Dlaczego AMM
#31
(09.11.2016, 10:37)MN napisał(a):
(09.11.2016, 10:31)marbert napisał(a): MN
Pisze:Jak zwykle obracasz kota ogonem. Standard. Myśl co chcesz

To nie standard, to mistrzostwo świata Oczko

Wiesz, też miałem zajęcia z erystyki, ale Bartek opracował do perfekcji tylko jeden zabieg. Reszta to jego upartość i niemożliwość zobaczenia niczego poza własnymi przekonaniami. Jaki potrafię być ja przekonał się jeszcze na Miodku, więc opinii nie zmieni choćby miał pęknąć. Dobrze, że biega bo to dobrze rozładowuje agresję... Czasem po popisaniu z nim i 10km zdarza mi się rozładowywać swoją Oczko

nie zmieniam opinii bo dalej wypisujesz takie kocopoły jak i wtedy. Tu się nic nie zmieniło. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#32
(09.11.2016, 10:47)MrDrone napisał(a):
(09.11.2016, 10:37)MN napisał(a):
(09.11.2016, 10:31)marbert napisał(a): MN
Pisze:Jak zwykle obracasz kota ogonem. Standard. Myśl co chcesz

To nie standard, to mistrzostwo świata Oczko

Wiesz, też miałem zajęcia z erystyki, ale Bartek opracował do perfekcji tylko jeden zabieg. Reszta to jego upartość i niemożliwość zobaczenia niczego poza własnymi przekonaniami. Jaki potrafię być ja przekonał się jeszcze na Miodku, więc opinii nie zmieni choćby miał pęknąć. Dobrze, że biega bo to dobrze rozładowuje agresję... Czasem po popisaniu z nim i 10km zdarza mi się rozładowywać swoją Oczko

nie zmieniam opinii bo dalej wypisujesz takie kocopoły jak i wtedy. Tu się nic nie zmieniło. 

Aby mieć zawsze swoje na wierzchu nie mylisz hermeneutyki z egzegezie ?
Cytuj ten post
#33
Rzekoma wielka obronność AMM jest demonizowana według mnie. Powiedz to Willie Robsonowi który ma 1500-2000 pni na AMM.
Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować.

Zgadzam się. W przypadku pszczoły nie można mówić o agresywności tylko o obronności agresywnej. To pszczelarz jest agresorem i intruzem. Kolonia broni swojego terytorium (większego lub mniejszego od centrum w zależności od pszczoły i jej nastawienia tymczasowego czy stałego. Pszczoła oddalona od swojego terytorium nie będzie wykazywała się obronnością.

Co do kundla. Często wzajemnie mylimy dwa pojęcia i stąd wiele nieporozumień. Jedni używają słowa kundel jako bezpośrednie przeniesienie słowa od Psów domowych. Wtedy kundel znaczy mieszankę międzyrasową osobników o cechach czystej rasy. Tak tego słowa używa np. Szymon i zgodnie z tą logiką syntaktyczną słusznie wtedy twierdzi, że Buckfast z najlepszej i czystej hodowli komercyjnej, jest kundlem z założenia. Choć sztucznym jakby absurdalnie to nie brzmiało. Widzimy więc ile chaosu wprowadza użycie takiej definicji.

Ja używam słowa kundel (i mam wrażenie, ze Mr. Drone i Łukasz też) inaczej niż bezpośrednie odniesienie się do psów. Dla mnie KUNDLEM jest każda pszczoła która się naturalnie krzyżuje według własnego naturalnego klucza doboru naturalnego. Niezależnie czy AMM czy Carnica będzie wykazywała cechy czystorasowe według jakiś tam badań morfologicznych i anatomicznych to i tak będzie dla mnie kundlem o ile jest pszczołą naturalnie się rozmnażającą. Czyli np. Przedwojenna nawet jeśli trafi się 80-90% o cechach badawczych AMM i tak będzie dla mnie kundlem pierwszej wody bo się rozmnaża i dobiera naturalnie (kundli) od dziesiątków lat.
Natomiast pszczoła choćby i 99,99% o cechach jakiś tam opracowanych przez człowieka czysto-rasowych ale hodowana sztucznie według sztucznego doboru jak w tych stacjach badawczych nie będzie kundlem oczywiście. Jest to sztuczna linia. Ale też KUNDLEM nie będzie mieszanka różnych naturalnych ras ale sztucznie hodowana czyli np. Buckfast będzie krańcowym przykładem pszczoły utrzymywanej w hodowli jako mieszanka różnych ras ale nie będzie kundlem.

