homeopatia UOKIK
#1
Jest taki śmieszny i negatywnie absurdalny kasus prawny z 2011 roku, jak to Naczelna Rada Lekarska wyraziła się negatywnie o preparatach homeopatycznych, a UOKIK to zakwestionował broniąc wolności konkurencji, jako że owe preparaty są wszak legalnie zarejestrowanym produktami leczniczymi. https://swiatprzychodni.pl/artykuly/homeopatia-stanowisko-nrl-oraz-uokik/

Jak większa firma produkuje miód, to czasem UOKIK sprawdza czy etykieta pokrywa się z zawartością. Bo chyba, o ile nic się nie zmieniło, to miód lipowy może być miodem lipowym jak w jego składzie jest powyżej 50% udziału pyłku lipowego z pośród wszystkich pyłków. Większość drobnych pszczelarzy bierze to na intuicje, bo wszak może się zdarzyć, że pomimo, że nektar z lipy w miodzie dominuje, to jednak pyłek nie zdołał przebić 50% udziału.

Mnie jednak zastanowiło co innego. Jakim cudem UOKIK jest w stanie sprawdzić zgodność preparatu homeopatycznego z przepisem na etykiecie, skoro w części takich produktów, zgodnie ze stanem wiedzy z bardzo dużym prawdopodobieństwem nie ma prawa występować ani jedna cząsteczka chemiczna, tego co oprócz wody, etanolu, cukru jest wypisane na etykiecie. Teoretycznie UOKIK mógłby sprawdzać, czy jednak jednak rzekoma "pamięć wody" nastąpiła, tylko że coś takiego utrzymuje się chyba, o ile pamiętam, coś koło 1/100 sekundy i to nie w tym sensie jak głosi producent, więc też odpada. Mógłby też sprawdzać czy produkt był odpowiednio rozcieńczony, ale tu też pojawia się bariera, bo nie da się sprawdzić, czy produkt był wytrząsany po rozpuszczeniu zgodnie z procedurami producenta, czy tylko uwiązany kot na smyczy chodził dookoła produktu i mieszał. Jakieś pomysły?
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#2
Z tego co wiem musi być 20% pyłku z lipy a nie 50%.
Jest jednak niespójność prawna w tych przepisach. 20% pyłku lipy robi mód lipowy, ale posypały się mandaty za oszustwo, bo jakiś pszczelarz sprzedawał miód lipcy, który miał ponad 20% pyłku z lipy ale również chyba ponad 40% pyłku z facelii. Wówczas organ badający wziął sobie drugi przepis, że miód powinien być nazwany od ilości pyłku przewodniego... No i klops.
Kolega miał czystą akację. Ale serio, jeszcze w grudniu była nieskrystalizowana. Dał do badania i wyszło 40% pyłku rzepaku... No bo akacja prawie pyłku nie daje. Miód jednak pozwolono nazwać akacjowym, gdyż - UWAGA - ostateczna decyzja zapadła po organoleptycznym sprawdzeniu miodu. Innymi słowy - pszczelarz ma nazwać miód jak uważa za właściwe.
Cytuj ten post
#3
Dziękuję za wyprostowanie wtrętu o miodzie. A masz jakiś pomysł w jaki sposób UOKIK powinien sprawdzać zgodność preparatu homeopatycznego z przepisem na etykiecie?
Cytuj ten post
#4
A co masz napisane na etykiecie? 1: pierdylionowa wątroby kaczki rozwodniona do atomów... Skład: cukier (??) i pewnie wszystko się zgadza.
Cytuj ten post
#5
Służę przykładem preparatu rzekomo z pszczoły miodnej tzw. Apis mellifica.
https://www.doz.pl/leki/p4942-Apis-Homaccord_iniekcje_krople

W składzie jest rozcieńczenie jakiegoś tam wyciągu z pszczoły D1000.
A to oznacza zgodnie z danymi tutaj, że jakiś tam wyciąg z pszczoły jest rozcieńczony 10 do potęgi minus 1000 i został on dodany do preparatu. To się równa liczbie, którą można by zapisać jako ułamek jedynki przez jedynkę i tysiąc zer. Nie znalazłem na razie nazwy dla takiej liczby: http://www.math.us.edu.pl/pgladki/faq/node45.html To nie ma prawa nazywać się roztworem z wyciągu pszczoły. Prawdopodobieństwo wystąpienia atomu z pszczoły jest niższe niż niedokładność wyprodukowania super czystej wody destylowanej. Ergo jest to czysta woda według najnowocześniejszych sprzętów.

