jest tylko umożliwienie przetrwania przy możliwie zminimalizowanych kosztach (czynnik tego, że im substytut jest tańszy od ceny miodu, tym lepszy). Natomiast jeżeli by celem było maksymalnie upodobnić naukowy opracowany pokarm do miodu, to myślę, że to by było możliwie. Z tego co wiem od pewnej Pani profesor chemii, która zajmuje się produktami pszczelimi zawodowo i naukowo, jest już dosyć blisko do opracowania takiego sztucznego miodu, który oni sami badając miód fizyko-chemicznie, pod mikroskopem elektronowym i nie tylko, nie będą w stanie odróżnić tego zaprojektowanego od prawdziwego, łącznie z elementami takimi, które przypominają różne kształty pyłku pszczelego.

W związku z tym, uważam, że Twoja analogia jest o problematyczna i nieuprawniona też z tego powodu, że celem substytutów nektaru (rolniczych pasz) nie jest pęd do doskonałości pokarmu dla organizmu, którego ono karmi. Nie jest nawet bycie lepszym od pokarmu "naturalnego". Jakkolwiek rozumieć doskonałość, tak jak to przedstawiłeś. Z czym się zgadzam.

Pozwól, że zadam pytanie pomocnicze. Czy uważasz, że pokarm, który wyewoluował również za pomocą procesu stochastycznego (aczkolwiek nie tylko) przez bardzo długi czas i wydaje się bardzo skomplikowany, nie da się sprowadzić na poziomie molekularnym do kilkuset (tysięcy?) substancji i kilku prostych mechanizmów, które są niezbędne do podtrzymania życia? Gdyż stoi za tym siła nieredukowalnej złożoności lub, że jej złożoność jest niemożliwa do poznania na tym poziomie, aby podtrzymać w sposób średnio optymalny organizm?
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post