[oddzielony] Wielkość populacji a zabawa w selekcję
#1
Offtop przeniesiony stąd: http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=1833&pid=58174#pid58174



Spróbuję Kuba się z Tobą nie zgodzić. Traktując selekcję jako wybór do dalszego rozwoju rodzin o pożądanych cechach i unikanie namnażanie tych o cechach niepożądanych, to wystarczy, że jest z czego wybierać,  czyli od dwóch rodzin można startować. Przyjmijmy, że pożądaną cechą jest intensywny rozwój wiosenny, określamy co jest dla nas wskaźnikiem danej cechy np. odpowiednia ilość ramek z czerwiem w odpowiednim okresie czasu i wystarczy pobierać materiał do rozrodu z rodzin zbliżających się do tego, co chcemy uzyskać licząc na utrwalenie tych cech w przyszłości. Nie musimy oglądać się na statystyczną wielkość próby uwiarygadniającą dokonania selekcyjne i pozwalającą na publikację naukową.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#2
Tak tylko prostując mój pierwszy post. Nie mam zamiaru prowadzić selekcji na czterech ulach. W tym roku kupiłem cztery odkłady od dwóch różnych pszczelarzy więc rozwój rodzin dopiero zaczynam.

Mam też drugą cżęść pasieki prowadzoną metodą bardziej tradycyjną. W tej chwili są to również cztery rodziny.

Cześci pasieki naturalnej planuje rozwinąć do około 20 uli, o ile będzie to możliwe, pozwolą umiejętności i pszczóły. Oczywiście na miód przy tym rozwoju nie liczę. Ule buduje samodzielnie i po zimie mam nadzieję mieć odpowiednią ilość. Jest również plan zrobić kilka rojołapek.

/Marek

PS. Skorygowałem podejście do zimowli w tym roku. Kupiłem Tymol.  Najpierw rozwój, nauka, warsztat i narzędzia a później podejście rygorystyczne jednak dominuje i ostatecznie wydaje mi się rozsądniejsze.

PS2. Robiąć przegląd dwa tygodnie tematu zrobiłem kilka zdjęć i jak się później okazało zarejestrowałem dwa przypadki warozy. Jeżeli potraktować to jako próbka ula to sytuacje jest raczej nieciekawa. Ten rój od początku się bardzo źle rozwijał.
   
Cytuj ten post
#3
(22.08.2020, 19:05)regulus napisał(a): Spróbuję Kuba się z Tobą nie zgodzić. Traktując selekcję jako wybór do dalszego rozwoju rodzin o pożądanych cechach i unikanie namnażanie tych o cechach niepożądanych, to wystarczy, że jest z czego wybierać,  czyli od dwóch rodzin można startować. Przyjmijmy, że pożądaną cechą jest intensywny rozwój wiosenny, określamy co jest dla nas wskaźnikiem danej cechy np. odpowiednia ilość ramek z czerwiem w odpowiednim okresie czasu i wystarczy pobierać materiał do rozrodu z rodzin zbliżających się do tego, co chcemy uzyskać licząc na utrwalenie tych cech w przyszłości. Nie musimy oglądać się na statystyczną wielkość próby uwiarygadniającą dokonania selekcyjne i pozwalającą na publikację naukową.

Moim zdaniem musimy pochylać się nad statystyką rozmawiając racjonalnie o selekcji, czyli innymi słowy o jakiś trendach z pokolenia na pokolenia w zmienności alleli powiązanych z reprodukcją. To jest kwestia ograniczeń mechanizmów przyrody. Przy czterech rodzinach istnieje o wiele większe prawdopodobieństwo, że o tym, że jakaś rodzina przeżyła lub nie zdecyduje czynnik losowy, a nie selekcyjny w jakimś kierunku (pomijam tez tutaj działalność przypadkową pszczelarza). Pominę już tutaj kompletnie rolę niekontrolowanego otoczenia
, bo nawet na wyspie byłoby to nieracjonalne. Ten czynnik losowy działa zresztą cały czas i nazywa się go dryfem genetycznym. Dryf genetyczny może spowodować, że populacja ewoluuje w "kierunku" gorzej dostosowanej.

