Dlaczego AMM
(11.01.2019, 21:32)truten1974 napisał(a): Właśnie zamówiłem matki kampinoski z Parzniewa i Augustowskie z Olecka -takie pytannko czy ktoś z Was od nich brał i przede wszystkim czy było warto?

Kampinosów i Augustowskich nie brałem. W tym roku brałem Asty i porażka - na 8 matek nu do tej pory mam jedną.

Z moich przemyśleń i skromnych 3-4 letnich doświadczeń, jeśli chcesz mieć pszczoły bez leczenia to:
- szukaj pszczół jak najbliżej swojej pasieki i u tak zwanych "leśnych dziadków", bo im trudniej miały u poprzedniego hodowcy tym dla ciebie lepiej
- na początku drogi w PN wszystko jedno czy pszczoły z komercyjnych hodowli to car, amm, włoszka, BF, itd. w każdej nacji możesz trafić na "perełkę" co da radę bez leczenia...
- łap rójki, możesz trafić na perełkę...
- hoduj swoje natki z tych rojów które ci przeżyją...
- rozmnażaj, rozmnażaj, i jeszcze raz rozmnażaj - zrób minimum dwa razy więcej rojów niż ci potrzeba...
- załóż że przeżywalności na twoich pasiekach nie przekroczy 40-50 % (to i tak optymistycznie) Uśmiech
- rozprosz swoje pszczoły na minimum 4-5 pasieczysk odległych od siebie min. 3 km - to znacznie zwiększy szansę że nie stracisz wszystkich pszczół...
- w sezonie zaglądaj jak najrzadziej do uli, planuj po co grzebiesz, im mniej razy grzebiesz tym dla pszczół lepiej...
- pilnuj aby w sezonie twoje pszczoły nie były głodne, i tak im fundujesz hardcore nie lecząc... zadbaj by zmagały się z dręczem i chorobami a nie z głodem, bo to na pewno wszystko na raz zbyt wiele...
- zadbaj o ograniczenie rabunków, a tym samym pszenoszenie wszelkiego paskudztwa między rodzinami...
- nie podawaj pokarmu ogólnie na pasiece "szwedzki stół" tylko bezpośrednio do uli...
- skasuj poiła... pszczoły dały tysiące lat radę znajdować wodę to teraz też dadzą...
- nie tęp na pasiece os i szerszeni, to twoi sprzymierzeńcy...
- myśl pozytywnie... pszczoły dadzą radę z nami czy bez nas...
no to na razie tyle mi przyszło do głowy..........
generalnie - to szkoda kasy na matki z komercyjnych hodowli, rób swoje Uśmiech
pozdrawiam i powodzenia...
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
Dzięki za odpowiedź .Mam w zanadrzu parę miejsc gdzie można by trochę dziczyzny pozyskać, ale muszę na wiosnę pojeździć i sprawdzić.
Napisz co z tą Astą ,gdzie kupiłeś i jak myślisz czemu nie wyszło.
Cytuj ten post
Może zamiast hodować odporne pszczoły to lepiej szukać dzikich. Ostatnio rozmawiałem z kolegą, który mówi mi "u mojego teścia pod dachem żyją pszczoły od kilkunastu lat". Sam znam kilka półdzikich pasiek, gdzie można poszukać dzikusów. Mój kolega podleśniczy znalazł wywrócone drzewo, pilarze chcą pociąć na opał a tam pszczoły- od razu uspokajam, że są okryte, żeby nie zamokły. Zostawcie je i na wiosnę zobaczymy co to?
Zmierzam do tego, żeby może zamiast hodować to szukać, bo natura prowadząc naturalną bezwzględną i brutalną selekcję zrobi to za nas lepiej.
Cytuj ten post
(12.01.2019, 20:19)truten1974 napisał(a): Może zamiast hodować odporne pszczoły to lepiej  szukać dzikich. Ostatnio rozmawiałem z kolegą, który mówi mi "u mojego teścia pod dachem żyją pszczoły od kilkunastu lat". Sam znam kilka półdzikich pasiek, gdzie można poszukać dzikusów. Mój kolega podleśniczy znalazł wywrócone drzewo, pilarze chcą pociąć na opał a tam pszczoły- od razu uspokajam, że są okryte, żeby nie zamokły. Zostawcie je i na wiosnę zobaczymy co to?
Zmierzam do tego, żeby może zamiast hodować to szukać,  bo natura prowadząc naturalną bezwzględną i brutalną selekcję zrobi to za nas lepiej.