Podsumowując. Według mojego użycia: kundlem może być każda rasa naturalna dzika obojętnie o jakim procencie cech czystorasowych. Kundlem nigdy nie może być sztucznie dobierana linia hodowana choćby była Bóg wie jak wielką mieszanką cech różnych naturalnych ras była.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#34
Fajnie się was czyta... zawsze jak Michał odwiedza forum to wszystko ożywa, wyłazi z dziur itd. Tylko czekać na Bolesława...

Krzyśku o primorskich swego czasu dużo czytałem w rosyjskich źródłach i tam doszukałem się, że najprawdopodobniej jest to albo AMM albo Macedonka albo mieszaniec obu pszczół. Ponieważ z terenów Ukraińskich te pszczoły były importowane w tamte strony... więc ja tylko powtarzam to co wyczytałem. Ty gadasz po rosyjsku więc masz więcej możliwości dowiedzieć się co i jak... Ja tylko umiem trochę czytać...
Cytuj ten post
#35
Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować


Np co to jest?
Cytuj ten post
#36
(09.11.2016, 10:57)Borówka napisał(a): Rzekoma wielka obronność AMM jest demonizowana według mnie. Powiedz to Willie Robsonowi który ma 1500-2000 pni na AMM.
Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować.

Zgadzam się. W przypadku pszczoły nie można mówić o agresywności tylko o obronności agresywnej. To pszczelarz jest agresorem i intruzem. Kolonia broni swojego terytorium (większego lub mniejszego od centrum w zależności od pszczoły i jej nastawienia tymczasowego czy stałego. Pszczoła oddalona od swojego terytorium nie będzie wykazywała się obronnością.

Co do kundla. Często wzajemnie mylimy dwa pojęcia i stąd wiele nieporozumień. Jedni używają słowa kundel jako bezpośrednie przeniesienie słowa od Psów domowych. Wtedy kundel znaczy mieszankę międzyrasową osobników o cechach czystej rasy. Tak tego słowa używa np. Szymon i zgodnie z tą logiką syntaktyczną słusznie wtedy twierdzi, że Buckfast z najlepszej i czystej hodowli komercyjnej, jest kundlem z założenia. Choć sztucznym jakby absurdalnie to nie brzmiało. Widzimy więc ile chaosu wprowadza użycie takiej definicji.

Ja używam słowa kundel (i mam wrażenie, ze Mr. Drone i Łukasz też) inaczej niż bezpośrednie odniesienie się do psów. Dla mnie KUNDLEM jest każda pszczoła która się naturalnie krzyżuje według własnego naturalnego klucza doboru naturalnego. Niezależnie czy AMM czy Carnica będzie wykazywała cechy czystorasowe według jakiś tam badań morfologicznych i anatomicznych to i tak będzie dla mnie kundlem o ile jest pszczołą naturalnie się rozmnażającą. Czyli np. Przedwojenna nawet jeśli trafi się 80-90% o cechach badawczych AMM i tak będzie dla mnie kundlem pierwszej wody bo się rozmnaża i dobiera naturalnie (kundli) od dziesiątków lat.
Natomiast pszczoła choćby i 99,99% o cechach jakiś tam opracowanych przez człowieka czysto-rasowych ale hodowana sztucznie według sztucznego doboru jak w tych stacjach badawczych nie będzie kundlem oczywiście. Jest to sztuczna linia. Ale też KUNDLEM nie będzie mieszanka różnych naturalnych ras ale sztucznie hodowana czyli np. Buckfast będzie krańcowym przykładem pszczoły utrzymywanej w hodowli jako mieszanka różnych ras ale nie będzie kundlem.