Cytat:"to wystarczy, że jest z czego wybierać, czyli od dwóch rodzin można startować"

Tylko przy założeniu, ze to co przeżyły to przeżyły nieprzypadkowo, a w takim wypadku to jest myślenie życzeniowe. 
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#4
No i właśnie o to chodzi, że możemy olać statystykę. Jestem za selekcją lokalną, bez patrzenia na ogólnoświatowe tendencje, czy trendy. Przecież przypadek, to może być to, co zmieni cały świat. Nie muszę udowadniać innym, czy pszczoły na mojej pasiece mają specyfuczne cechy, bo zadziałał czynnik losowy, czy nie, bo ważne jest to jakie są i czy takie nadal będą. Jeśli pszczelarz nazywa swoje czynności selekcją nawet jak ma dwa ule, to już jest dla mnie super gościem, bo to znaczy, że uruchamia się u niego jakaś świadomość - świadomość celu, że wie czego chce, że będzie bardziej uważny w odniesieniu do pszczół.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#5
Aktualna wiedza o świecie i paradygmat światopoglądowy oparty o naukę, wskazuje, że aby się czegoś dowiedzieć o rzeczywistości niezbędne jest użycie statystyki i matematyki.

Wysłane z mojego SNE-LX1 przy użyciu Tapatalka
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#6
To, że jakiś pszczelarz uważa, że na jego pasiece działa selekcja nie znaczy, że tak jest. To może być widzi-misie pszczelarza. O tym mogą świadczyć zbierane w sposób systematyczny i rzetelny dane statystyczno-matematyczne. Zmiana w populacji oparta o losowy czynnik nie jest oczywiście selekcją. Selekcją nazywamy: https://sjp.pl/selekcja
Selekcja to jakiś filtr, któremu poddane są osobniki. Filtrowanie w selekcji jest powiązane z reprodukcją (w tym równie z przeżywalnością, która wpływa na reprodukcję). W biologii oznacza to wielopokoleniową zmianę w populacji powiązaną z reprodukcją elementów wchodzących w skład populacji (genów i osobników). Jeżeli po zmianie (np. śmierci części rodzin w zimę) pozostałe rodziny charakteryzują się takim samym stopniem prawdopodobieństwa, że padną w kolejnym sezonie, jak te rodziny, które padły przed zmianą, to nie jest to żadna selekcja.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#7
Zgadzam się w tym względzie z Kubą, selekcja na 4 rodzinach to nie selekcja. Selekcja lokalna, to też mocno górnolotne stwierdzenie dla 4 rodzin. Zakładając że nie ma w okolicy komercyjnego pszczelarza to i tak w obrębie 20-30km jacyś są. To zakładając naprawdę wymarzone warunki daje co najmniej 50-100rodzin tła, czyli 4 rodziny selekcyjne kontra 100 innych rodzin. I miałbyś bardzo dużo szczęścia jeśli te 100rodzin miałoby nie wymieniane matki, czyli twoje trutnie miałyby wpływ na ich genetykę. Niestety raczej będzie na odwrót, to te 100 rodzin będzie mieć wpływ na twoje 4, bo to Ty nie kupujesz matek.

W brytyjskim piśmie BIBA, były wyliczenia, że o jakiejś konkretnej hodowli (tam akurat selekcja na czystość AMM) można mówić od 40 stosunkowo dobrze odizolowanych od otoczenia rodzin. Niektórzy taką izolację osiągają przez wieczorne unasiennianie inni przez ukształtowanie terenu. Od 40 rodzin dopiero można też mówić o jakiejś sensownej puli genetycznej, w której można starać się unikać howu wsobnego.

