Dlaczego AMM
#31
(09.11.2016, 10:37)MN napisał(a):
(09.11.2016, 10:31)marbert napisał(a): MN
Pisze:Jak zwykle obracasz kota ogonem. Standard. Myśl co chcesz

To nie standard, to mistrzostwo świata Oczko

Wiesz, też miałem zajęcia z erystyki, ale Bartek opracował do perfekcji tylko jeden zabieg. Reszta to jego upartość i niemożliwość zobaczenia niczego poza własnymi przekonaniami. Jaki potrafię być ja przekonał się jeszcze na Miodku, więc opinii nie zmieni choćby miał pęknąć. Dobrze, że biega bo to dobrze rozładowuje agresję... Czasem po popisaniu z nim i 10km zdarza mi się rozładowywać swoją Oczko

nie zmieniam opinii bo dalej wypisujesz takie kocopoły jak i wtedy. Tu się nic nie zmieniło. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#32
(09.11.2016, 10:47)MrDrone napisał(a):
(09.11.2016, 10:37)MN napisał(a):
(09.11.2016, 10:31)marbert napisał(a): MN
Pisze:Jak zwykle obracasz kota ogonem. Standard. Myśl co chcesz

To nie standard, to mistrzostwo świata Oczko

Wiesz, też miałem zajęcia z erystyki, ale Bartek opracował do perfekcji tylko jeden zabieg. Reszta to jego upartość i niemożliwość zobaczenia niczego poza własnymi przekonaniami. Jaki potrafię być ja przekonał się jeszcze na Miodku, więc opinii nie zmieni choćby miał pęknąć. Dobrze, że biega bo to dobrze rozładowuje agresję... Czasem po popisaniu z nim i 10km zdarza mi się rozładowywać swoją Oczko

nie zmieniam opinii bo dalej wypisujesz takie kocopoły jak i wtedy. Tu się nic nie zmieniło. 

Aby mieć zawsze swoje na wierzchu nie mylisz hermeneutyki z egzegezie ?
Cytuj ten post
#33
Rzekoma wielka obronność AMM jest demonizowana według mnie. Powiedz to Willie Robsonowi który ma 1500-2000 pni na AMM.
Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować.

Zgadzam się. W przypadku pszczoły nie można mówić o agresywności tylko o obronności agresywnej. To pszczelarz jest agresorem i intruzem. Kolonia broni swojego terytorium (większego lub mniejszego od centrum w zależności od pszczoły i jej nastawienia tymczasowego czy stałego. Pszczoła oddalona od swojego terytorium nie będzie wykazywała się obronnością.

Co do kundla. Często wzajemnie mylimy dwa pojęcia i stąd wiele nieporozumień. Jedni używają słowa kundel jako bezpośrednie przeniesienie słowa od Psów domowych. Wtedy kundel znaczy mieszankę międzyrasową osobników o cechach czystej rasy. Tak tego słowa używa np. Szymon i zgodnie z tą logiką syntaktyczną słusznie wtedy twierdzi, że Buckfast z najlepszej i czystej hodowli komercyjnej, jest kundlem z założenia. Choć sztucznym jakby absurdalnie to nie brzmiało. Widzimy więc ile chaosu wprowadza użycie takiej definicji.

Ja używam słowa kundel (i mam wrażenie, ze Mr. Drone i Łukasz też) inaczej niż bezpośrednie odniesienie się do psów. Dla mnie KUNDLEM jest każda pszczoła która się naturalnie krzyżuje według własnego naturalnego klucza doboru naturalnego. Niezależnie czy AMM czy Carnica będzie wykazywała cechy czystorasowe według jakiś tam badań morfologicznych i anatomicznych to i tak będzie dla mnie kundlem o ile jest pszczołą naturalnie się rozmnażającą. Czyli np. Przedwojenna nawet jeśli trafi się 80-90% o cechach badawczych AMM i tak będzie dla mnie kundlem pierwszej wody bo się rozmnaża i dobiera naturalnie (kundli) od dziesiątków lat.
Natomiast pszczoła choćby i 99,99% o cechach jakiś tam opracowanych przez człowieka czysto-rasowych ale hodowana sztucznie według sztucznego doboru jak w tych stacjach badawczych nie będzie kundlem oczywiście. Jest to sztuczna linia. Ale też KUNDLEM nie będzie mieszanka różnych naturalnych ras ale sztucznie hodowana czyli np. Buckfast będzie krańcowym przykładem pszczoły utrzymywanej w hodowli jako mieszanka różnych ras ale nie będzie kundlem.

Podsumowując. Według mojego użycia: kundlem może być każda rasa naturalna dzika obojętnie o jakim procencie cech czystorasowych. Kundlem nigdy nie może być sztucznie dobierana linia hodowana choćby była Bóg wie jak wielką mieszanką cech różnych naturalnych ras była.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#34
Fajnie się was czyta... zawsze jak Michał odwiedza forum to wszystko ożywa, wyłazi z dziur itd. Tylko czekać na Bolesława...

Krzyśku o primorskich swego czasu dużo czytałem w rosyjskich źródłach i tam doszukałem się, że najprawdopodobniej jest to albo AMM albo Macedonka albo mieszaniec obu pszczół. Ponieważ z terenów Ukraińskich te pszczoły były importowane w tamte strony... więc ja tylko powtarzam to co wyczytałem. Ty gadasz po rosyjsku więc masz więcej możliwości dowiedzieć się co i jak... Ja tylko umiem trochę czytać...
Cytuj ten post
#35
Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować


Np co to jest?
Cytuj ten post
#36
(09.11.2016, 10:57)Borówka napisał(a): Rzekoma wielka obronność AMM jest demonizowana według mnie. Powiedz to Willie Robsonowi który ma 1500-2000 pni na AMM.
Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować.