Podsumowując. Według mojego użycia: kundlem może być każda rasa naturalna dzika obojętnie o jakim procencie cech czystorasowych. Kundlem nigdy nie może być sztucznie dobierana linia hodowana choćby była Bóg wie jak wielką mieszanką cech różnych naturalnych ras była.

Bardzo zagmatwałeś teraz postrzeganie tego, co nazywamy kundlem w pszczelarstwie. Wychodzi na to, że mając 2 reproduktorki w pasiece mam resztę kundli, bo matki są unasienniane bez doboru strony ojcowskiej... Z tezą, że pszczoły F1 są kundlami nie zgodzi się chyba 99% pszczelarzy.
Cytuj ten post
#37
(09.11.2016, 10:55)marbert napisał(a):
(09.11.2016, 10:47)MrDrone napisał(a):
(09.11.2016, 10:37)MN napisał(a):
(09.11.2016, 10:31)marbert napisał(a): MN
Pisze:Jak zwykle obracasz kota ogonem. Standard. Myśl co chcesz

To nie standard, to mistrzostwo świata Oczko

Wiesz, też miałem zajęcia z erystyki, ale Bartek opracował do perfekcji tylko jeden zabieg. Reszta to jego upartość i niemożliwość zobaczenia niczego poza własnymi przekonaniami. Jaki potrafię być ja przekonał się jeszcze na Miodku, więc opinii nie zmieni choćby miał pęknąć. Dobrze, że biega bo to dobrze rozładowuje agresję... Czasem po popisaniu z nim i 10km zdarza mi się rozładowywać swoją Oczko

nie zmieniam opinii bo dalej wypisujesz takie kocopoły jak i wtedy. Tu się nic nie zmieniło. 

Aby mieć zawsze swoje na wierzchu nie mylisz hermeneutyki z egzegezie ?

nie pomyliłeś aby formy gramatycznej?... ech... 

Robert, Ty i MN popróbujcie najpierw tego co tak zajadle krytykujecie. Doświadczcie tego co się do Was pisze, a co tak strasznie negujecie. Potem będziemy sobie wszyscy mędrkować mając już to doświadczenie.

Na razie to jest tak, że MN krytykuje AMM choć jej na oczy nie widział, a tym bardziej nie miał w pasiece i opowiada jak to w swojej mądrości wybrał pszczoły, które przeżyją, tymczasem miesiąc później padły - ale dalej nie widzi tego co mu się pisze od lat. A Ty mu wtórujesz jak Toudi do Księciunia. 
I możesz sobie wybrać czy to hermeneutyka, egzegeza czy nawet egzema. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#38
(09.11.2016, 11:02)MN napisał(a): Bardzo zagmatwałeś teraz postrzeganie tego, co nazywamy kundlem w pszczelarstwie. Wychodzi na to, że mając 2 reproduktorki w pasiece mam resztę kundli, bo matki są unasienniane bez doboru strony ojcowskiej... Z tezą, że pszczoły F1 są kundlami nie zgodzi się chyba 99% pszczelarzy.

To bardzo proste. Kundlenie jest stopniowalne. F1 po sztucznie hodowanych i dobieralnych nieulokalnionych naturalnie skundlona jest słabym kundlem, Przedwojenna F50 jest totalnym kundlem nawet jeśli jakaś rodzina ma 90% cech AMM. F5 naturalnie rozmnażana po Buckfastowych sztucznych prapraprapraprzodkach jest już IMO kundlem a czysty Buckfast nie jest choć jest mieszanką ras naturalnych.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#39
(09.11.2016, 11:02)marbert napisał(a): Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować


Np co to jest?


