miesięcznik Pszczelarstwo
#31
lutowe Pszczelarstwo dość ciekawe. Nie da się ukryć że jest tam sporo myśli potwierdzających wiele tez pszczelarstwa naturalnego (ciekawe czy będzie to tendencja czy jednorazowa sprawa).
Ale dobrze, że coraz więcej się o tym mówi i pisze - może pszczelarze mający swoje doskonałe pszczoły i metody zaczną wreszcie trochę myśleć...

podoba mi się cytat pani redaktor:

"zachęcanie pszczelarzy przez domorosłych znawców "wiedzy" weterynaryjnej do używania przeciwko warrozie np. Taktiku wymieszanego z olejem (...) i nasączania nim tekturek do zgryzania przez pszczoły, przy zakazie (!) podawania amitrazy drogą pokarmową, prowadzi do dużej toksyczności."
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#32
(05.02.2016, 08:28)MrDrone napisał(a): lutowe Pszczelarstwo dość ciekawe. Nie da się ukryć że jest tam sporo myśli potwierdzających wiele tez pszczelarstwa naturalnego (ciekawe czy będzie to tendencja czy jednorazowa sprawa).
Ale dobrze, że coraz więcej się o tym mówi i pisze - może pszczelarze mający swoje doskonałe pszczoły i metody zaczną wreszcie trochę myśleć...

podoba mi się cytat pani redaktor:

"zachęcanie pszczelarzy przez domorosłych znawców "wiedzy" weterynaryjnej do używania przeciwko warrozie np. Taktiku wymieszanego z olejem (...) i nasączania nim tekturek do zgryzania przez pszczoły, przy zakazie (!) podawania amitrazy drogą pokarmową, prowadzi do dużej toksyczności."

No, To ci dopiero cytat. Najsławniejsi i najlepsi Polscy pszczelarze pewnie mają zgryz. Od razu przypomniał mi się jeden specjalista od TT. 
https://www.youtube.com/watch?v=S-jCV_nufwU
Cytuj ten post
#33
Przeważnie omijam artykuły dr Lipińskiego ale za "Przełom w poznaniu biologicznej roli symbiotycznych bakterii przewodu pokarmowego pszczół miodnych" ma u mnie browara Uśmiech
Cytuj ten post
#34
Ty to jesteś hojny Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#35
(05.02.2016, 20:46)pasieka krosno odrzańskie napisał(a): No, To ci dopiero cytat. Najsławniejsi i najlepsi Polscy pszczelarze pewnie mają zgryz. Od razu przypomniał mi się jeden specjalista od TT. 
https://www.youtube.com/watch?v=S-jCV_nufwU

Ogólnie fajny gość. Miałem okazje poznać go osobiście. Szkoda tylko, że poszedł drogą, którą poszedł...Smutny
A mógłby jeszcze wiele dobrego zrobić dla Polskiego pszczelarstwa. Trzeba przyznać, łep ma. Ale z tym TT to wielce przesadził. Ja kolegę namówiłem na pszczelarstwo, a on na TT. Smutny Będę musział się "naprodukować" by kolegę przekonać do PN.
Cytuj ten post
#36
na stronie pszczelarstwa pojawiła się informacja o numerze marcowym (http://www.miesiecznik-pszczelarstwo.pl/) w którym są 2 nasze artykuły.

widzę, że jest tam też artykuł Marka Lasockiego, który odnosi się do przedstawionego przez nas punktu widzenia na sprawy pszczół.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#37
Ciekaw jestem tej polemiki. Niestety dziś nie dostałem P. więc pozostaje czekać do pon.
Cytuj ten post
#38
Przeczytałem polemikę dzięki uprzejmości Mr. Drone.

Kilka uwag moim zdaniem:

Raczej nikt nie zakłada (obie strony) dwóch skrajnych utopii jako możliwych do zrealizowania. Czyli, że wszystkie rodziny te w ulach i te na dziko zostaną przeleczone tak aby żadna warroza się nie uchowała. Ani to, że wszyscy pszczelarze przejdą na radykalne PN i pozwolą na pełną selekcję naturalną. Jeśli o tym się pisze to tylko w ramach hipotez aby uargumentować słuszność idei.