Zgadzam się. W przypadku pszczoły nie można mówić o agresywności tylko o obronności agresywnej. To pszczelarz jest agresorem i intruzem. Kolonia broni swojego terytorium (większego lub mniejszego od centrum w zależności od pszczoły i jej nastawienia tymczasowego czy stałego. Pszczoła oddalona od swojego terytorium nie będzie wykazywała się obronnością.

Co do kundla. Często wzajemnie mylimy dwa pojęcia i stąd wiele nieporozumień. Jedni używają słowa kundel jako bezpośrednie przeniesienie słowa od Psów domowych. Wtedy kundel znaczy mieszankę międzyrasową osobników o cechach czystej rasy. Tak tego słowa używa np. Szymon i zgodnie z tą logiką syntaktyczną słusznie wtedy twierdzi, że Buckfast z najlepszej i czystej hodowli komercyjnej, jest kundlem z założenia. Choć sztucznym jakby absurdalnie to nie brzmiało. Widzimy więc ile chaosu wprowadza użycie takiej definicji.

Ja używam słowa kundel (i mam wrażenie, ze Mr. Drone i Łukasz też) inaczej niż bezpośrednie odniesienie się do psów. Dla mnie KUNDLEM jest każda pszczoła która się naturalnie krzyżuje według własnego naturalnego klucza doboru naturalnego. Niezależnie czy AMM czy Carnica będzie wykazywała cechy czystorasowe według jakiś tam badań morfologicznych i anatomicznych to i tak będzie dla mnie kundlem o ile jest pszczołą naturalnie się rozmnażającą. Czyli np. Przedwojenna nawet jeśli trafi się 80-90% o cechach badawczych AMM i tak będzie dla mnie kundlem pierwszej wody bo się rozmnaża i dobiera naturalnie (kundli) od dziesiątków lat.
Natomiast pszczoła choćby i 99,99% o cechach jakiś tam opracowanych przez człowieka czysto-rasowych ale hodowana sztucznie według sztucznego doboru jak w tych stacjach badawczych nie będzie kundlem oczywiście. Jest to sztuczna linia. Ale też KUNDLEM nie będzie mieszanka różnych naturalnych ras ale sztucznie hodowana czyli np. Buckfast będzie krańcowym przykładem pszczoły utrzymywanej w hodowli jako mieszanka różnych ras ale nie będzie kundlem.

Podsumowując. Według mojego użycia: kundlem może być każda rasa naturalna dzika obojętnie o jakim procencie cech czystorasowych. Kundlem nigdy nie może być sztucznie dobierana linia hodowana choćby była Bóg wie jak wielką mieszanką cech różnych naturalnych ras była.

Bardzo zagmatwałeś teraz postrzeganie tego, co nazywamy kundlem w pszczelarstwie. Wychodzi na to, że mając 2 reproduktorki w pasiece mam resztę kundli, bo matki są unasienniane bez doboru strony ojcowskiej... Z tezą, że pszczoły F1 są kundlami nie zgodzi się chyba 99% pszczelarzy.
Cytuj ten post
#37
(09.11.2016, 10:55)marbert napisał(a):
(09.11.2016, 10:47)MrDrone napisał(a):
(09.11.2016, 10:37)MN napisał(a):
(09.11.2016, 10:31)marbert napisał(a): MN
Pisze:Jak zwykle obracasz kota ogonem. Standard. Myśl co chcesz

To nie standard, to mistrzostwo świata Oczko

Wiesz, też miałem zajęcia z erystyki, ale Bartek opracował do perfekcji tylko jeden zabieg. Reszta to jego upartość i niemożliwość zobaczenia niczego poza własnymi przekonaniami. Jaki potrafię być ja przekonał się jeszcze na Miodku, więc opinii nie zmieni choćby miał pęknąć. Dobrze, że biega bo to dobrze rozładowuje agresję... Czasem po popisaniu z nim i 10km zdarza mi się rozładowywać swoją Oczko

nie zmieniam opinii bo dalej wypisujesz takie kocopoły jak i wtedy. Tu się nic nie zmieniło. 

Aby mieć zawsze swoje na wierzchu nie mylisz hermeneutyki z egzegezie ?

nie pomyliłeś aby formy gramatycznej?... ech... 

Robert, Ty i MN popróbujcie najpierw tego co tak zajadle krytykujecie. Doświadczcie tego co się do Was pisze, a co tak strasznie negujecie. Potem będziemy sobie wszyscy mędrkować mając już to doświadczenie.

Na razie to jest tak, że MN krytykuje AMM choć jej na oczy nie widział, a tym bardziej nie miał w pasiece i opowiada jak to w swojej mądrości wybrał pszczoły, które przeżyją, tymczasem miesiąc później padły - ale dalej nie widzi tego co mu się pisze od lat. A Ty mu wtórujesz jak Toudi do Księciunia. 
I możesz sobie wybrać czy to hermeneutyka, egzegeza czy nawet egzema. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#38
(09.11.2016, 11:02)MN napisał(a): Bardzo zagmatwałeś teraz postrzeganie tego, co nazywamy kundlem w pszczelarstwie. Wychodzi na to, że mając 2 reproduktorki w pasiece mam resztę kundli, bo matki są unasienniane bez doboru strony ojcowskiej... Z tezą, że pszczoły F1 są kundlami nie zgodzi się chyba 99% pszczelarzy.