Może i zrobi ale dokładnie tam gdzie te pszczoły będą...
Zrób to samo na pasiece... kiedy zabierasz pszczołom miód, tworzysz nowe rodziny itd.
Czytaj to forum do początku powstania a dowiesz się, że takie pomysły już tu nie raz padały.
Cytuj ten post
dobra ok-no weź to wszystko przeczytaj -uwaga to był komplement-jestem tu nowy i sporo pominąłem z całości ale to stowarzyszenie -to forum-pozwoliło mi spojrzeć na pszczoły z całkiem innej perspektywy, może od czasu do czasu warto wrócić do korzeni forum by nowi mogli załapać ...
Cytuj ten post
Eh, mój post przez przypadek (przypadek?!? Duży uśmiech) uleciał w eter, nie chce mi się pisać ponownie. W skrócie:

- AMM to dobry wybór ze względu na odporność na nosema apis i większą niż w pozostałych podgatunkach odpowiedź immunologiczną na nosema cerane.
- AMM linii Augustowka w jednym z badań wskazuje cechy higieniczne i gryzienia roztoczy warroa.
- W zestawieniu różnych podgatunków pszczół ta sama Augustowska nie wypadła zbyt dobrze, ale to kwestia na co trafisz.
- Małe rodziny i dłużej żyjące pszczoły to mniej namnożonych roztoczy, dłuższe przerwy w czerwieniu, mniejsze rodziny idące do zimowli, to mniej roztoczy które dotrwa do wiosny.
- Nie jest istotne od czego zaczniesz, ale liczy się skala. Im więcej rodzin (nawet po jednej matce), tym większa szansa że trafisz na taką kombinację, która przeżyje. Ale warto mieć kilka rodzin w zapasie, by odtworzyć pasiekę. Taki zapas nie koniecznie trzeba leczyć, jak wykazał Tom Seelay, małe rodziny i rójka powinny opanować sytuację. Rójka nie jest konieczna, sztuczne przerwy w czerwieniu i podział, symulujące naturalną rójkę, dadzą podobny efekt.
- To nie jest dobry wybór, ale nie jest też zły. Kwestia szczęścia, cierpliwości, skali. Ja jestem za rodzimą AMM, kibicuję, ale dla niektórych lepszy może być jakiś egzotyczny mix.
Cytuj ten post
Moim zdaniem opinia Seeleya jest tutaj jednoznaczna w tym aspekcie, jeżeli, według niego, chce się prowadzić pasiekę w kierunku braku leczenia, nawet w stosunki do małych uli. Mianowicie: kontrola roztocza i od 5% szacunkowego porażenia należy: albo zabić rodzinę wodą z mydłem, albo leczyć i wymieniać matki. Przy czym korzystniejsze dla samej selekcji, jest według niego zabicie.
http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=1364&pid=52488#pid52488
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
(12.01.2019, 07:29)truten1974 napisał(a): Dzięki za odpowiedź .Mam w zanadrzu parę miejsc gdzie można by trochę dziczyzny pozyskać, ale muszę na wiosnę pojeździć i sprawdzić.
Napisz co z tą Astą ,gdzie kupiłeś i jak myślisz czemu nie wyszło.