Autor polemiki przywołuje zagrożenie, że w razie gdyby wszyscy przestali leczyć wymrze duża ilość pszczół i, że jest ryzyko, iż pszczoły mogą całkiem wyginąć. Rzeczywiście ryzyko, że wyginęłaby duża ilość rodzin jest dość duże (myślę, że 80-95%) ale czy to źle z punktu widzenia entuzjastów PN i populacji pszczoły? Są dane które wskazują, że dzikie populacje koegzystujące z varroa wywodzą się z 10% populacji która przeżyła ten kryzys. Jest multum przykładów właśnie takich zachowań w naturze i naturalnej hodowli np. hodowla koni przez Mongołów. Co X lat w przypadku jakiegoś kryzysu Mongołowie odbudowywali populację koni w skrajnych przypadkach nawet z 10%. Dlatego mieli takie odporne konie do ich trudnych warunków środowiskowych. Nawet prof. Chorbiński (pomimo bycia zapalonym zwolennikiem leczenia) czy prof. Woyke też to przyznają, że gdyby to się odbyło tak naturalnie w przeszłości w pasiekach jak w dzikich populacjach, dziś nie byłoby problemu z Varroa. Problem tylko w tym, że w Polsce praktycznie pospolita gospodarka i dewastacja naturalnych systemów wytępiła prawie całą dziką populację. Owszem być może aż tak duże spodziewane załamanie populacji może być powodem tego, że varroza została zbyt szybko przywleczona na Apis Mellifera z powodu działalności człowieka. Ale to także z powodu działalności człowieka opóźnia się przystosowanie do pszczoły do radzenia sobie z varroa i pszczelarze oraz ich nowoczesna gospodarka mają tu duży swój niechlubny udział. To właśnie dlatego aby wyrównać wahadło i przywrócić harmonię (homeostazę) potrzebne jest czasowe wychylenie mechanizmu naturalnego w drugą stronę na zasadzie sprzężenia zwrotnego (czyli zmiana środowiska homeostatu pszczoły poprzez wejście nowego bodźca jakim jest varroa wpływa nie tylko na pszczoły ale i w konsekwencji na same varroa). Tak działa przyroda. Autor zapomina, że taki sam niestety mechanizm działa przy użyciu bodźca jakiem jest zastosowanie regularnie i niezmienne przytruwających "leków". U Varroa wzmacnia się odporność na lek a skuteczność leku słabnie. Dlatego z punktu widzenia PN mniej szkodliwym kompromisowym działaniem byłoby np. tradycyjne leczenie raz do roku (jak kiedyś) lub co dwa-trzy lata przed spodziewanym załamaniem się populacji komercyjnej. Dopuszczając w między czasie pewne straty w rodzinach których by się nie "ratowało" przez wymianę matki i zabiegi "lecznicze".

Wracając jednak to snucia wizji na temat utopii zastosowania PN w 100% wszędzie.
Czy możliwa byłaby w takiej utopii całkowita zagłada pszczół np. w Europie? Owszem na 100% tego wykluczyć nie można ale według mnie jest to bardzo mało prawdopodobne. Istnieją pasieki długoletnie bez leczenia, istnieją dane jak pszczoły z pokolenia na pokolenie uczą się koegzystować z warrozą i wykształcać w sobie mechanizmy do koegzystowania ze śmiertelnością zapewniającą przetrwanie. Tak więc przy zapewnieniu siedzib dla pszczół bardzo wątpliwe by miało tak się stać. Nawet jakby wyginęło wszystkie 100% rodzin z pasiek komercyjnych, w co wątpię, to istnieją długoletnie pasieki i pszczelarze TF oraz dziko radzące sobie rodziny i z nich dałoby się odbudować populację. Owszem pewnie by to trochę czasu zajęło ale czy dla pszczół długofalowo byłoby to takie złe. Przecież w tym aspekcie na chwilę zapominamy o krótkofalowych interesach człowieka który musiałby się poświęcić na jakiś dłuższy czas. Jak utopia to utopia i możemy snuć wizję. Dokładnie tak samo jak można w utopii wyleczenia wszystkich rodzin i zlikwidowania problemu varroa jakoś bez rezultatu od ponad 40 lat.

Czy jednak również możemy być pewni na 100% że dalsza sztuczna selekcja hodowania idealnej pszczoły, dalsza chemizacja środowiska ulowego, dalszy "postęp" "leczenia" nie doprowadzi do wyginięcia pszczoły. Przecież tego też na 100% nie wiadomo a ryzyko jest. Zawsze może się pojawić jakiś kolejny pasożyt, kolejny "przeciwnik" idei w momencie kiedy będzie się wydawało, ze problem z varroa został opanowany. Przez sztuczną selekcję i nadmierne osłabienie "leczeniem" pszczoła nie poradzi sobie z nowym groźniejszym pasożytem i populacja wyginie w ciągu kilku lat. To przecież jest możliwe. Człowiek nie jest w stanie tego na 100% przewidzieć tak samo jak skutków 100% zastosowania PN. Tak samo jak wyginęły w przeszłości przez nieuwagę i nadmierną ingerencję inne gatunki. Jest to pełna analogia.

Autor chyba zapomina, że PN nie dąży do likwidacji varrozy tylko do koegzystowania na poziomie pozwalającym populacji trwać w sposób niezagrożony na dziko acz oczywiście pewno sinusoidalnie z pewną śmiertelnością (czasem nie małą z punktu widzenia współczesnej nierojowej komercyjnej pasieki) jak to w naturze. Współczesna komercyjna hodowla tego nie zapewnia a oddala od tego celu. Autor zapomina chyba, że gdybanie jak pojawiła się varroa może być rozważane jako ciekawostka i nauczka na przyszłość do wyciągnięcia wniosków ale jest to mniej istotne jako przeszłość w odróżnieniu od priorytetowej teraźniejszości i przyszłości czyli faktu, ze varroa już prawdopodobnie nie zniknie z towarzyszenia Apis Mellifera w Europie i pszczoła chcąc żyć naturalnie musi się przystosować do koegzystowania na poziomie pozwalającym kontrolować populację varroa. Jest to daleko bardziej prawdopodobne niż to, ze pszczoły mogłyby w 100% wyginąć na skutek zastosowania utopii takiej, że wszyscy przestają leczyć. Autor zapomina, że dążenie do 100% przeżywalności rodzin jest całkowicie nienaturalne w związku z tym musi oddalać od naturalnych metod wykształcenia mechanizmów do koegzystowania wspólnie obu gatunków.