To bardzo proste. Kundlenie jest stopniowalne. F1 po sztucznie hodowanych i dobieralnych nieulokalnionych naturalnie skundlona jest słabym kundlem, Przedwojenna F50 jest totalnym kundlem nawet jeśli jakaś rodzina ma 90% cech AMM. F5 naturalnie rozmnażana po Buckfastowych sztucznych prapraprapraprzodkach jest już IMO kundlem a czysty Buckfast nie jest choć jest mieszanką ras naturalnych.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#39
(09.11.2016, 11:02)marbert napisał(a): Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować


Np co to jest?


Objaśniam... chodzi o to, że lepiej reaguje na środowisko czyli potrafi przewidzieć pewne rzeczy... ba nawet może powrócić do miejsca z którego się wyroiła rok, dwa, trzy lata temu... bo pamięta
Cytuj ten post
#40
(09.11.2016, 11:08)bonluk napisał(a):
(09.11.2016, 11:02)marbert napisał(a): Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować


Np co to jest?


Objaśniam... chodzi o to, że lepiej reaguje na środowisko czyli potrafi przewidzieć pewne rzeczy... ba nawet może powrócić do miejsca z którego się wyroiła rok, dwa, trzy lata temu... bo pamięta

Ciekawe czy może też lepiej przewidzieć co będzie w przyszłości tzn. pogoda w kontekście występowania pozytków, temperatury, niżów i wyżów etc. Czy może po mapie naturalnego plastra (jak chce Łazutin) odbywać mentalne podróżne w czasie w zbiorowej rodzinnej podświadomości wyobrażając sobie czy czując co było w zeszłym sezonie a być może będzie w przyszłym. Bardzo ciekawe.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#41
(09.11.2016, 11:10)Borówka napisał(a):
(09.11.2016, 11:08)bonluk napisał(a):
(09.11.2016, 11:02)marbert napisał(a): Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować


Np co to jest?


Objaśniam... chodzi o to, że lepiej reaguje na środowisko czyli potrafi przewidzieć pewne rzeczy... ba nawet może powrócić do miejsca z którego się wyroiła rok, dwa, trzy lata temu... bo pamięta

Ciekawe czy może też lepiej przewidzieć co będzie w przyszłości tzn. pogoda w kontekście występowania pozytków, temperatury, niżów i wyżów etc. Czy może po mapie naturalnego plastra (jak chce Łazutin) odbywać mentalne podróżne w czasie w zbiorowej rodzinnej podświadomości wyobrażając sobie czy czując co było w zeszłym sezonie a być może będzie w przyszłym. Bardzo ciekawe.

Kto to wie... możliwe jest, że rodzina która bytuje sobie na plastrach od kilku sezonów jest w stanie coś z nich wyczytać... rodzina ulowa z mieszaniem ramek raczej ma niezbyt ciekawą lekturę...
Cytuj ten post
#42
(09.11.2016, 11:05)MrDrone napisał(a):
(09.11.2016, 10:55)marbert napisał(a):
(09.11.2016, 10:47)MrDrone napisał(a):
(09.11.2016, 10:37)MN napisał(a):
(09.11.2016, 10:31)marbert napisał(a): MN
Pisze:Jak zwykle obracasz kota ogonem. Standard. Myśl co chcesz

To nie standard, to mistrzostwo świata Oczko

Wiesz, też miałem zajęcia z erystyki, ale Bartek opracował do perfekcji tylko jeden zabieg. Reszta to jego upartość i niemożliwość zobaczenia niczego poza własnymi przekonaniami. Jaki potrafię być ja przekonał się jeszcze na Miodku, więc opinii nie zmieni choćby miał pęknąć. Dobrze, że biega bo to dobrze rozładowuje agresję... Czasem po popisaniu z nim i 10km zdarza mi się rozładowywać swoją Oczko

nie zmieniam opinii bo dalej wypisujesz takie kocopoły jak i wtedy. Tu się nic nie zmieniło. 

Aby mieć zawsze swoje na wierzchu nie mylisz hermeneutyki z egzegezie ?

nie pomyliłeś aby formy gramatycznej?... ech... 

Robert, Ty i MN popróbujcie najpierw tego co tak zajadle krytykujecie. Doświadczcie tego co się do Was pisze, a co tak strasznie negujecie. Potem będziemy sobie wszyscy mędrkować mając już to doświadczenie.

Na razie to jest tak, że MN krytykuje AMM choć jej na oczy nie widział, a tym bardziej nie miał w pasiece i opowiada jak to w swojej mądrości wybrał pszczoły, które przeżyją, tymczasem miesiąc później padły - ale dalej nie widzi tego co mu się pisze od lat. A Ty mu wtórujesz jak Toudi do Księciunia. 
I możesz sobie wybrać czy to hermeneutyka, egzegeza czy nawet egzema. 

hehehe
Chodziło mi o to byś zrozumiał.

Ja osobiście miałem z Olecka matki muchorska (kau) unasienniane srod.europej (augustowska) w sile 10 matek zakupione w 2006 roku. 
Panie odpuść mi winy i te pszczoły hehehe
Cytuj ten post
#43
(09.11.2016, 11:14)bonluk napisał(a): Kto to wie... możliwe jest, że rodzina która bytuje sobie na plastrach od kilku sezonów jest w stanie coś z nich wyczytać... rodzina ulowa z mieszaniem ramek raczej ma niezbyt ciekawą lekturę...

To prawda. Z szczególnie z węzą byłoby to coś jak to:

[Obrazek: pink-floyd-the-wall.jpg]
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#44
(09.11.2016, 11:14)bonluk napisał(a):
(09.11.2016, 11:10)Borówka napisał(a):
(09.11.2016, 11:08)bonluk napisał(a):
(09.11.2016, 11:02)marbert napisał(a): Jest obronniejsza od Krainki i Kaukaskiej ale jej obronność jest uzależniona, jak twierdzą ludzie z nią pracujący bardziej w klimacie PN, od częstotliwości i intensywności przeszkadzania jej pszczelarza. Uczy się (a być może odbywa jako rodzina mentalne podróżne w czasie), że w przyszłości nastąpi to i to i trzeba się lepiej przygotować


Np co to jest?