Objaśniam... chodzi o to, że lepiej reaguje na środowisko czyli potrafi przewidzieć pewne rzeczy... ba nawet może powrócić do miejsca z którego się wyroiła rok, dwa, trzy lata temu... bo pamięta
Cytuj ten post
#40
(09.11.2016, 11:08)bonluk napisał(a):
(09.11.2016, 11:02)marbert napisał(a): Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować


Np co to jest?


Objaśniam... chodzi o to, że lepiej reaguje na środowisko czyli potrafi przewidzieć pewne rzeczy... ba nawet może powrócić do miejsca z którego się wyroiła rok, dwa, trzy lata temu... bo pamięta

Ciekawe czy może też lepiej przewidzieć co będzie w przyszłości tzn. pogoda w kontekście występowania pozytków, temperatury, niżów i wyżów etc. Czy może po mapie naturalnego plastra (jak chce Łazutin) odbywać mentalne podróżne w czasie w zbiorowej rodzinnej podświadomości wyobrażając sobie czy czując co było w zeszłym sezonie a być może będzie w przyszłym. Bardzo ciekawe.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#41
(09.11.2016, 11:10)Borówka napisał(a):
(09.11.2016, 11:08)bonluk napisał(a):
(09.11.2016, 11:02)marbert napisał(a): Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować


Np co to jest?


Objaśniam... chodzi o to, że lepiej reaguje na środowisko czyli potrafi przewidzieć pewne rzeczy... ba nawet może powrócić do miejsca z którego się wyroiła rok, dwa, trzy lata temu... bo pamięta

Ciekawe czy może też lepiej przewidzieć co będzie w przyszłości tzn. pogoda w kontekście występowania pozytków, temperatury, niżów i wyżów etc. Czy może po mapie naturalnego plastra (jak chce Łazutin) odbywać mentalne podróżne w czasie w zbiorowej rodzinnej podświadomości wyobrażając sobie czy czując co było w zeszłym sezonie a być może będzie w przyszłym. Bardzo ciekawe.

Kto to wie... możliwe jest, że rodzina która bytuje sobie na plastrach od kilku sezonów jest w stanie coś z nich wyczytać... rodzina ulowa z mieszaniem ramek raczej ma niezbyt ciekawą lekturę...
Cytuj ten post
#42
(09.11.2016, 11:05)MrDrone napisał(a):
(09.11.2016, 10:55)marbert napisał(a):
(09.11.2016, 10:47)MrDrone napisał(a):
(09.11.2016, 10:37)MN napisał(a):
(09.11.2016, 10:31)marbert napisał(a): MN
Pisze:Jak zwykle obracasz kota ogonem. Standard. Myśl co chcesz

To nie standard, to mistrzostwo świata Oczko

Wiesz, też miałem zajęcia z erystyki, ale Bartek opracował do perfekcji tylko jeden zabieg. Reszta to jego upartość i niemożliwość zobaczenia niczego poza własnymi przekonaniami. Jaki potrafię być ja przekonał się jeszcze na Miodku, więc opinii nie zmieni choćby miał pęknąć. Dobrze, że biega bo to dobrze rozładowuje agresję... Czasem po popisaniu z nim i 10km zdarza mi się rozładowywać swoją Oczko

nie zmieniam opinii bo dalej wypisujesz takie kocopoły jak i wtedy. Tu się nic nie zmieniło. 

Aby mieć zawsze swoje na wierzchu nie mylisz hermeneutyki z egzegezie ?

nie pomyliłeś aby formy gramatycznej?... ech... 

Robert, Ty i MN popróbujcie najpierw tego co tak zajadle krytykujecie. Doświadczcie tego co się do Was pisze, a co tak strasznie negujecie. Potem będziemy sobie wszyscy mędrkować mając już to doświadczenie.

Na razie to jest tak, że MN krytykuje AMM choć jej na oczy nie widział, a tym bardziej nie miał w pasiece i opowiada jak to w swojej mądrości wybrał pszczoły, które przeżyją, tymczasem miesiąc później padły - ale dalej nie widzi tego co mu się pisze od lat. A Ty mu wtórujesz jak Toudi do Księciunia. 
I możesz sobie wybrać czy to hermeneutyka, egzegeza czy nawet egzema. 

hehehe
Chodziło mi o to byś zrozumiał.