To o czym ty mówisz, to są zwykłe zabiegi pasieczne i eliminacja agresywnych pszczół, czy dobór lepszej matki do rozrodu, ale nie możemy tu mówić o żadnej selekcji sensu genetycznego. Jedynie o selekcji matek na własnym pasieczysku wykorzystujący efekt genetyczny tła. Tak naprawdę nie znając się na zjawiskach genetycznych, pszczelarz ze swoich 4, ba 10 rodzin, wybierze prawdopodobnie pszczołę najbardziej odmienną genetycznie od genetyki tła. Bowiem taka matka będzie przejawiać największy wigor, miododajność i odporność, dzięki zjawisku heterozji. To z tego względu robi się krzyżówki między liniami, czy buckfasty. Ale takie cechy nie będą stałe. Dlatego hodowle przeprowadza się w obrębie jakiejś populacji i dlatego ja póki co odpuściłem sobie jakąkolwiek hodowle na swoich kilku rodzinach Oczko
Jakbym miał się bawić, to popróbowałbym z unasiennianiem wieczornym.
Cytuj ten post
#8
Zabiegi pasieczne to też fajne określenie, ale w definicjach "selekcji" nie odnalazłem kryterium ilości. A to znaczy, że uprawnionym jest określenie dokonywania wyboru rodzin do priorytetowego rozmnażania jako selekcji nawet w odniesieniu do kilku rodzin.
Trudno się nie zgodzić, że przy braku izolacji wpływ sąsiadujących dużych pasiek ma istotne znaczenie i może poważnie mieszać w puli genowej, ale to także można wykorzystać (unikając chowu wsobnego), albo rzeczywiście zacząć stosować unasiennianie nocne lub wzmożoną hodowlę rodzin ojcowskich (nie mówiąc o sztucznym unnasiennianiu - no jednak nie przy czterech rodzinach).. Nie odbierajcie mikropszczelarzom możliwości określenia swoich zabiegów - selekcją, oni też chcą stwarzać coś wielkiego.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#9
(24.08.2020, 21:15)regulus napisał(a): Zabiegi pasieczne to też fajne określenie, ale w definicjach "selekcji" nie odnalazłem kryterium ilości.  A to znaczy, że uprawnionym jest określenie dokonywania wyboru rodzin do priorytetowego rozmnażania jako selekcji nawet w odniesieniu do kilku rodzin.

A jak dokonujesz tych wyborów? Wcześniej chodziło o zdanie się na los. Nie jest uprawnione nazywanie czymś selekcją zmiany, który najprawdopodobniej selekcją nie jest, gdyż stopień prawdopodobieństwa, że ona zachodzi będzie bliski zeru przy 4 rodzinach. Puść sobie tę aplikację zaznaczając 4 osobniki w populacji. Spróbuj kilka razy i daj znać po ilu pokoleniach gen losowo się utrwalił lub zniknął z populacji. Później zrób to samo dla 100 osobników.
http://phyletica.org/teaching/drift-simulator/
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#10
(24.08.2020, 23:18)Borówka napisał(a): http://phyletica.org/teaching/drift-simulator/

Haha! 

Przy domyślnej populacji 100 i częstości 0,5 potrzeba było 76 pokoleń, aby allel zaginął. W drugiej symulacji allele was fixed po 196 pokoleniach (czyli 392 iteracjach).

ALE

Przy allele frequency 0,5 i populacji 4 osobników wynik "allele was fixed" uzyskane po 4 iteracjach. Powtórzone dwukrotnie.
Przy częstości allelu 0,25 i populacji 4 wynik "allele was lost" uzyskane po też ok. 4 iteracjach. W drugiej symulacji "allele was fixed" po 4 iteracjach.

I wynik jest stabilny. Ale co to oznacza, dalibóg, nie wiem Oczko
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#11
(25.08.2020, 08:35)flamenco108 napisał(a): I wynik jest stabilny. Ale co to oznacza, dalibóg, nie wiem Oczko

To jest symulacja dryfu genetycznego, który działa obok selekcji (która jako jedyna ze wszystkich mechanizmów ewolucyjnych wyrabia i zwiększa adaptacje). Dryf jest kompletnie losowy ergo kompletnie losowe jest, który osobnik się rozmnoży i przeżyje. Czyli w Twoim teście już po 4 pokoleniach może zaginąć w populacji allel, który np. sprawia, że pszczoły mogłyby być bardzo odporne ze względu na czynnik losowy mieszania genów i losowy czynnik środowiskowy. Oczywiście to tylko model bo w rzeczywistości rzadko się zdarza aby jeden gen (jego wersja - allel) odpowiadał za jakąś wyodrębnioną cechę fenotypową.