Objaśniam... chodzi o to, że lepiej reaguje na środowisko czyli potrafi przewidzieć pewne rzeczy... ba nawet może powrócić do miejsca z którego się wyroiła rok, dwa, trzy lata temu... bo pamięta

Ciekawe czy może też lepiej przewidzieć co będzie w przyszłości tzn. pogoda w kontekście występowania pozytków, temperatury, niżów i wyżów etc. Czy może po mapie naturalnego plastra (jak chce Łazutin) odbywać mentalne podróżne w czasie w zbiorowej rodzinnej podświadomości wyobrażając sobie czy czując co było w zeszłym sezonie a być może będzie w przyszłym. Bardzo ciekawe.

Kto to wie... możliwe jest, że rodzina która bytuje sobie na plastrach od kilku sezonów jest w stanie coś z nich wyczytać... rodzina ulowa z mieszaniem ramek raczej ma niezbyt ciekawą lekturę...
Z mych doświadczeń wynika że ochydny buckfast po trzech latach opuści ul bo mu motylica nie zjadła ramek i nie ma co w ulu robić. A czy ma pamięć to się okaże bo skrzynkę tam zostawiłem. Ale to już 'metafozyka"i trza by mieć na podorędziu znajomego wróża! Język
Cytuj ten post
#45
Dlatego piszemy, że to może być prawdą ale nie musi...
Pszczoły chyba też już się gubią co mają robić...
Cytuj ten post
#46
Jeśli chodzi o kundla, to jest to bliżej nieokreślona mieszanka. Przeciwnie do mieszańca, który jest kontrolowaną kombinacją 2-3 ras max. Stąd wniosek, że F1 i F2 inseminowane (lub izolowane trutowiska) mogą być rozpatrywane jako mieszańce, ale przy naturalnym unasiennianiu, to zgadzam się z Kubą, są to wszystko kundle.

Krzysiek, problem z pszczołami może być trochę podobny jak z psami. Kundle jakbyś ich nie krzyżował nie robią się jednolicie jednolite. Mają z jednej strony wciąż zbyt zawężoną pule genów, a z drugiej ich ciągły dopływ. Według najnowszych odkryć pies tak naprawdę nie jest wcale bezpośrednim potomkiem wilka, z wilkiem rozdzielił się bardzo dawno temu i wspólne ma znim tyle co z lisem, należy do rodziny psowatych. Według najnowszych badań genetycznych źródło psów to Azja, gdzieś okolice Chin. A pierwotny pies bardziej przypominał psa dingo niż wilka. Wnioskuje się to właśnie z różnorodności genetycznej kundli. W europie nie wrócisz do pierwotnego-kundla, bo europa to już zawężona pula genetyczna.
Do czego zmierzam. Jeśli weźmiesz Primorska i Amm, to już nie będzie ani Primorska, ani Amm, tak jak pies nie będzie pierwotnym psem. To będzie tylko jakaś forma upierwotnionego mixu pszczoły, ale nie koniecznie 3mająca konkretne cechy (musiałbyś stworzyć odizolowaną populację na jakiś dłuższy czas). A jak chcesz pierwotną Primorską, to musiałbyś tak naprawdę stworzyć podobnie odizolowaną populację i umieścić w niej rdzenne Primorskie. Dodawanie czegokolwiek innego z zewnątrz spowoduje już upierwotnienie lini do czegoś co Primorską nie będzie.

Kluczem do "wyciągnięcia" pierwotnych genów lini-rasy-gatunku, jest jak największa różnorodność genetyczna w danym obrębie, izolacja populacji od zewnętrznych pól genów oraz selekcja naturalna. Co ciekawe ilość pokoleń nie musi być wcale duża, kluczem jest różnorodność, izolacja i selekcja.
Cytuj ten post
#47
(09.11.2016, 11:37)kosz85 napisał(a): Jeśli chodzi o kundla, to jest to bliżej nieokreślona mieszanka. Przeciwnie do mieszańca, który jest kontrolowaną kombinacją 2-3 ras max. Stąd wniosek, że F1 i F2 inseminowane (lub izolowane trutowiska) mogą być rozpatrywane jako mieszańce, ale przy naturalnym unasiennianiu, to zgadzam się z Kubą, są to wszystko kundle.

Krzysiek, problem z pszczołami może być trochę podobny jak z psami. Kundle jakbyś ich nie krzyżował nie robią się jednolicie jednolite. Mają z jednej strony wciąż zbyt zawężoną pule genów, a z drugiej ich ciągły dopływ. Według najnowszych odkryć pies tak naprawdę nie jest wcale bezpośrednim potomkiem wilka, z wilkiem rozdzielił się bardzo dawno temu i wspólne ma znim tyle co z lisem, należy do rodziny psowatych. Według najnowszych badań genetycznych źródło psów to Azja, gdzieś okolice Chin. A pierwotny pies bardziej przypominał psa dingo niż wilka. Wnioskuje się to właśnie z różnorodności genetycznej kundli. W europie nie wrócisz do pierwotnego-kundla, bo europa to już zawężona pula genetyczna.
Do czego zmierzam. Jeśli weźmiesz Primorska i Amm, to już nie będzie ani Primorska, ani Amm, tak jak pies nie będzie pierwotnym psem. To będzie tylko jakaś forma upierwotnionego mixu pszczoły, ale nie koniecznie 3mająca konkretne cechy (musiałbyś stworzyć odizolowaną populację na jakiś dłuższy czas). A jak chcesz pierwotną Primorską, to musiałbyś tak naprawdę stworzyć podobnie odizolowaną populację i umieścić w niej rdzenne Primorskie. Dodawanie czegokolwiek innego z zewnątrz spowoduje już upierwotnienie lini do czegoś co Primorską nie będzie.