Asty kupiłem z Kocierzowych. Dlaczego nie wyszło? - nie wiem. W tym samym czasie moje matki się ładnie unasienniały a Asty nie. Na 8 unasienniły się 2. Z tych dwóch jedna padła w połowie grudnia. Jedna jeszcze żyje, zobaczymy czy dozipią do wiosny.
Jest wiele teorii na temat unasienniania AMM, jedna z nich głosi że muszą być w powietrzu trutnie AMM, ale ja nie jestem jej wyznawcąUśmiech
Jedyne co mi przychodzi do głowy to jakość matek, ale nie będę rozwijał... wszyscy wiemy jak wyglądają matki z masowej "produkcji".
Jeśli masz możliwość pozyskać zdziczały materiał, to ja bym się nie zastanawiał tylko brał wszystko co się napatoczy.
Dalsza selekcja i tak odbędzie się u ciebie na pasiece Uśmiech
Jak na razie osypały mi się 4 na 26 zazimowanych rodzin - jedna z astą, 2 z zeszłorocznymi viktoriami od łysonia i jedna z matką od borówki. Czyli wszystko co padło to rodziny na obcym materiale wprowadzonym do pasieki. Wnioski nasuwają się same... Uśmiech
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
Adam1969 napisał(a):Jest wiele teorii na temat unasienniania AMM

Jakie to są teorie?
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
Na tym etapie, raczej hipotezy Uśmiech
Cytuj ten post
(13.01.2019, 15:13)kosz85 napisał(a): Na tym etapie, raczej hipotezy Uśmiech

Jakie to są hipotezy wobec tego?
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
(13.01.2019, 16:01)Borówka napisał(a):
(13.01.2019, 15:13)kosz85 napisał(a): Na tym etapie, raczej hipotezy Uśmiech

Jakie to są hipotezy wobec tego?

Sądzę, że Adam pił do naszych rozmów, więc sam powinieneś się orientować.
Cytuj ten post
(13.01.2019, 16:47)kosz85 napisał(a): Sądzę, że Adam pił do naszych rozmów, więc sam powinieneś się orientować.

Ja kojarzę tylko hipotezę Oleksy odnośnie przebadanej augustowskiej i jednego na niej eksperymentu przy naturalnym unasiennianiu. Więc to też nie dotyczy całej AMM. Z tymże hipoteza ta odnośnie augustowskiej, opiera się jak się okazuje, na teorii naukowej, a więc mającej poparcie badaniach, faktach naukowych. Natomiast tu padła liczba mnoga więc zaciekawiły mnie te inne hipotezy czy teorie.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
Chodzi zapewne o rozmowy na forum i problemach z unasiennianiem matek AMM, w momencie kiedy matki krainek się unasieniają. Ale to tylko hipoteza, bo ani to badanie, ani odpowiednia skala, takie gdybanie, jak to w hipotezach.
Cytuj ten post
(13.01.2019, 07:38)Adam1969 napisał(a):
(12.01.2019, 07:29)truten1974 napisał(a): Dzięki za odpowiedź .Mam w zanadrzu parę miejsc gdzie można by trochę dziczyzny pozyskać, ale muszę na wiosnę pojeździć i sprawdzić.
Napisz co z tą Astą ,gdzie kupiłeś i jak myślisz czemu nie wyszło.

Asty kupiłem z Kocierzowych. Dlaczego nie wyszło? - nie wiem. W tym samym czasie moje matki się ładnie unasienniały a Asty nie. Na 8 unasienniły się 2. Z tych dwóch jedna padła w połowie grudnia. Jedna jeszcze żyje, zobaczymy czy dozipią do wiosny.
Jest wiele teorii na temat unasienniania AMM, jedna z nich głosi że muszą być w powietrzu trutnie AMM, ale ja nie jestem jej wyznawcąUśmiech
Jedyne co mi przychodzi do głowy to jakość matek, ale nie będę rozwijał... wszyscy wiemy jak wyglądają matki z masowej "produkcji".
Jeśli masz możliwość pozyskać zdziczały materiał, to ja bym się nie zastanawiał tylko brał wszystko co się napatoczy.
Dalsza selekcja i tak odbędzie się u ciebie na pasiece Uśmiech
Jak na razie osypały mi się 4 na 26 zazimowanych rodzin - jedna z astą, 2 z zeszłorocznymi viktoriami od łysonia i jedna z matką od borówki. Czyli wszystko co padło to rodziny na obcym materiale wprowadzonym do pasieki. Wnioski nasuwają się same... Uśmiech

No szkoda że ci z tymi matkami coś nie wyszło.
Wygląda na to że wielką nadzieją na odtworzenie odpornej pszczoły będą przeklęte przez profesjonalnych pszczelarzy zapuszczone pasieczki- siedliska zgnilca, warrozy itd bo to może właśnie tam, dzięki braku wiedzy o leczeniu albo lenistwu  właścicieli ostała się poszukiwana przez nas super pszczoła -taka sobie ironia losu.
Cytuj ten post
(13.01.2019, 09:01)Borówka napisał(a):
Adam1969 napisał(a):Jest wiele teorii na temat unasienniania AMM

Jakie to są teorie?