Właśnie ta stabilność oznacza, że sytuacja jest nie do odwrócenia. Możesz stracić super wartościowy gen z punktu widzenia selekcji bardzo dużym prawdopodobieństwem i nie da się tego odwrócić (generalnie ewolucja nie jest odwracalna, choć jest też upraszczająca czy "regresywna" w złożoności, czy fenotypowo).
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#12
To znaczy że przy 4 osobnikach, Twoje pszczoły może mają allele fixed, ale nie produkują robotnic, a komórki odbudowują w trójkąty. Bo to znaczy, że w tej mikrosymulacji masz jedynie 4 osobniki i żadnych innych, a chów wsobny u pszczół jak wiadomo powoduje zamieranie larw robotnic, bo muszą być dwa różne geny. A o tych trójkątach to też nie żart Oczko Przy inseminacji blisko spokrewnionych rodzin potrafią być takie kwiatki.
Ogólnie symulacja specyfiki genetyki pszczół jest raczej trudna, ktoś mógły zrobić z tego ładną pracę magisterską na informatyce.
Cytuj ten post
#13
(25.08.2020, 08:48)Borówka napisał(a): Czyli w Twoim teście już po 4 pokoleniach może zaginąć w populacji allel, który np. sprawia, że pszczoły mogłyby być bardzo odporne ze względu na czynnik losowy mieszania genów i losowy czynnik środowiskowy.

Albo utrwalić się na trwale w całej populacji może gen, który powoduje, że pszczoły giną. Oczko
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#14
Ale jakby popatrzeć na zbiór pszczół całościowo, czyli tak, że posiadam wprawdzie 4 rodziny (podlegające kontroli i obserwacji z mojej strony), ale w grze pozostają jeszcze geny pszczół z całego mojego otoczenia, to czy korzystając z tego wycinka, dokonując wyboru w obrębie tych 4 rodzin, ale pamiętając o całej reszcie - nie dokonuję swoistej selekcji w większej skali (obarczonej co prawda niewiedzą, ale za to z odrobiną, być może efektywnej, przypadkowości której panicznie się boją naukowi selekcjonerzy).
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#15
Szczerze pisząc nie zrozumiałem o co Ci chodzi. Rozmawiamy o modelowym przykładzie 4 rodzin. Co do tła genów pszczół będących w interakcji z Twoją pulą to zgoda ale i tak nie masz wpływu na tę wielką selekcję w takiej skali (a pewnie jakaś zachodzi i w wymiarze kontrolowanym krótkofalowo przez człowieka i nie). Mikropszczelarz nie ma nad tym żadnej kontroli, więc to już nie jest selekcja związana z populacją z tej pasieki i zamierzeniami pszczelarza. A zatem może toczyć się w zupełnie innym kierunku, korzystając z innych filtrów niż sobie wymarzył pszczelarz, w tym pszczelarz "naturalny". Kwestia skali.

(25.08.2020, 11:29)regulus napisał(a):  (obarczonej co prawda niewiedzą, ale za to z odrobiną, być może efektywnej, przypadkowości której panicznie się boją naukowi selekcjonerzy).

Nie mam takiego wrażenia. Naukowcy doskonale wiedzą, że biologią rządzi przypadek: https://filozofuj.eu/jerzy-dzik-przypadkowa-przyczyna-zycia/, a jeżeli chcą się brać poważnie za selekcję (akurat nielosowy wynik samego mechanizmu nawet jeśli sito, które go warunkuje jest przypadkowe) to po prostu muszą znać ograniczenia mechanizmów przyrody oraz w jakim przypadku mają większe prawdopodobieństwo sukcesu selekcyjnego, żeby racjonalnie się za to brać.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#16
(25.08.2020, 11:29)regulus napisał(a): Ale jakby popatrzeć na zbiór pszczół całościowo, czyli tak, że posiadam wprawdzie 4 rodziny (podlegające kontroli i obserwacji z mojej strony), ale w grze pozostają jeszcze geny pszczół z całego mojego otoczenia, to czy korzystając z tego wycinka, dokonując wyboru w obrębie tych 4 rodzin, ale pamiętając o całej reszcie - nie dokonuję swoistej selekcji w większej skali (obarczonej co prawda niewiedzą, ale za to z odrobiną, być może efektywnej, przypadkowości której panicznie się boją naukowi selekcjonerzy).