Dla porównania szacunkowa ilość żelaza na Ziemi to 2,05 * 10 do potęgi 49, czyli 2,05 razy jedynka i 49 zer. Innymi słowy, jeśli dobrze pracuje moja mózgownica jest to: nieco ponad 20 oktylionów. Nie chce mi się dalej porównywać, ale podejrzewam, że w takim rozcieńczeniu to wyjdzie, że z pozostałości pszczoły to może wystąpić jeden atom na cały układ słoneczny.

Innymi słowy można bez kłamstwa napisać nie wdając się w szczegóły, że nie ma prawa tam występować pozostałość pszczoły.

I tu pojawia się moja wątpliwość. W jaki sposób UOKIK ma sprawdzić, że producent użył Apis mellifica D1000 opracowanymi przez siebie jakimiś metodami wytrząsania rozcieńczeń, aby powstał certyfikowany D1000, a nie użył wody destylowanej z hurtowni, skoro jedno i drugie jest identyczne?
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#6
(21.02.2020, 11:36)Borówka napisał(a): W składzie jest rozcieńczenie jakiegoś tam wyciągu z pszczoły D1000.
---CIACH---
 To nie ma prawa nazywać się roztworem z wyciągu pszczoły.

Oczywiście, że ma prawo. Jest to wyciąg D1000, jak sam napisałeś. Jeżeli UOKiK (lub nawet Departament Uznawania Pojedynczych Atomów) nie znajdzie w opakowaniu ani sztuki atomu pszczoły, jest to prawidłowy wynik zgodnie z dokładnością urządzenia pomiarowego oraz deklaracją producenta. Jeżeli znajdzie pojedynczy atom, no, to jeszcze jako tako (pod warunkiem, że w 100tyś innych opakować go nie znajdzie). Znacznie gorzej by było, gdyby znaleźli tam liczne atomy pszczoły (czyli więcej niż 1) - wtedy musieliby zakwestionować albo deklarację producenta, albo czystość preparatu. Po drugie, jeżeli w składzie znajduje się woda destylowana, cukier i pszczoła w rozcieńczeniu D1000, to znalezienie jakichkolwiek innych atomów też oznaczać będzie, że producent oszukuje lub nie dotrzymuje staranności w produkcji - wszak jeżeli jest zdolen uzyskiwać roztwory D1000, zatem powinien umieć utrzymać czystość preparatu w takich stężeniach, nespa?

Posłużę się cytatem dla zobrazowania:
Cytat:Jak wiadomo, smoków nie ma. Prymitywna ta konstatacja wystarczy może umysłowi prostackiemu, ale nie nauce, ponieważ Wyższa Szkoła Neantyczna tym, co istnieje, wcale się nie zajmuje; banalność istnienia została już udowodniona zbyt dawno, by warto jej poświęcać choćby jedno jeszcze słowo. Tak tedy genialny Kerebron, zaatakowawszy problem metodami ścisłymi, wykrył trzy rodzaje smoków: zerowe, urojone i ujemne. Wszystkie one, jak się rzekło, nie istnieją, ale każdy rodzaj w zupełnie inny sposób.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#7
No i Drogi Kubo, jak widzisz Lem wiecznie żywy, a UOKiK i inne instytucje nie są w stanie wyjawić nieprawdziwości tej złożoności jaką są leki hipotetczne, tfu oczywiście homeopatyczne.
Cytuj ten post
#8
(21.02.2020, 12:02)MN napisał(a): No i Drogi Kubo, jak widzisz Lem wiecznie żywy, a UOKiK i inne instytucje nie są w stanie wyjawić nieprawdziwości tej złożoności jaką są leki hipotetczne, tfu oczywiście homeopatyczne.