Kluczem do "wyciągnięcia" pierwotnych genów lini-rasy-gatunku, jest jak największa różnorodność genetyczna w danym obrębie, izolacja populacji od zewnętrznych pól genów oraz selekcja naturalna. Co ciekawe ilość pokoleń nie musi być wcale duża, kluczem jest różnorodność, izolacja i selekcja.
To jest sedno prawdy. 
Niech wszyscy uczestnicy tej dyskusji ze zrozumieniem przeczytają.
Cytuj ten post
#48
Primorska powstała prawdopodobnie poprzez krzyżówkę Karpatki z Macedonką a następnie została wywieziona do kraju Primorskiego.
Cytuj ten post
#49
(09.11.2016, 11:44)marbert napisał(a):
(09.11.2016, 11:37)kosz85 napisał(a): Jeśli chodzi o kundla, to jest to bliżej nieokreślona mieszanka. Przeciwnie do mieszańca, który jest kontrolowaną kombinacją 2-3 ras max. Stąd wniosek, że F1 i F2 inseminowane (lub izolowane trutowiska) mogą być rozpatrywane jako mieszańce, ale przy naturalnym unasiennianiu, to zgadzam się z Kubą, są to wszystko kundle.

Krzysiek, problem z pszczołami może być trochę podobny jak z psami. Kundle jakbyś ich nie krzyżował nie robią się jednolicie jednolite. Mają z jednej strony wciąż zbyt zawężoną pule genów, a z drugiej ich ciągły dopływ. Według najnowszych odkryć pies tak naprawdę nie jest wcale bezpośrednim potomkiem wilka, z wilkiem rozdzielił się bardzo dawno temu i wspólne ma znim tyle co z lisem, należy do rodziny psowatych. Według najnowszych badań genetycznych źródło psów to Azja, gdzieś okolice Chin. A pierwotny pies bardziej przypominał psa dingo niż wilka. Wnioskuje się to właśnie z różnorodności genetycznej kundli. W europie nie wrócisz do pierwotnego-kundla, bo europa to już zawężona pula genetyczna.
Do czego zmierzam. Jeśli weźmiesz Primorska i Amm, to już nie będzie ani Primorska, ani Amm, tak jak pies nie będzie pierwotnym psem. To będzie tylko jakaś forma upierwotnionego mixu pszczoły, ale nie koniecznie 3mająca konkretne cechy (musiałbyś stworzyć odizolowaną populację na jakiś dłuższy czas). A jak chcesz pierwotną Primorską, to musiałbyś tak naprawdę stworzyć podobnie odizolowaną populację i umieścić w niej rdzenne Primorskie. Dodawanie czegokolwiek innego z zewnątrz spowoduje już upierwotnienie lini do czegoś co Primorską nie będzie.

Kluczem do "wyciągnięcia" pierwotnych genów lini-rasy-gatunku, jest jak największa różnorodność genetyczna w danym obrębie, izolacja populacji od zewnętrznych pól genów oraz selekcja naturalna. Co ciekawe ilość pokoleń nie musi być wcale duża, kluczem jest różnorodność, izolacja i selekcja.
To jest sedno prawdy. 
Niech wszyscy uczestnicy tej dyskusji ze zrozumieniem przeczytają.

Ja nigdy nie uważałem inaczej. Pytanie czy wyciągamy z tego podobne wnioski.
Dlatego kundlenie (naturalne sic!) choćby sztucznych linii jest najlepszym doborem zbliżenia się do PN TF. Też tak uważasz? Uśmiech
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#50
(09.11.2016, 11:44)marbert napisał(a):
(09.11.2016, 11:37)kosz85 napisał(a): Jeśli chodzi o kundla, to jest to bliżej nieokreślona mieszanka. Przeciwnie do mieszańca, który jest kontrolowaną kombinacją 2-3 ras max. Stąd wniosek, że F1 i F2 inseminowane (lub izolowane trutowiska) mogą być rozpatrywane jako mieszańce, ale przy naturalnym unasiennianiu, to zgadzam się z Kubą, są to wszystko kundle.

Krzysiek, problem z pszczołami może być trochę podobny jak z psami. Kundle jakbyś ich nie krzyżował nie robią się jednolicie jednolite. Mają z jednej strony wciąż zbyt zawężoną pule genów, a z drugiej ich ciągły dopływ. Według najnowszych odkryć pies tak naprawdę nie jest wcale bezpośrednim potomkiem wilka, z wilkiem rozdzielił się bardzo dawno temu i wspólne ma znim tyle co z lisem, należy do rodziny psowatych. Według najnowszych badań genetycznych źródło psów to Azja, gdzieś okolice Chin. A pierwotny pies bardziej przypominał psa dingo niż wilka. Wnioskuje się to właśnie z różnorodności genetycznej kundli. W europie nie wrócisz do pierwotnego-kundla, bo europa to już zawężona pula genetyczna.
Do czego zmierzam. Jeśli weźmiesz Primorska i Amm, to już nie będzie ani Primorska, ani Amm, tak jak pies nie będzie pierwotnym psem. To będzie tylko jakaś forma upierwotnionego mixu pszczoły, ale nie koniecznie 3mająca konkretne cechy (musiałbyś stworzyć odizolowaną populację na jakiś dłuższy czas). A jak chcesz pierwotną Primorską, to musiałbyś tak naprawdę stworzyć podobnie odizolowaną populację i umieścić w niej rdzenne Primorskie. Dodawanie czegokolwiek innego z zewnątrz spowoduje już upierwotnienie lini do czegoś co Primorską nie będzie.