Nie, bo:
1. Pozostałe pasieki mają wymieniane matki.
2. Nawet zakładając, że nie mają wymienianych matek, wpływ tych 4 rodzin na pozostałe 100 jest taki jak zabicie 1 mrówki i stwierdzenie, że pozbyłeś się mrowiska. Selekcja polega na eliminacji pewnej puli genów, ty eliminujesz te geny z 4 rodzin ze 104. Wpływ miałbyś gdybyś miał pszczoły z genami dominującymi i wszystkie 4 rodziny byłyby nastawione głównie na produkcje trutni. Niestety wszystkie VSH i podobne to cechy recesywne, czyli nie ujawniają się po skrzyżowaniu z byle czym. Musi być istotne nasycenie genami VSH w populacji by się ujawniły, a przy 4 rodzinach... to nasycenie jest żadne. Tu znowu genetyka pszczela jest nam wbrew - trutnie są w końcu kopiami swoich matek i Twoje trutnie nie mają wpływu na trutnie z tych rodzin.

Więcej zdziałasz, jeśli umówisz się na taką samą selekcję ze wszystkimi pszczelarzami ze swojej okolicy - bo wtedy jesteś częścią większej populacji. Tak działają w UK, przywracając AMM. Pszczelarze mają po 5-10 rodzin, ale wszyscy się liczą, bo w lokalnej grupie stanowią 80% lokalnych rodzin pszczelich.
Cytuj ten post
#17
(25.08.2020, 12:47)kosz85 napisał(a): Więcej zdziałasz, jeśli umówisz się na taką samą selekcję ze wszystkimi pszczelarzami ze swojej okolicy - bo wtedy jesteś częścią większej populacji. Tak działają w UK, przywracając AMM. Pszczelarze mają po 5-10 rodzin, ale wszyscy się liczą, bo w lokalnej grupie stanowią 80% lokalnych rodzin pszczelich.

Taki model selekcji mi się podoba. Do czegoś podobnego namawia Bartek w "Pszczelarstwie". Ale to niestety zbyt trudne do przeprowadzenia w naszym zindywidualizowanym społeczeństwie (jest to jednocześnie nasza dobra i zła cecha narodowa). 
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#18
(25.08.2020, 21:29)regulus napisał(a): Taki model selekcji mi się podoba. Do czegoś podobnego namawia Bartek w "Pszczelarstwie". Ale to niestety zbyt trudne do przeprowadzenia w naszym zindywidualizowanym społeczeństwie (jest to jednocześnie nasza dobra i zła cecha narodowa). 

W Dobrej się przez wiele lat udawało, to kwestia lokalnej społeczności i aktywności koła zrzeszającego pszczelarzy. W UK udaje się z podobnych powodów co w Dobrej kiedyś, to była jedyna pszczoła dobrze zimująca na spadzi, a w UK amm się ceni bo lepiej sobie radzi z wietrznym klimatem i kiepską angielską pogodą. Mają lata, że włoszki dają dużo miodu, ale średnio AMM daje więcej, bo lata czy słońce, czy deszcz Uśmiech
Ważne by lokalne autorytety lobbowały na rzecz takiego rozwiązania, zapewniały o jego wyższości i szczególności, wtedy mniej wykształceni członkowie nie rzucą się na pierwszą lepszą reklamowaną pszczołę BF. To jest kwestia pewnej świadomości tematu, lub posiadania odpowiednio mocnego autorytetu w grupie.
Cytuj ten post
#19
Można kontynuować tutaj.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#20
W naszym cudownym kraju mamy światowej sławy autorytety mające odpowiednie doświadczenie, mamy super instytuty badawcze, mamy periodyki pszczelarskie ze znacznym nakładem i sporą liczbą abonentów, mamy dostęp do funduszy europejskich tylko dlaczego to nie działa, dlaczego nie podejmuje się ogólnopolskich działań selekcyjnych i męczymy od 40 lat biedne pszczoły bawiąc się w pasiekach w domorosłych farmaceutów i małych chemików. Niby potencjał jest, a efektów żadnych.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#21
(27.08.2020, 21:43)regulus napisał(a): Niby potencjał jest, a efektów żadnych.