Ale skąd drogi MNie ;-) Toż właśnie pokazałem drogę, w jaki sposób należy rozmawiać z homeopatami: znaleźć inne substancje niż woda i cukier w ich preparatach. Wtedy znaczy są one zanieczyszczone i należy nakazać ich utylizację, zakazać produkcji do czasu usunięcia uchybień z procesu produkcyjnego i już. A za nałożone kary niezwłocznie kupić lepszy sprzęt do wykrywania atomów, jakiś kurde sprektroskop, czy inne cudo, żeby następnym razem dobić ich z większą dokładnością Oczko
Po prostu metoda sprawienia homeopatów nie jest taka intuicyjna, ale przecież istnieje Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#9
(21.02.2020, 11:57)flamenco108 napisał(a):
(21.02.2020, 11:36)Borówka napisał(a): W składzie jest rozcieńczenie jakiegoś tam wyciągu z pszczoły D1000.
---CIACH---
 To nie ma prawa nazywać się roztworem z wyciągu pszczoły.

Oczywiście, że ma prawo. Jest to wyciąg D1000, jak sam napisałeś.

Tylko przy założeniu, że D1000 jest szczególnym przypadkiem roztworu. Byłoby to mocno naciągane zważywszy, że zgodnie z założeniami definicji chemicznej i farmakologicznej roztwór to:
In chemistry, a solution is a special type of homogeneous mixture composed of two or more substances
https://en.wikipedia.org/wiki/Solution

Cytat:Jeżeli UOKiK (lub nawet Departament Uznawania Pojedynczych Atomów)

Ale taki departament nie istnieje i nie byłoby sensu jego istnienia na dzień dzisiejszy, bo raz, że byłby problem z wykryciem pojedynczych atomów zwykłymi urządzeniami, a po za tym nie da się odróżnić czy atom żelaza pochodzi od pszczoły, czy od urządzenia stalowego lub rury. Albo atom złota, bo super czystą wodę destylowaną (większy reżim niż CZDA - czyli czysty do analiz) przechowywało się kiedyś (a być może przechowuje do dziś) w naczyniach ze złota lub srebra. Akurat nie miałem teraz zamiaru rozmawiać o świecie z książek Lema, tylko o aktualnej rzeczywistości.

Cytat:nie znajdzie w opakowaniu ani sztuki atomu pszczoły, jest to prawidłowy wynik zgodnie z dokładnością urządzenia pomiarowego oraz deklaracją producenta.

Nie rozumiemy się. Problem w tym, że producent deklaruje coś więcej niż to. Producent deklaruje, że D1000 osiągnął specjalną metodą, jaką nie ma prawa - i prawdopodobnie możliwości - bez certyfikacji osiągnąć Heniek w Młodych Pupach. Za pomocą jakiegoś wytrząsania w specjalnych maszynach, gdzie każde wytrząsania kolejnej porcji rozcieńczenia trwa odpowiednią ilość czasu i odpowiednimi drganiami, a pomiędzy jest brana pod uwagę niedokładność z ważonej ilości substancji pozostałej na ściankach. To nawet w procesie automatyzowanym musi trwać to te 1000 etapów. A ja się pytam jak UOKIK ma sprawdzić, że producent nie oszukał i nie dodał wody destylowanej z hurtowni?