No tak. Złego słowa użyłem, raczej hipotezy, przypuszczenia, domysły.

Zarówno na forum WP jak i od innych pszczelarzy słyszałem że amm unasienniają się o innych porach, na innych wysokościach, że pszczoły towarzyszące to też muszą być amm, że matki amm są źle przyjmowane przez inne rasy itd...

Z drugiej strony czytając np. blog Łukasza pisze on że z roku na rok ma coraz większy udział krwi amm w swoich mieszańcach bez wprowadzania czystego genetycznie materiału amm na swoje pasieki.
Czytając wpisy Jacucha - jego przezywające rodziny to też w przytłaczającej większości to rodziny z przewagą "krwi" amm.
Więc gdzieś w "powietrzu" ta amm jest obecna i jest tendencja, że "kundlenie" pszczół poprzez hodowanie własnych matek i unasiennienie z wolnego lotu na własnych pasiekach skutkuje coraz większym udziałem genów amm w populacji.

Dokładnie tak jak kosz85 pisze, Asty z hodowli komercynej mi się nie unasienniały, a moje matki unasienniały się w tym czasie w 90%.
Po przemyśleniach stawiam na kiepską jakość (wymęczenie, zestresowanie, kondycje) matek.
Moje matki po wyjściu z matecznika od razu idą na plaster, często muszą walczyć o dominacje z innymi co się wygryzają równolegle, zostaje najlepsza, najtwardsza Uśmiech
W Kocierzowych np. pan mi powiedział że matki nu po wygryzieniu trzymają jeszcze dobę w cieplarce, potem dobę idą do mnie, ja następnego dnia je podaję, muszą mieć jeszcze z jeden dzień na adaptacje w rodzinie - więc jakie to jednodniówki?
W tym raczej dopatruje się niepowodzeń przy unasiennianiu.
Poza tym po unasiennieniu w jednym z dwóch ulików pszczoły zaraz założyły matecznik na cichą wymianę - więc coś im ta matka nie pasowała (choć to właśnie ta co jeszcze żyje).

Oczywiście nadal jestem fanem naszej rodzimej pszczoły, ale mam duże wątpliwości co do cech amm w materiale który kupujemy w komercyjnych hodowlach. Skłaniam się do tezy że więcej tych rodzimych genów amm znadzjemy w pszczołach od "leśnych dziadków" co to nigdy matek nie wymieniali, a plastry w ulach mają tak czarne że z trudem można je złamać Uśmiech Nawet jak "puszczą jeden dymek" jesienią to i tak mają w ulach pszczoły poddane znacznie większej presji dręcza niż hodowcy co pchają chemię do ula nonstop, bo boją się stracić swojego cennego, reprodukcyjnego materiału...Uśmiech (czytaj kasy)

Zobaczę co przyniesie wiosna, ale jeśli moje przypuszczenia się potwierdzą (co do przezimowania) - to w przyszłym roku odpuszczam zakup matek z zewnątrz, będę bazował tylko na swoich....
Uzależniony od zapachu z ula...
Cytuj ten post
(13.01.2019, 21:21)truten1974 napisał(a): Wygląda na to że wielką nadzieją na odtworzenie odpornej pszczoły będą przeklęte przez profesjonalnych pszczelarzy zapuszczone pasieczki- siedliska zgnilca, warrozy itd bo to może właśnie tam, dzięki braku wiedzy o leczeniu albo lenistwu  właścicieli ostała się poszukiwana przez nas super pszczoła -taka sobie ironia losu.