To pokazuje siłę wielkich organizacji. Niektórych rzeczy po prostu ewolucyjnie szybko się nie uzyska. WP też przez parę lat nawoływały do pracy organicznej, a i tak pozostały niszową grupą zapaleńców. Pojedynczy ludzie szybko się męczą, bo mają ograniczone możliwości. A z pszczołami trzeba pracować przez wiele lat.
Mnie się wydaje, że ostatnim sensownym programem była hodowla strefowa. Potem zaczął się import, upowszechnienie buchwastów, a dalej zobaczymy, co z tego wyniknie. Pewnie będzie tak samo jak dziś, tylko bardziej.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#22
(28.08.2020, 07:56)flamenco108 napisał(a): Mnie się wydaje, że ostatnim sensownym programem była hodowla strefowa. Potem zaczął się import, upowszechnienie buchwastów, a dalej zobaczymy, co z tego wyniknie. Pewnie będzie tak samo jak dziś, tylko bardziej.

Inżynieria genetyczna daje obiecujące wyniki.

Z tymże sytuacja z pszczołami miodnymi nie jest jakoś nienormalna. Gdyby przemysłowo chowane zwierzęta nie potrzebowały opieki weterynaryjnej przez dłuższy czas to było dziwna sytuacja, odkąd weszły na ten poziom. Normalne biologicznie jest, że np. rośliny hodowane przez człowieka tracą pewne niepożądane cechy (np. zawartość pestycydów naturalnych, a więc też samoistną odporność) a inne pożądane cechy zyskują. Dieta oparta o samo dzikie niezadbane pożywienie byłaby dużo bardziej ryzykowna, nie wspominając o okresach głodu i niedoboru.

Rozumiem, że ideologicznie nastawionym zapaleńcom to nie w smak. Ale przypuszczam, że takie próby tzw "powrotu do natury" naiwnie rozumianej (ot np., że zwierzętom w dzikiej naturze żyło się zawsze lepiej, albo, że zwierzęta dążą do przeselekcjonowania się na odporność, gdzie dzika przyroda jest co najwyżej neutralna i nie dba o swoje twory, że już nie wspomnę o wierze w harmonię w przyrodzie) pozostaną w gronie zapaleńców, a bardziej bardziej racjonalnymi metodami z gatunku powszechnych jest dalszy rozwój technologii. W tym wypadku inżynieria genetyczna i zastosowanie zaawansowanych metod selekcji.

Regulus sprawy etyczne i argumentowanie męczeniem jest bardzo śliskie. Skąd wiesz, że pszczoły bardziej męczą się skutkami ubocznymi leków (które jednak są odpowiednio dobrane, przynajmniej odpowiednio stosowane) niż dręczeniem ich przez dręcza? Owszem moje pojawić się argument z poświęcenia dla gatunku. Tylko, że bardziej prawdopodobne moim zdaniem jest, że pszczoły mają gdzieś przetrwanie jako "samodzielność" gatunku czy jakąś solidarność gatunkową. Ich biologia i zachowania się także innych organizmów na to nie wskazuje.


Cytat:"Większość ludzi w zachodnim, rozwiniętym świecie preferuje rzeczy naturalne, zwłaszcza żywność. Stwierdzamy, że nie ma ani teoretycznego, ani empirycznego poparcia dla powszechnych przekonań o wyższości bytów naturalnych nad dobrem człowieka. Przyroda nie jest szczególnie dobroczynna."
Actually, natural is neutral. Nature 2020

https://www.nature.com/articles/s41562-020-0891-0.epdf?fbclid=IwAR0klgvp3a3tMpur8O3Rm01qmBxkggY2914XiE-d_jAXRd-SKfDok2tD-pQ

[Obrazek: mem-webster.jpg]
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#23
(28.08.2020, 10:30)Borówka napisał(a): Regulus sprawy etyczne i argumentowanie męczeniem jest bardzo śliskie. Skąd wiesz, że pszczoły bardziej męczą się skutkami ubocznymi leków (które jednak są odpowiednio dobrane, przynajmniej odpowiednio stosowane) niż dręczeniem ich przez dręcza? 