Edycja:
Twój pomysł, aby wykazać to niedokładnością na plus ilości atomów, jest jakimś pomysłem, ale..... wciąż aktualnie nieosiągalnym dla UOKiK. Choć wciąż producent mógłby się wykpić, że niedokładność na plus ilości atomów, to mikrozanieczyszczenia z naczyń i powietrza, których nie da się wyeliminować.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#10
Musieliby najpierw udowodnić, że mityczna "pamięć wody" nie zostawia jakiś pozostałości a to już byłaby herezja... a tej w naszym pięknym kraju nie wolno szerzyć.
Cytuj ten post
#11
(21.02.2020, 12:25)Borówka napisał(a): Nie rozumiemy się. Problem w tym, że producent deklaruje coś więcej niż to. Producent deklaruje, że D1000 osiągnął specjalną metodą, jaką nie ma prawa - i prawdopodobnie możliwości - bez certyfikacji osiągnąć Heniek w Młodych Pupach. Za pomocą jakiegoś wytrząsania w specjalnych maszynach, gdzie każde wytrząsania kolejnej porcji rozcieńczenia trwa odpowiednią ilość czasu i odpowiednimi drganiami, a pomiędzy jest brana pod uwagę niedokładność z ważonej ilości substancji pozostałej na ściankach. A ja się pytam jak UOKIK ma sprawdzić, że producent nie oszukał i nie dodał wody destylowanej z hurtowni?

1. Zgodnie z linkowanym opisem chodzi o roztwór 1:10^-500.
2. W skrócie: jeżeli znajdą tam jakąkolwiek pozostałość po pszczole, roztwór jest zanieczyszczony. Jeżeli znajdą tam co innego niż woda i cukier - roztwór jest zanieczyszczony. 
3. Sprawdziłem tu: https://www.drugs-library.com/drugs/apis-homaccord.html - masz tam opis nieco inny. Mielona pszczoła występuje w stężeniu 2X, czyli wg (https://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathic_dilutions) 1:10^2 (1:100), a jad pszczeli w stężeniu 1:10^6 (1:1.000.000). Są tam też inne cudności jak urginia morska 1:1000 i emetyk 1:100 i wreszcie woda i alkohol do smaku. To ma szansę zadziałać: wymiotnie Oczko
Bardziej mnie interesuje, dlaczego ten sam produkt ma dwa różne składy.
4. Oczywiście miałeś na myśli wodę demineralizowaną, bo destylowana zanieczyści za bardzo roztwór Oczko

EDITH:
Cytat:Edycja:

Twój pomysł, aby wykazać to niedokładnością na plus ilości atomów, jest jakimś pomysłem, ale..... wciąż aktualnie nieosiągalnym dla UOKiK. Choć wciąż producent mógłby się wykpić, że niedokładność na plus ilości atomów, to mikrozanieczyszczenia z naczyń i powietrza, który nie da się wyeliminować.
Ale jeżeli mikrozanieczyszczenia występują w większym stężeniu niż substancje nominalne (nie mówię, że aktywne), to chyba coś nie tak z procesem? To by przypominało produkcję układów scalonych w trakcie tajfunu, ale bez otaczających nas ścian i dachu hali fabrycznej...
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#12
(21.02.2020, 12:57)flamenco108 napisał(a): wreszcie woda i alkohol do smaku. To ma szansę zadziałać: wymiotnie Oczko


O ile się zorientowałem na szybko Apis mellifica jest używana, zgonie z ich hipotezą, że skoro jad pszczeli wywołuje zaczerwienie i miejscowy stan zapalny, toto samo w bardzo dużych rozcieńczeniach (w tym rozcieńczeniach, które trudno nazwać roztworem gdyż są identyczne ze składem rozpuszczalnika) będzie cofało podobne symptomy.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#13
Cytat:Bardziej mnie interesuje, dlaczego ten sam produkt ma dwa różne składy.