Kluczem do "wyciągnięcia" pierwotnych genów lini-rasy-gatunku, jest jak największa różnorodność genetyczna w danym obrębie, izolacja populacji od zewnętrznych pól genów oraz selekcja naturalna. Co ciekawe ilość pokoleń nie musi być wcale duża, kluczem jest różnorodność, izolacja i selekcja.
To jest sedno prawdy. 
Niech wszyscy uczestnicy tej dyskusji ze zrozumieniem przeczytają.

wszyscy to rozumiemy. a Ty? Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#51
(09.11.2016, 11:47)MrDrone napisał(a):
(09.11.2016, 11:44)marbert napisał(a):
(09.11.2016, 11:37)kosz85 napisał(a): Jeśli chodzi o kundla, to jest to bliżej nieokreślona mieszanka. Przeciwnie do mieszańca, który jest kontrolowaną kombinacją 2-3 ras max. Stąd wniosek, że F1 i F2 inseminowane (lub izolowane trutowiska) mogą być rozpatrywane jako mieszańce, ale przy naturalnym unasiennianiu, to zgadzam się z Kubą, są to wszystko kundle.

Krzysiek, problem z pszczołami może być trochę podobny jak z psami. Kundle jakbyś ich nie krzyżował nie robią się jednolicie jednolite. Mają z jednej strony wciąż zbyt zawężoną pule genów, a z drugiej ich ciągły dopływ. Według najnowszych odkryć pies tak naprawdę nie jest wcale bezpośrednim potomkiem wilka, z wilkiem rozdzielił się bardzo dawno temu i wspólne ma znim tyle co z lisem, należy do rodziny psowatych. Według najnowszych badań genetycznych źródło psów to Azja, gdzieś okolice Chin. A pierwotny pies bardziej przypominał psa dingo niż wilka. Wnioskuje się to właśnie z różnorodności genetycznej kundli. W europie nie wrócisz do pierwotnego-kundla, bo europa to już zawężona pula genetyczna.
Do czego zmierzam. Jeśli weźmiesz Primorska i Amm, to już nie będzie ani Primorska, ani Amm, tak jak pies nie będzie pierwotnym psem. To będzie tylko jakaś forma upierwotnionego mixu pszczoły, ale nie koniecznie 3mająca konkretne cechy (musiałbyś stworzyć odizolowaną populację na jakiś dłuższy czas). A jak chcesz pierwotną Primorską, to musiałbyś tak naprawdę stworzyć podobnie odizolowaną populację i umieścić w niej rdzenne Primorskie. Dodawanie czegokolwiek innego z zewnątrz spowoduje już upierwotnienie lini do czegoś co Primorską nie będzie.

Kluczem do "wyciągnięcia" pierwotnych genów lini-rasy-gatunku, jest jak największa różnorodność genetyczna w danym obrębie, izolacja populacji od zewnętrznych pól genów oraz selekcja naturalna. Co ciekawe ilość pokoleń nie musi być wcale duża, kluczem jest różnorodność, izolacja i selekcja.
To jest sedno prawdy. 
Niech wszyscy uczestnicy tej dyskusji ze zrozumieniem przeczytają.

wszyscy to rozumiemy. a Ty? Oczko
Duży uśmiech doskonale, dlatego podejrzewam co mam w pasiece. Za mix.
Cytuj ten post
#52
Postanowiłem odgrzać temat, ale przygotowując odpowiednio swoją argumentację. Dlaczego AMM?

Pszczelarze ciągle szukają cudownej pszczoły, odpornej, elastycznej, umiejącej się dostosować do panujących warunków. AMM, jak każdy wie to natywna pszczoła tych regionów, zajęła obszar całej północnej części europy i Eurazji. Ciężko będzie znaleźć bardziej elastyczną i dostosowującą się pszczołę. Z niewielką pomocą człowieka skolonizowała również Nową Zelandię, Australię i Amerykę. W boju o elastyczność może stawać w szranki chyba jedynie z killer-bee.
Nie jest to pszczoła tak łagodna jak BF czy krainka, tylko nad krainką i BF pracowano od wielu lat, czy wręcz pokoleń i szczerze? Z takim skutkiem, że rasowa krainka nadal potrafi się zeźlić i pogonić. Nad AMM pracuje się od niedawana, jest to pszczoła miodna i łagodna - szczególnie gdy jest czysta rasowo. ASTA to jedna z linii nad którą pracowano, i chociaż te prace nie są kontynuowane w większym stopniu, wiele osób potwierdza, że jest to pszczoła z którą się przyjemnie pracuje.

Dlaczego AMM u członka stowarzyszenia Wolne Pszczoły? Bo wszyscy inni mają krainki. A tak! I to nie jest kwestia przekory. AMM jesteśmy w stanie sprawdzać metodami morfometrycznymi, badać indeks kubitalny i discoidal-shift, jak również ułożenie pierzgi na plastrze, czy inne cechy rasowe. Po co nam to?
Odsyłam do wniosków testu Bonda Keffusa. Przeżywające rodziny, które wymieniały matki, w końcu zginęły. Postawiono hipotezę, że to z powodu rozrzedzenia genów odpowiadających za odporność nieodpornymi trutniami z okolicy. No ale jak bez sztucznej inseminacji zadbać o genetykę swojej pasieki? Jak sprawdzić, czy nasza matka to jeszcze AMM, czy już nie? Ano właśnie metodami morfometrycznymi. Możemy zbadać skrzydełka robotnic by dowiedzieć się jakie trutnie zapłodniły nasze matki. Możemy usuwać matki z żółtymi przebarwieniami. Możemy sprawdzić skrzydełka trutni by sprawdzić genetykę matki i wyznaczyć do dalszego rozmnażania tylko czysto rasowe matki, tylko czysto rasowe trutnie. A biorąc pod uwagę, że tylko my w okolicy mamy AMM, tylko nasz własny przeżywający materiał genetyczny, dzięki czemu unikamy rozrzedzania genów odporności.