Ja osobiście miałem z Olecka matki muchorska (kau) unasienniane srod.europej (augustowska) w sile 10 matek zakupione w 2006 roku. 
Panie odpuść mi winy i te pszczoły hehehe
Cytuj ten post
#43
(09.11.2016, 11:14)bonluk napisał(a): Kto to wie... możliwe jest, że rodzina która bytuje sobie na plastrach od kilku sezonów jest w stanie coś z nich wyczytać... rodzina ulowa z mieszaniem ramek raczej ma niezbyt ciekawą lekturę...

To prawda. Z szczególnie z węzą byłoby to coś jak to:

[Obrazek: pink-floyd-the-wall.jpg]
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#44
(09.11.2016, 11:14)bonluk napisał(a):
(09.11.2016, 11:10)Borówka napisał(a):
(09.11.2016, 11:08)bonluk napisał(a):
(09.11.2016, 11:02)marbert napisał(a): Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować


Np co to jest?


Objaśniam... chodzi o to, że lepiej reaguje na środowisko czyli potrafi przewidzieć pewne rzeczy... ba nawet może powrócić do miejsca z którego się wyroiła rok, dwa, trzy lata temu... bo pamięta

Ciekawe czy może też lepiej przewidzieć co będzie w przyszłości tzn. pogoda w kontekście występowania pozytków, temperatury, niżów i wyżów etc. Czy może po mapie naturalnego plastra (jak chce Łazutin) odbywać mentalne podróżne w czasie w zbiorowej rodzinnej podświadomości wyobrażając sobie czy czując co było w zeszłym sezonie a być może będzie w przyszłym. Bardzo ciekawe.

Kto to wie... możliwe jest, że rodzina która bytuje sobie na plastrach od kilku sezonów jest w stanie coś z nich wyczytać... rodzina ulowa z mieszaniem ramek raczej ma niezbyt ciekawą lekturę...
Z mych doświadczeń wynika że ochydny buckfast po trzech latach opuści ul bo mu motylica nie zjadła ramek i nie ma co w ulu robić. A czy ma pamięć to się okaże bo skrzynkę tam zostawiłem. Ale to już 'metafozyka"i trza by mieć na podorędziu znajomego wróża! Język
Cytuj ten post
#45
Dlatego piszemy, że to może być prawdą ale nie musi...
Pszczoły chyba też już się gubią co mają robić...
Cytuj ten post
#46
Jeśli chodzi o kundla, to jest to bliżej nieokreślona mieszanka. Przeciwnie do mieszańca, który jest kontrolowaną kombinacją 2-3 ras max. Stąd wniosek, że F1 i F2 inseminowane (lub izolowane trutowiska) mogą być rozpatrywane jako mieszańce, ale przy naturalnym unasiennianiu, to zgadzam się z Kubą, są to wszystko kundle.

Krzysiek, problem z pszczołami może być trochę podobny jak z psami. Kundle jakbyś ich nie krzyżował nie robią się jednolicie jednolite. Mają z jednej strony wciąż zbyt zawężoną pule genów, a z drugiej ich ciągły dopływ. Według najnowszych odkryć pies tak naprawdę nie jest wcale bezpośrednim potomkiem wilka, z wilkiem rozdzielił się bardzo dawno temu i wspólne ma znim tyle co z lisem, należy do rodziny psowatych. Według najnowszych badań genetycznych źródło psów to Azja, gdzieś okolice Chin. A pierwotny pies bardziej przypominał psa dingo niż wilka. Wnioskuje się to właśnie z różnorodności genetycznej kundli. W europie nie wrócisz do pierwotnego-kundla, bo europa to już zawężona pula genetyczna.
Do czego zmierzam. Jeśli weźmiesz Primorska i Amm, to już nie będzie ani Primorska, ani Amm, tak jak pies nie będzie pierwotnym psem. To będzie tylko jakaś forma upierwotnionego mixu pszczoły, ale nie koniecznie 3mająca konkretne cechy (musiałbyś stworzyć odizolowaną populację na jakiś dłuższy czas). A jak chcesz pierwotną Primorską, to musiałbyś tak naprawdę stworzyć podobnie odizolowaną populację i umieścić w niej rdzenne Primorskie. Dodawanie czegokolwiek innego z zewnątrz spowoduje już upierwotnienie lini do czegoś co Primorską nie będzie.