wielu już z tego forum ruszyło z nadzieją.w poszukiwaniu tych pasiek zapuszczonych, dziadków leśnych i pszczoły czarnej jak krew w świetle księżyca..Zaden nie wrócił, lecz nie wiadomo czy znaleźli pszczelą nirwane z której nie warto wracać. Czy może pożarci zostali przez bezzebnych staruszków, pszczoły co przegryzają stal i nawet w wodzie gonią i dziabają,czy warozę zjadliwą dosiadającą  warroa obrzydliwą.

tak żebyś wiedział na co się porywasz 
[Obrazek: 0ulan.gif]
Cytuj ten post
(13.01.2019, 21:27)Adam1969 napisał(a):
(13.01.2019, 09:01)Borówka napisał(a):
Adam1969 napisał(a):Jest wiele teorii na temat unasienniania AMM

Jakie to są teorie?

No tak. Złego słowa użyłem, raczej hipotezy, przypuszczenia, domysły.

Zarówno na forum WP jak i od innych pszczelarzy słyszałem że amm unasienniają się o innych porach, na innych wysokościach, że pszczoły towarzyszące to też muszą być amm, że matki amm są źle przyjmowane przez inne rasy itd...

Z drugiej strony czytając np. blog Łukasza pisze on że z roku na rok ma coraz większy udział krwi amm w swoich mieszańcach bez wprowadzania czystego genetycznie materiału amm na swoje pasieki.
Czytając wpisy Jacucha - jego przezywające rodziny to też w przytłaczającej większości to rodziny z przewagą "krwi" amm.
Więc gdzieś w "powietrzu" ta amm jest obecna i jest tendencja, że "kundlenie" pszczół poprzez hodowanie własnych matek i unasiennienie z wolnego lotu na własnych pasiekach skutkuje coraz większym udziałem genów amm w populacji.

Dokładnie tak jak kosz85 pisze, Asty z hodowli komercynej mi się nie unasienniały, a moje matki unasienniały się w tym czasie w 90%.
Po przemyśleniach stawiam na kiepską jakość (wymęczenie, zestresowanie, kondycje) matek.
Moje matki po wyjściu z matecznika od razu idą na plaster, często muszą walczyć o dominacje z innymi co się wygryzają równolegle, zostaje najlepsza, najtwardsza Uśmiech
W Kocierzowych np. pan mi powiedział że matki nu po wygryzieniu trzymają jeszcze dobę w cieplarce, potem dobę idą do mnie, ja następnego dnia je podaję, muszą mieć jeszcze z jeden dzień na adaptacje w rodzinie - więc jakie to jednodniówki?
W tym raczej dopatruje się niepowodzeń przy unasiennianiu.
Poza tym po unasiennieniu w jednym z dwóch ulików pszczoły zaraz założyły matecznik na cichą wymianę - więc coś im ta matka nie pasowała (choć to właśnie ta co jeszcze żyje).

Oczywiście nadal jestem fanem naszej rodzimej pszczoły, ale mam duże wątpliwości co do cech amm w materiale który kupujemy w komercyjnych hodowlach. Skłaniam się do tezy że więcej tych rodzimych genów amm znadzjemy w pszczołach od "leśnych dziadków" co to nigdy matek nie wymieniali, a plastry w ulach mają tak czarne że z trudem można je złamać Uśmiech Nawet jak "puszczą jeden dymek" jesienią to i tak mają w ulach pszczoły poddane znacznie większej presji dręcza niż hodowcy co pchają chemię do ula nonstop, bo boją się stracić swojego cennego, reprodukcyjnego materiału...Uśmiech (czytaj kasy)

Zobaczę co przyniesie wiosna, ale jeśli moje przypuszczenia się potwierdzą (co do przezimowania) - to w przyszłym roku odpuszczam zakup matek z zewnątrz, będę bazował tylko na swoich....