AMM ma jeszcze jedną cechę, tzw AVM - Apiary Vincity Mating, czyli zapładnianie matek w pobliżu pasieki w niekorzystnych okolicznościach pogodowych. Według badań w latach zimnych, matki AMM zapładniały się w większości trutniami AMM, bo tylko AMM wylatywała na unasiennianie. Wykorzystując tą własność AMM, oraz zalewając okolicę trutniami, można wykorzystać do uzyskania większego odsetka czystych rasowo rodzin z puli genetycznej naszej własnej pasieki. Oczywiście nie każdemu będzie dane mieć pasiekę usytuowaną wystarczająco odległą od innych pasiek z krainkami, ale znacząco zmienia to walkę z doborem trutni u szczęśliwców. Według ogólnych badań unasienniania pszczół w locie średnio 20% to trutnie z tej samej pasieki 50% trutni pochodzi z obszaru 1.5km od pasieki, 90% z obszaru 7.5km, maksymalny zaobserwowany dystans to 15km.

Czy AMM ma potencjał na pszczołę nieleczoną? Przedwojenne potrafią przeżyć, ASTY Harnasia przeżywają, pod jednym artykułem stowarzyszenia była informacja, że pszczoły kampinowskie od Davida Lutza, również przeżywają. Więc chyba mają potencjał, co zupełnie nie oznacza, że każda rodzina AMM przeżyje. Sito doboru naturalnego musi odsiać słabszych.

Jak to osiągnąć?
- Dobór i rozród matek, dobór rodzin na trutnie. Co z tego, że rodzina przeżyje, jeśli matka w sezonie wyda jedynie garstkę trutni?
- Usuwanie trutni z rodzin o gorszej, złej lub zwyczajnie niesprawdzonej genetyce i poddawanie im trutni o dobrej genetyce. Co dodatkowo może testować genetykę, oraz wspomagać wartościowe rodziny, bo razem z trutniami przenosimy warrozę.
- Sprawdzanie czystości dennicy - w Niemczech pewien pszczelarz doszedł do nieleczonych pszczół jedynie poprzez selekcję na ciemny kolor, łagodność oraz czystość dennicy (brak siatki).
- Badanie cech morfometrycznych naszej pasieki i wyłapywanie obcych genów.
- Wychów większej ilości matek, w celu odsiania unasiennionych obcymi trutniami.

Dlaczego nie mieszańce między rasowe? Po pierwsze ciężko zadbać o ich prawidłową genetykę. Po drugie wynika z pierwszego, ich stabilność genetyczna jest wątpliwa, wymagają nieustannej oceny, różne cechy mogą się pojawiać i znikać w kolejnych pokoleniach z powodu szeroko opisanego w literaturze efektu heterozji. To że matka pokolenia P przeżywa, nie oznacza, że tą kombinację cech odziedziczą córki F1 F2 F3, tym bardziej posiadając zbyt dużą różnorodność na pasiece będziemy doświadczać nieustannego efektu heterozji przez kilka kilkanaście pokoleń, po czym pożądane cechy z dużym prawdopodobieństwem zanikną po homogenizacji puli genowej, czego możemy nawet nie dożyć.

Przecież w Polsce nie ma czystych AMM, to wszystko kundelki! Tak i nie, tak są to w dużej mierze pszczoły skundlone, ale nie w tak dużym stopniu. Anglicy, Szkoci i Irlandczycy mieli (mają) ten sam problem. Ich natywna AMM uległa skundleniu co spowodowało zarazem jej wzrost agresji i podobny jak w Polsce nagły odwrót ku importowanym rasom i linią. Niestety w ich warunkach chłodnych i wilgotnych zim, zagraniczne rasy nie w pełni dają sobie radę, stąd od kilkudziesięciu lat następuje powrót do rasy rodzimej AMM. Według ich doświadczeń, wystarcza bardzo niewiele czasu by usunąć z pasieki agresję i zmniejszyć zachowania obronne, tak samo niewiele czasu potrzeba by ustalić kolor pszczoły i morfometrię skrzydeł, co zaś prowadzi do ujednolicenia się pozostałych cech jak AVM, loty po pożytek w niesprzyjających warunkach i długowieczność królowej i robotnic. Pierwsze efekty (zmniejszenie agresji) są widoczne praktycznie od razu po roku, czy dwóch, przy intensywnej wymianie 60% matek pociągniętych z 40% najlepszych. I są to proste oceny i zabiegi, wyniesione prosto od niemieckich pszczelarzy, którzy w podobny sposób ulepszali ongiś krainki.
Owszem te pszczoły nigdy nie będą już prawdopodobnie czyste rasowo, ale czytając jak kiedyś ulepszano krainkę ile różnych ras importowano w Niemczech, szczerze wątpię czy istnieje coś takiego jak czysto rasowa pszczoła. Chodzi jedynie o przywrócenie pewnego optimum ewolucyjnego z ostatnich tysięcy lat ewolucji, a jakieś promile domieszek nie stanowią wówczas problemu.

I tak postanowiłem postawić na naszą lokalną pszczołę.