Przekonują mnie zdjęcia powiększonych części składowych pszczół, które noszą ślady demolki po zastosowaniu leków (tych "naturalnych" też). Ponadto bardziej chodziło mi o efekty stosowania samodzielnie wykonanych lub dawkowanych leków, których efekty stosowania określane są ilościami wytrutych pasożytów (jak za mało się ich znajduje na wkładce, to znaczy, że trzeba pszczoły potraktować jeszcze raz, albo większą dawką). Choć w istocie rodziny pszczele potraktowane lekami funkcjonują, a te z nieograniczonym rozwojem dręcza kończą w większości swój żywot, co oznaczałoby, że męczenie lekami jest w efekcie mniej "szkodliwe" niż śmierć. Nie znam też wyników badań genetyki rodzin leczonych, nie wiem czy leczenie ma jakiś negatywny wpływ na dalsze pokolenia, na osłabienie jakieś cechy, zwiększoną podatność na jakieś choroby, choć intuicja podpowiada mi, że jest to wysoce prawdopodobne. 
Intuicja mi też podpowiada, że korzystniejsze zarówno dla pszczół, jak i dla pszczelarzy byłoby zintegrowane zastosowanie w tym samym okresie jakieś określonej metody zwalczania dręcza we wszystkich pasiekach (np. izolacja matek i utrzymanie przez odpowiedni okres stanu bezczerwiowego). Może wszystkim żyłoby się lepiej. Pszczołom bez dręcza, konsumentom miodu bez uszlachetniaczy np. poamitrazowych.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#24
A ten obrazek pod koniec Twojego posta budzi u mnie jakieś dziwne skojarzenia. Freud miałby coś do powiedzenia na ten temat (chodzi mi o tego fallicznego sprzymierzeńca dla dobra gatunku).
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#25
(28.08.2020, 18:46)regulus napisał(a): Choć w istocie rodziny pszczele potraktowane lekami funkcjonują, a te z nieograniczonym rozwojem dręcza kończą w większości swój żywot, co oznaczałoby, że męczenie lekami jest w efekcie mniej "szkodliwe" niż śmierć.

I to chyba byłoby najlepsze podsumowanie. Dodać można, że śmierć z powodu dręczenia przez dręcza nie jest wcale szybka i trwa miesiącami i nie wiadomo co czują w takim wypadku owady. A, że mogą mieć wcale niebanalne odczucia można posłuchać tutaj: https://www.warroza.pl/2020/06/co-czuja-owady.html

Dawki leków dobrane dla rodziny pszczelej są zazwyczaj tak, aby rodzinie pszczelej szkodziły jak najmniej, a jak najwięcej dręczowi (co mnie nie cieszy, bo nie życzę temu pięknemu organizmowi źle). Nazywanie leczenia dręczeniem moim zdaniem wymyka się z racjonalnej dyskusji, bowiem stary truizm brzmi, że każdy lek szkodzący patogenowi i pasożytowi, ma jakieś szkodliwe skutki uboczne. Zazwyczaj jest to dopierane tak, aby balans był jak najkorzystniejszy na plus dla organizmu dla którego jest to lekiem. Nie omija to także medycyny dla ludzi. Nazywanie więc tego dręczeniem jest po prostu nie na miejscu i odpowiada raczej sytuacji, gdyby ktoś celowo podtruwał jakiś organizm, aby ten cierpiał. A może nawet miał z tego satysfakcję.

Dręcz pszczeli i wirusy nie martwią się jednak w ogóle zapewne dobieraniem dawek ewentualnego cierpienia.

Cytat:Nie znam też wyników badań genetyki rodzin leczonych, nie wiem czy leczenie ma jakiś negatywny wpływ na dalsze pokolenia, na osłabienie jakieś cechy, zwiększoną podatność na jakieś choroby, choć intuicja podpowiada mi, że jest to wysoce prawdopodobne.



Dręczenie przez dręcza ma skutki również dla następnych pokoleń, również np. na jakoś nasienia trutni i itd.