Ja tylko prostując... swego czasu miałem i to sporo rasowych AMM....
-2 Szwedki prosto ze Szwecji
- 1 rep. z Niemiec z wyspy krzyżówka NorxSzwedki
- 6 matek od Lutza... (co prawda chyba tylko jedna się ostała finalnie)

a więc w świetle tego trochę przez ten czas uwolniłem do okolicy rasowych trutni amm... czy ma to znaczenie obecnie? Pewnie jakiś mały procencik. Stawiam raczej na okoliczne lasy i ich niezbadany potencjał...
Bazując ostatnio na ciekawych danych okazuje się, że tak naprawdę jeszcze "gówno" wiemy o pszczołach w lasach... prawdopodobnie pszczoły tam są w ilościach nie marginalnych a jednak mogących wpływać na pasieki komercyjne.
Cytuj ten post
Aleś mnie Jacuch rozśmieszył .Może by tak nowy wątek zacząć -szukaczy czarnego runa -
Cytuj ten post
co do "dominacji" amm nad innymi to sobie usupłałem taką teorię.
wiadomo że amm zajmuje w mniejszych rodzinach, i że ma wolniejszy rozwój od bk. czy włoszki  ( o innych się nie wypowiem bo nie miałem)
do podjęcia czerwienia na trutnie jest potrzebna jakąś masa pszczoły  (ma to związek z regulacją temp.-35ºC na skrajnych ramkach z trutem)
trutnie żyją średnio  30 dni (rekordzista żył 66),połowa umiera przed 20 dniem życia .
za królową uganiają się trutnie w wieku od 9 do 23dni.

u mnie młode matki są zazwyczaj w lipcu (tak mi wychodzi z odkładów i podziałów) i może być tak że przez to zapóznienie amm jest przewaga trutni w odpowiednim czasie. 
ale z poprawką że  piszę o moim przypadku. 
bo bardziej mi pasuje że amm to takie leśne nosacze i swoim uporem wygryzą wszystkie pszczoły "uchodźców " czy jak to tam się teraz poprawnie nazywa.
Cytuj ten post
Dodam Ci Jacuch jeszcze jeden element do układanki Uśmiech U AMM jest coś takiego jak AVM (apiary vincity mating), nie wiadomo czy to matki chcą się unasienniać blisko pasieki, czy to właśnie trutnie dopadają matki Język Jak to drugie, to może w swojej hipotezie masz trochę racji Oczko Dopadają białogłowy wcześniej Oczko
Cytuj ten post
czytałem trochę i AVM.nie znalazłem jednak żadnych badań na ten temat. Jeżeli ktoś takie posiada to z chęcią bym się zapoznał.
może tak być że jest to zachowanie które dotyczy tylko Amm. w końcu zaobserwowano już dużo różnic w zachowań różnych ras,  nie było by to jakimś wielkim zaskoczeniem. czytałem ostatnio badania nad dryfem  trutni u Aml i wynikało z nich że turnie z tej samej matki co nową dziewicza matka unikają z nią kontaktu. mało tego rozpoznają swoją "siostre" już z 10m. Następne badania z wyspy Baltrum gdzie umieszczono rodziny z matkami i trutniami blisko spokrewnionymi. i po badaniach dna okazało się że ponad 40% genów pochodziło nie z tej populacji.mimo że następną pasieka była ponad 5km dalej i trutnie musiały pokonać te 5km lecąc bez przerwy nad wodą. Następne ciekawe badania nad sztucznie zapłodnionymi matkami gdzie badano dwie grupy. jednak miała matki zapłodnienie przez jednego trutnia.druga grupa przez 14 (bo tylko tyle dało się uzyskać przez sztuczne zapłodnienie. natomiast w naturze rekordzista spotkała się z ponad 40 trutniami)  z badań wynikało że rodziny o większej puli genów miały wielokrotnie lepszą komunikację ulową.przykładowo: prawie 60% więcej tańczących pszczół i 30% więcej pszczoły które za tancerkami podążył. Żadna z rodzin o małej puli genów nie przeżyła pierwszej zimy.

z tego wszystkiego można by zbudować jakąś teorię czemu są takie a nie inne przyjęcia matek o odmmienym genotypie do populacji. 

ja jednak nauczony już tym że czym więcej wiem tym więcej takich teorii pada,raczej traktuję to jako nie powiązane z sobą ciekawostki. 
Cytuj ten post
Apis Mellifera Iberensis, widziałem oferty sprzedaży na OLX, czy ktoś z Was ma te pszczołę ?
Cytuj ten post