UPDATE: zapomniałem wkleić linka do angielskiej publikacji omawiającej dokładnie ten temat:
"Breading Better Bees using simple modern methods":
https://books.google.pl/books?id=4V94etycswoC&pg=PP1
Cytuj ten post
#53
Chyba reszta członków nie opiera się tylko na krainkach? Wręcz powiedziałbym że jest ich stosunkowo mało...

Utrzymać daną rasę w czystości samodzielnie i aby jeszcze przeżywała TF to mistrzowska sztuka... życzę powodzenia z całego serca.
Cytuj ten post
#54
A czyli to chodzi o to, ze inne trutnie maja mniejsze szanse zaplodnic z powodu pogody a nie tak, ze matki AMM dyskryminuja trutnie innych podgatunkow? Bo tak zrozumialem jak pisalismy o AMM
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#55
Krainka też jest w części południowych regionów Polski naszą rodzimą pszczołą.
Też kiedyś starałem się zadbać o czystość rasową w swojej pasiece, ale zadanie mnie przerosło. Szacun dla każdego komu się to udaje. Na razie pozostaje mi tylko obserwować kolejne wygryzające się bukwaściory w pokoleniach u ponoć czystych rasowo matek. Może jako Stowarzyszenie zafundujemy sobie pokazową pasiekę z AMM w WZ (ja mogę zapewnić lokalizację)?
Cytuj ten post
#56
(13.06.2017, 19:28)regulus napisał(a): Krainka też jest w części południowych regionów Polski naszą rodzimą pszczołą.
Też kiedyś starałem się zadbać o czystość rasową w swojej pasiece, ale zadanie mnie przerosło. Szacun dla każdego komu się to udaje. Na razie pozostaje mi tylko obserwować kolejne wygryzające się bukwaściory w pokoleniach u ponoć czystych rasowo matek. Może jako Stowarzyszenie zafundujemy sobie pokazową pasiekę z AMM w WZ (ja mogę zapewnić lokalizację)?

a co by tam miało być pokazowe?
Cytuj ten post
#57
To jest cel...wzorcowa pasieka z AMM róznych linii od Asty poprzez rosyjskie i skandynawskie.
HB
Cytuj ten post
#58
(13.06.2017, 18:18)bonluk napisał(a): Chyba reszta członków nie opiera się tylko na krainkach? Wręcz powiedziałbym że jest ich stosunkowo mało...

Utrzymać daną rasę w czystości samodzielnie i aby jeszcze przeżywała TF to mistrzowska sztuka... życzę powodzenia z całego serca.

Nie chodziło mi o resztę członków, co resztę pszczelarzy. Zwykle jak masz AMM, to jesteś tym jedynym rodzynkiem w okolicy. I to jest właśnie ta przewaga. A nawet jak masz jakąś inną AMM to raczej dziką i z natury TF Oczko

Co do TF, to sądzę że to może być łatwiejsze przy takiej selekcji. Mając różne pszczoły lub każdej po trochu, nie masz tego dodatkowego sita i ciągle dokładasz nie odporne geny.  Co do utrzymania rasy... nie wiem. Czytam u brytyjskich kolegów, że jest to możliwe. I zdaje się, że będę mieć tą możliwość, że najbliższe pszczoły będą w odległości około 4km. Moja matka z wiosny ma problem z czerwieniem, bo były trutnie tylko z 2-óch moich rodzin. Takie problemy są obiecujące Uśmiech
Cytuj ten post
#59
(13.06.2017, 22:23)kosz85 napisał(a):
(13.06.2017, 18:18)bonluk napisał(a): Chyba reszta członków nie opiera się tylko na krainkach? Wręcz powiedziałbym że jest ich stosunkowo mało...

Utrzymać daną rasę w czystości samodzielnie i aby jeszcze przeżywała TF to mistrzowska sztuka... życzę powodzenia z całego serca.

Nie chodziło mi o resztę członków, co resztę pszczelarzy. Zwykle jak masz AMM, to jesteś tym jedynym rodzynkiem w okolicy. I to jest właśnie ta przewaga. A nawet jak masz jakąś inną AMM to raczej dziką i z natury TF Oczko

Co do TF, to sądzę że to może być łatwiejsze przy takiej selekcji. Mając różne pszczoły lub każdej po trochu, nie masz tego dodatkowego sita i ciągle dokładasz nie odporne geny.  Co do utrzymania rasy... nie wiem. Czytam u brytyjskich kolegów, że jest to możliwe. I zdaje się, że będę mieć tą możliwość, że najbliższe pszczoły będą w odległości około 4km. Moja matka z wiosny ma problem z czerwieniem, bo były trutnie tylko z 2-óch moich rodzin. Takie problemy są obiecujące Uśmiech

Koszu obawiam się że to co piszesz to pobożne życzenia a problemy Twojej matki mogą być całkiem inne i pewnie takie są.... no ale ja już tu wiele razy czytałem dorabiane teorie pod swoje domysły....które okazywały się mało realne w praktyce.
Cytuj ten post
#60
(13.06.2017, 22:23)kosz85 napisał(a): Moja matka z wiosny ma problem z czerwieniem, bo były trutnie tylko z 2-óch moich rodzin. Takie problemy są obiecujące Uśmiech

Pobożne życzenia. Jeżeli przypuszczasz, że w pobliżu nie ma uli, to znaczy, że za mało objeżdżałeś okolicę i za mało szperałeś. Pamiętaj, że pszczelarzy w Polsce lekko można liczyć na 60 tysięcy, 1,5mln rodzin pszczelich, a powierzchnia kraju to zaledwie 312tyś km2. Daleko do pszczół może będziesz miał, jak postawisz ule na Czarcim Ostrowiu na Śniardwach.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post