Czy dopuszczasz myśl, że mógłbyś mieć intuicyjną skłonność do przeszacowywania szkodliwości ubocznej czynników zależnych od homo sapiens, a ewentualnego pomniejszania czynników niezależnych od homo sapiens lub mających swe źródło w innych organizmach w takich niełatwych kategoriach jak dręczenie czyli np. odczuwanie bólu.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#26
A wracając do możliwości uczestnictwa większej populacji pszczelarzy w działaniach selekcyjnych, to mam przekonanie, że jest to jak najbardziej realne - w większości kół, takiego ogólnopolskiego związku, są naturalni liderzy i jest potencjalna wola współpracy ze strony reszty. Może to jest tylko kwestia profesjonalnego przygotowania strategii, odpowiedniej instrukcji, szkolenia oraz kontroli i analizy, co nie jest niewykonalne.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#27
(28.08.2020, 18:46)regulus napisał(a): Może wszystkim żyłoby się lepiej. Pszczołom bez dręcza, konsumentom miodu

Co prawda według dużych badań Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności nie znaleziono w miodach ryzykownych pozostałości akarcydów, oraz szkodliwych dawek pozostałości pestycydów ogólnie (w tym z pola). Podobnie wyniki tylko z Polski uzyskał zespół Bartosza Piechowicza z Zakładu Ekotoksykologii z Uniwersytetu Rzeszowskiego, w którym brał udział również dr Przemysław Grodzicki, który wspomniał o tym w odcinku Radio Warroza "Cukier i pestycydy": https://www.warroza.pl/2020/04/cukier-i-pestycydy-dr-przemysaw.html. Zespół ten w kilku badaniach w tym z miodów z uli ustawianych na zwykle mocno opryskiwanych uprawach winogron uzyskał wyniki, które świadczą, że:

"Na podstawie badań prowadzonych przeze mnie i moich studentów, dotyczących zanieczyszczenia miodu pestycydami (nie mówię tu o miodzie pochodzącym ze sklepu, tylko o miodzie z uli stawianych przez nas w uprawach), mogę powiedzieć, że nawet jeśli w próbkach zostanie wykryty jakiś związek przekraczający urzędową normę, to występuje on w takim stężeniu, że aby nam zaszkodził, to należałoby jednorazowo zjeść 15 czy 20 kg miodu. Dopiero wtedy zawarta w miodzie dawka pestycydu zaczęła stanowić zagrożenie. A to jest praktycznie niewykonalne. Nie mam więc oporów przed jedzeniem takiego miodu ani karmieniem nim swoich dzieci. "
https://dzikiezycie.pl/archiwum/2017/kwiecien-2017/pszczele-problemy-rozmowa-z-bartoszem-piechowiczem

To wszystkim też raczej nie, bo przecież nie koreańskiej haplogrupie dręcza pszczelego czy odmianie A wirusa DWV. Natura już tak ma, że nie pozwala na coś takiego, aby wszystkim żyło się lepiej. Choćby dlatego, że zasoby są ograniczone a ilość reprodukowanych organizmów większa niż zasoby.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
#28
Ciekawe dlaczego na nikim nie robi wrażenia występowanie tych śladowych ilości. Rozumiem, że przyjęte normy nie są przekroczone, ale czy nasze organizmy wiedzą, że każdy wprowadzany produkt muszą traktować indywidualnie i szybko rozkładać, żeby nie doprowadzać do kumulacji jakichś toksycznych substancji. Widziałem wyniki badań miodu, w którym pojawia się coraz więcej rtęci, ale do przekroczenia norm jeszcze daleko i co nie przejmować się?
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
#29
Toksykolodzy biorą to pod uwagę. W UE i innych rozwiniętych krajach pod względem bezpieczeństwa żywności istnieje coś takiego jak Akceptowalna dzienna dawka, która określa jaka ilość substancji człowiek może przyjmować codziennie przez całe życie bez ryzyka szkodliwości dla zdrowia. Jest to dawka wielokrotnie wyższa niż dawka dopuszczona legalnie.

Co do rtęci? A w jakim związku to występuje? Bo to wszystko zależy. Jeżeli występuje w związku, który np. dodawało się kiedyś do szczepionek lub jeszcze wyjątkowo dodaje, to jest to substancja bezpieczna. Innymi słowy. Podstawowa wiedza biochemiczna wskazuje, że ten sam pierwiastek w jednym związku może być niebezpieczny w takiej samej dawce w jakiej jest bezpieczny w innym związku. Każdą substancje należy traktować indywidualnie. I tylko dawka robi truciznę. Ten sam związek, który w dawce szkodliwej zabija, może być całkowicie bezpieczny, a nawet korzystny np. leczniczy w dawce mniejszej.

Wysłane z mojego SNE-LX1 przy użyciu Tapatalka
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post