Kluczem do "wyciągnięcia" pierwotnych genów lini-rasy-gatunku, jest jak największa różnorodność genetyczna w danym obrębie, izolacja populacji od zewnętrznych pól genów oraz selekcja naturalna. Co ciekawe ilość pokoleń nie musi być wcale duża, kluczem jest różnorodność, izolacja i selekcja.
Cytuj ten post
#47
(09.11.2016, 11:37)kosz85 napisał(a): Jeśli chodzi o kundla, to jest to bliżej nieokreślona mieszanka. Przeciwnie do mieszańca, który jest kontrolowaną kombinacją 2-3 ras max. Stąd wniosek, że F1 i F2 inseminowane (lub izolowane trutowiska) mogą być rozpatrywane jako mieszańce, ale przy naturalnym unasiennianiu, to zgadzam się z Kubą, są to wszystko kundle.

Krzysiek, problem z pszczołami może być trochę podobny jak z psami. Kundle jakbyś ich nie krzyżował nie robią się jednolicie jednolite. Mają z jednej strony wciąż zbyt zawężoną pule genów, a z drugiej ich ciągły dopływ. Według najnowszych odkryć pies tak naprawdę nie jest wcale bezpośrednim potomkiem wilka, z wilkiem rozdzielił się bardzo dawno temu i wspólne ma znim tyle co z lisem, należy do rodziny psowatych. Według najnowszych badań genetycznych źródło psów to Azja, gdzieś okolice Chin. A pierwotny pies bardziej przypominał psa dingo niż wilka. Wnioskuje się to właśnie z różnorodności genetycznej kundli. W europie nie wrócisz do pierwotnego-kundla, bo europa to już zawężona pula genetyczna.
Do czego zmierzam. Jeśli weźmiesz Primorska i Amm, to już nie będzie ani Primorska, ani Amm, tak jak pies nie będzie pierwotnym psem. To będzie tylko jakaś forma upierwotnionego mixu pszczoły, ale nie koniecznie 3mająca konkretne cechy (musiałbyś stworzyć odizolowaną populację na jakiś dłuższy czas). A jak chcesz pierwotną Primorską, to musiałbyś tak naprawdę stworzyć podobnie odizolowaną populację i umieścić w niej rdzenne Primorskie. Dodawanie czegokolwiek innego z zewnątrz spowoduje już upierwotnienie lini do czegoś co Primorską nie będzie.

Kluczem do "wyciągnięcia" pierwotnych genów lini-rasy-gatunku, jest jak największa różnorodność genetyczna w danym obrębie, izolacja populacji od zewnętrznych pól genów oraz selekcja naturalna. Co ciekawe ilość pokoleń nie musi być wcale duża, kluczem jest różnorodność, izolacja i selekcja.
To jest sedno prawdy. 
Niech wszyscy uczestnicy tej dyskusji ze zrozumieniem przeczytają.
Cytuj ten post
#48
Primorska powstała prawdopodobnie poprzez krzyżówkę Karpatki z Macedonką a następnie została wywieziona do kraju Primorskiego.
Cytuj ten post
#49
(09.11.2016, 11:44)marbert napisał(a):
(09.11.2016, 11:37)kosz85 napisał(a): Jeśli chodzi o kundla, to jest to bliżej nieokreślona mieszanka. Przeciwnie do mieszańca, który jest kontrolowaną kombinacją 2-3 ras max. Stąd wniosek, że F1 i F2 inseminowane (lub izolowane trutowiska) mogą być rozpatrywane jako mieszańce, ale przy naturalnym unasiennianiu, to zgadzam się z Kubą, są to wszystko kundle.