Tak jest to interesujące. Ale to jest strona z innego kraju, może nawet z poza UE. Bo pomimo, że sprzedaż preparatów homeopatycznych reguluje też prawo unijne, to też rejestracja jest załatwiana na poziomie kraju. Może można inny nieco skład zarejestrować w Polsce i we Francji? A raczej tak np. w Polsce, USA i gdzieś w Azji.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#14
(21.02.2020, 12:57)flamenco108 napisał(a): 1. Zgodnie z linkowanym opisem chodzi o roztwór 1:10^-500. (https://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathic_dilutions

Jest tam napisane, że D1000 równa się 1000X, nie pomyliłeś to z jednostkami C? Bo to wychodzi właśnie 500C.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#15
(21.02.2020, 13:25)Borówka napisał(a): Bo to wychodzi właśnie 500C.
Chyba tak. Ale 10^500 to i tak jest gdzieś około nonagiliona Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#16
(21.02.2020, 12:57)flamenco108 napisał(a): Są tam też inne cudności jak urginia morska 1:1000 i emetyk 1:100 i wreszcie woda i alkohol do smaku. 

To są kolejne problemy, które wcześniej pominąłem dla jasności tego o co mi chodzi.

Mianowicie.
Twoja teoretyczna metoda @flamenco108 ma tę wadę, że są też właśnie preparaty złożone. Nie da się odróżnić czy atom żelaza pochodzi od pszczoły czy od innego mniejszego rozcieńczenia homeopatycznego, który istnieje w preparacie. Jeszcze raz wrzucam skład produktu. Jest tam wiele różnych rozcieńczeń jakiegoś pierwotnego wyciągu z pszczoły i chyba tataraku (pierwotne wyciągi są też określone jak są robione, aby wiadomo było ile jest pszczoły, a ile wody - ale to już pomijam). Niby skąd ma UOKiK wiedzieć, że to nadmiarowa ilość atomów D1000 z pszczoły, a nie właściwa ilość atomów pszczoły z D4 z pszczoły (pomijam skąd ma UOKiK wiedzieć, ze to atom z pszczoły). Chodzi mi o to, jak sprawdzić, że producent wyprodukował to zgodnie z przepisem, który deklaruje.


https://www.doz.pl/leki/p4942-Apis-Homaccord_iniekcje_krople
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#17
(21.02.2020, 13:31)Borówka napisał(a): Niby skąd ma UOKiK wiedzieć, że to nadmiarowa ilość atomów D1000 z pszczoły, a nie właściwa ilość atomów pszczoły z D4 z pszczoły (pomijam skąd ma UOKiK wiedzieć, ze to atom z pszczoły).

Mój pomysł narodził się, kiedy widziałem tylko D1000.
Ale:
Apis mellifica D4
Apis mellifica D10
Apis mellifica D30
Apis mellifica D200
Apis mellifica D1000
Co to w ogóle znaczy? Bo jak dla mnie to trzeba to wszystko dodać. Wtedy już roztwór zrobi się całkiem gęsty Oczko

EDIT: coś tu linkuje pod poziomem, który jest dla mnie widoczny w jakimkolwiek sposobie edycji...
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#18
No powiedzmy, że gęsty według standardów homeopatycznych. To tak.

Ale oczywiście masz rację. I tu dochodzimy do sedna. Producent może do komponentów, które tworzą sumę, zamiast D1000 dodać czystą wodę z hurtowni NIE-D1000 i nie mogę wymyślić jak to sprawdzić. Prawdopodobnie mógłby tak robić całkiem bezkarnie, bo wynika to z samych zasad ich metod.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#19
Trochę te rozmowy zaczynają przypominać akademickie: ile diabłów zmieści się na główce od szpilki albo ile jest cukru w cukrze.
Chociaż homeopatia to bardziej o tych diabłach...
Cytuj ten post
#20
(21.02.2020, 14:08)MN napisał(a): Chociaż homeopatia to bardziej o tych diabłach...