Krzysiek, problem z pszczołami może być trochę podobny jak z psami. Kundle jakbyś ich nie krzyżował nie robią się jednolicie jednolite. Mają z jednej strony wciąż zbyt zawężoną pule genów, a z drugiej ich ciągły dopływ. Według najnowszych odkryć pies tak naprawdę nie jest wcale bezpośrednim potomkiem wilka, z wilkiem rozdzielił się bardzo dawno temu i wspólne ma znim tyle co z lisem, należy do rodziny psowatych. Według najnowszych badań genetycznych źródło psów to Azja, gdzieś okolice Chin. A pierwotny pies bardziej przypominał psa dingo niż wilka. Wnioskuje się to właśnie z różnorodności genetycznej kundli. W europie nie wrócisz do pierwotnego-kundla, bo europa to już zawężona pula genetyczna.
Do czego zmierzam. Jeśli weźmiesz Primorska i Amm, to już nie będzie ani Primorska, ani Amm, tak jak pies nie będzie pierwotnym psem. To będzie tylko jakaś forma upierwotnionego mixu pszczoły, ale nie koniecznie 3mająca konkretne cechy (musiałbyś stworzyć odizolowaną populację na jakiś dłuższy czas). A jak chcesz pierwotną Primorską, to musiałbyś tak naprawdę stworzyć podobnie odizolowaną populację i umieścić w niej rdzenne Primorskie. Dodawanie czegokolwiek innego z zewnątrz spowoduje już upierwotnienie lini do czegoś co Primorską nie będzie.

Kluczem do "wyciągnięcia" pierwotnych genów lini-rasy-gatunku, jest jak największa różnorodność genetyczna w danym obrębie, izolacja populacji od zewnętrznych pól genów oraz selekcja naturalna. Co ciekawe ilość pokoleń nie musi być wcale duża, kluczem jest różnorodność, izolacja i selekcja.
To jest sedno prawdy. 
Niech wszyscy uczestnicy tej dyskusji ze zrozumieniem przeczytają.

Ja nigdy nie uważałem inaczej. Pytanie czy wyciągamy z tego podobne wnioski.
Dlatego kundlenie (naturalne sic!) choćby sztucznych linii jest najlepszym doborem zbliżenia się do PN TF. Też tak uważasz? Uśmiech
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#50
(09.11.2016, 11:44)marbert napisał(a):
(09.11.2016, 11:37)kosz85 napisał(a): Jeśli chodzi o kundla, to jest to bliżej nieokreślona mieszanka. Przeciwnie do mieszańca, który jest kontrolowaną kombinacją 2-3 ras max. Stąd wniosek, że F1 i F2 inseminowane (lub izolowane trutowiska) mogą być rozpatrywane jako mieszańce, ale przy naturalnym unasiennianiu, to zgadzam się z Kubą, są to wszystko kundle.

Krzysiek, problem z pszczołami może być trochę podobny jak z psami. Kundle jakbyś ich nie krzyżował nie robią się jednolicie jednolite. Mają z jednej strony wciąż zbyt zawężoną pule genów, a z drugiej ich ciągły dopływ. Według najnowszych odkryć pies tak naprawdę nie jest wcale bezpośrednim potomkiem wilka, z wilkiem rozdzielił się bardzo dawno temu i wspólne ma znim tyle co z lisem, należy do rodziny psowatych. Według najnowszych badań genetycznych źródło psów to Azja, gdzieś okolice Chin. A pierwotny pies bardziej przypominał psa dingo niż wilka. Wnioskuje się to właśnie z różnorodności genetycznej kundli. W europie nie wrócisz do pierwotnego-kundla, bo europa to już zawężona pula genetyczna.
Do czego zmierzam. Jeśli weźmiesz Primorska i Amm, to już nie będzie ani Primorska, ani Amm, tak jak pies nie będzie pierwotnym psem. To będzie tylko jakaś forma upierwotnionego mixu pszczoły, ale nie koniecznie 3mająca konkretne cechy (musiałbyś stworzyć odizolowaną populację na jakiś dłuższy czas). A jak chcesz pierwotną Primorską, to musiałbyś tak naprawdę stworzyć podobnie odizolowaną populację i umieścić w niej rdzenne Primorskie. Dodawanie czegokolwiek innego z zewnątrz spowoduje już upierwotnienie lini do czegoś co Primorską nie będzie.

Kluczem do "wyciągnięcia" pierwotnych genów lini-rasy-gatunku, jest jak największa różnorodność genetyczna w danym obrębie, izolacja populacji od zewnętrznych pól genów oraz selekcja naturalna. Co ciekawe ilość pokoleń nie musi być wcale duża, kluczem jest różnorodność, izolacja i selekcja.
To jest sedno prawdy. 
Niech wszyscy uczestnicy tej dyskusji ze zrozumieniem przeczytają.

wszyscy to rozumiemy. a Ty? Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#51
(09.11.2016, 11:47)MrDrone napisał(a):
(09.11.2016, 11:44)marbert napisał(a):
(09.11.2016, 11:37)kosz85 napisał(a): Jeśli chodzi o kundla, to jest to bliżej nieokreślona mieszanka. Przeciwnie do mieszańca, który jest kontrolowaną kombinacją 2-3 ras max. Stąd wniosek, że F1 i F2 inseminowane (lub izolowane trutowiska) mogą być rozpatrywane jako mieszańce, ale przy naturalnym unasiennianiu, to zgadzam się z Kubą, są to wszystko kundle.

Krzysiek, problem z pszczołami może być trochę podobny jak z psami. Kundle jakbyś ich nie krzyżował nie robią się jednolicie jednolite. Mają z jednej strony wciąż zbyt zawężoną pule genów, a z drugiej ich ciągły dopływ. Według najnowszych odkryć pies tak naprawdę nie jest wcale bezpośrednim potomkiem wilka, z wilkiem rozdzielił się bardzo dawno temu i wspólne ma znim tyle co z lisem, należy do rodziny psowatych. Według najnowszych badań genetycznych źródło psów to Azja, gdzieś okolice Chin. A pierwotny pies bardziej przypominał psa dingo niż wilka. Wnioskuje się to właśnie z różnorodności genetycznej kundli. W europie nie wrócisz do pierwotnego-kundla, bo europa to już zawężona pula genetyczna.
Do czego zmierzam. Jeśli weźmiesz Primorska i Amm, to już nie będzie ani Primorska, ani Amm, tak jak pies nie będzie pierwotnym psem. To będzie tylko jakaś forma upierwotnionego mixu pszczoły, ale nie koniecznie 3mająca konkretne cechy (musiałbyś stworzyć odizolowaną populację na jakiś dłuższy czas). A jak chcesz pierwotną Primorską, to musiałbyś tak naprawdę stworzyć podobnie odizolowaną populację i umieścić w niej rdzenne Primorskie. Dodawanie czegokolwiek innego z zewnątrz spowoduje już upierwotnienie lini do czegoś co Primorską nie będzie.

Kluczem do "wyciągnięcia" pierwotnych genów lini-rasy-gatunku, jest jak największa różnorodność genetyczna w danym obrębie, izolacja populacji od zewnętrznych pól genów oraz selekcja naturalna. Co ciekawe ilość pokoleń nie musi być wcale duża, kluczem jest różnorodność, izolacja i selekcja.
To jest sedno prawdy. 
Niech wszyscy uczestnicy tej dyskusji ze zrozumieniem przeczytają.

wszyscy to rozumiemy. a Ty? Oczko
Duży uśmiech doskonale, dlatego podejrzewam co mam w pasiece. Za mix.
Cytuj ten post