No i teraz powiedzcie mi piękni panowie, jak przekonać diakonów, aby tych diabłów nie uważali? Moja propozycja: ukłuć ich szpilką w d...(sempiternę) i wtedy już będą te diabły mieli w...
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#21
To już dla mnie nieznana proza Duży uśmiech
Nie wiem z jakiego lamusa żeś to wyciągnął
Cytuj ten post
#22
Moim zdaniem to jakiś problem (pomijam już to, ze to oficjalnie prawnie leki, czyli mają działać więcej niż placebo i ma być to potwierdzone, nawet bardziej niż suplementy, które są suplementami, a nie lekami właśnie). Bo nawet jeśli ktoś coś kupuje jako placebo wierząc w działanie tego rozcieńczonego "produktu pszczelego", to kupuje całą tę metodę wytwarzania tego, którą w jego mniemaniu uprawdopodobnia autorytet certyfikowanej firmy homeopatycznej, prawa farmaceutycznego, apteki, ekspedientki polecającej preparat w aptece oraz także czasem lekarza (który albo w to wierzy co się pewnie zdarza, albo świadomie zaleca placebo, np. kobietom w ciąży).

Tymczasem kiedy na kogoś kupiony miód np. lipowy działa leczniczo jak placebo i dlatego jest w stanie więcej zapłacić za lipowy, to już firma sprzedająca miód może być skontrolowana. Czyli nawet jeśli to placebo, to niech chociaż metoda produkcji i skład będzie zgodny z tym za co płaci kupujący.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#23
Czyli twierdzisz, że aby wyprodukować "tik taka" pod nazwą homeopatyczną należy mieć tysiąc basenów, żeby rozcieńczyć w nich listek mięty, bo dopiero wtedy można będzie nazwać to lekiem homeopatycznym, który to musi być właściwie skontrolowany, aby nie być uznany za "tik taka", tylko lek? Dobrze to widzę?
Cytuj ten post
#24
@Flamenco108.

Mam definicję kompromisową.
Skoro roztwór D1000 (po prawdzie to od D12 jeśli wzięto w pierwotnym stężeniu co ma jeden mol np. węgla 12 - równy liczbie atomów zawartych w dokładnie 0,012 kilograma izotopu węgla 12C) jest identyczny w składzie z rozpuszczalnikiem chcesz nazywać dalej roztworem, to niech to się nazywa fałszywym roztworem analogicznie do definicji fałszywej próżni: https://pl.wikipedia.org/wiki/Fa%C5%82szywa_pr%C3%B3%C5%BCnia
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#25
(21.02.2020, 14:42)MN napisał(a): Czyli twierdzisz, że aby wyprodukować "tik taka" pod nazwą homeopatyczną należy mieć tysiąc basenów, żeby rozcieńczyć w nich listek mięty, bo dopiero wtedy można będzie nazwać to lekiem homeopatycznym, który to musi być właściwie skontrolowany, aby nie być uznany za "tik taka", tylko lek? Dobrze to widzę?

Chyba, niekoniecznie bo mogą przecież wylewać nadmiar. Oczko Ale tu też chodzi chodzi o wprowadzanie każdego rozcieńczenia po kolei w etapach procesu w odpowiednie drgania przez trzęsienie i odpowiedni czas, który mają rzekomo wyliczony. Historia tego jest taka, że jeden z prekursorów homeopatii wierzył, ze idealnie mieszanie następuje podczas fiolki przyczepionej do siodła końskiego podczas poruszania się konia (wprawdzie nie doczytałem czy galopem czy kłusem).
Po za tym przejdź do porównań liczb i zastanów się jak dużą objętość musiałoby mieć 100% rozcieńczenie bez wylewania czegoś co ma D1000. Jak zbudować coś większego od Ziemi zawierającego wodę, żeby zmieścić w tym czymś jeden atom czegoś innego?

BTW. Zdaje się, że zwyczajowo w sprzedawanym miodzie mogłoby być więcej atomów z pozostałości pszczół lub jadu pszczelego niż w czymś takim. Duży uśmiech
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#26
Zawsze możesz filtrować tą samą wodą... odpowiednio wcześniej przefiltrowaną... Oczko
Dla mnie zawsze rozmowa o homeopatii, to jak gadanie kupli, z których każdy wypił już pół litra... niby gadają, ale czy to ma sens?
Cytuj ten post