Autor zapomina, że to właśnie pszczelarstwo pospolite ma swój duży udział w prawie całkowitym zlikwidowaniu populacji dzikiej pszczoły na terenie Polski a tak boi się, ze to Pszczelarstwo Naturalne i naturalne mechanizmy zlikwidują całkowicie gatunek Pszczoły miodnej.
Cytuj ten post
#39
I jest gotowa polemika do polemiki Uśmiech
Cytuj ten post
#40
jak najbardziej jest już gotowa Oczko
została przesłana do Redakcji i mamy wstępną obietnicę, że zostanie opublikowana w numerze majowym.

Użyłem tam plus-minus tych samych argumentów.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#41
Gadanie gadaniem, ale na zdrowy rozsądek, nie wolno pozwolić pszczołom zginąć. Bardzo mnie cieszy wpis Kuby: z punktu widzenia PN mniej szkodliwym kompromisowym działaniem byłoby np. tradycyjne leczenie raz do roku (jak kiedyś) lub co dwa-trzy lata przed spodziewanym załamaniem się populacji komercyjnej. Dopuszczając w między czasie pewne straty w rodzinach których by się nie "ratowało" przez wymianę matki i zabiegi "lecznicze".
Nie oszukujmy się, że gdybyśmy nagle przestali leczyć byłoby dobrze. Byłoby fatalnie. Większość pszczelarzy musiałoby "zwinąć interesy", straty w rolnictwie i handlu niepowetowane. Pula genetyczna pszczół zmniejszona o jakieś 95-99%, co groziłoby późniejszymi problemami. Warroza to nie jedyny wróg pszczół. Brat Adam pisał, że na początku XXw w Anglii niemal wszystkie rodziny pszczele wybił świdraczek. Ściągnęli pszczołę włoską bo sobie z nim radziła i odbudowali populację. Pszczoły jednak nie były idealne stąd jego ciągłe poszukiwanie "nowej krwi". Niestety warroza nie pozostawiłaby prawdopodobnie tej różnorodności, więc odbudowanie populacji, o ile w ogóle możliwe, trwałoby dziesiątki lat.
Nie wolno iść w skrajności, więc podkreślę, że cieszy mnie spostrzeżenie Kuby o pozostawieniu otwartej furtki dla częściowej pomocy pszczołom. Metod jest mnóstwo: trójdzielna ramka pracy, leki naturalne, cukier puder, sok z cytryny, trawa cytrynowa, wrotycz... itd. itd.
Lubię zapaleńców i wiele pomysłów PN ma sens. Wszystko jednak z głową, bo metoda złotego środka niemal zawsze się sprawdza.
Cytuj ten post
#42
Michał... i zaczęło się na nowo. Kuba teoretyzował. ale wiesz dobrze co myśli. Ja też uważam, że lepiej byłoby leczyć raz w roku niż stosować 8 odymień w ciągu jesieni/zimy/wiosny i ramkę pracy w ciągu lata. Myślę, że to Kuba miał na myśli.

Co do tego
Cytat:
Byłoby fatalnie. Większość pszczelarzy musiałoby "zwinąć interesy", straty w rolnictwie i handlu niepowetowane.

używasz argumentów ekonomicznych. to żaden argument dla mnie, a do tego jest nietrafiony. tj. zgadzam się, że interesy towarowców trzeba by zwinąć. ot dramat dla pszczół stałby się straszny. taki sam jak dla kurczaków gdyby zamknąć fermy klatkowe kur.

co do tego:
Cytat:
Pula genetyczna pszczół zmniejszona o jakieś 95-99%, co groziłoby późniejszymi problemami.

to bzdury, że byłoby gorzej, bo zostałoby więcej bioróżnorodności niż po pracy hodowlanej polegającej na inbredowaniu, a potem rozpropagowaniu sióstr w ilościach po parę tysięcy.


Co do tego:
Cytat:
Warroza to nie jedyny wróg pszczół. Brat Adam pisał, że na początku XXw w Anglii niemal wszystkie rodziny pszczele wybił świdraczek. Ściągnęli pszczołę włoską bo sobie z nim radziła i odbudowali populację.

zgadzam się, że nie jedyny. dlatego trzeba selekcji naturalnej, a nie ślepego zwalczania warrozy powodującego większą podatność na inne choroby. Jeżeli tak sobie poradzili brytyjczycy to my ściągniemy też pszczołę, która poradzi sobie z warrozą - z Afryki, z Azji czy z Ameryki Północnej czy Południowej, jeżeli taka będzie potrzeba. I problem warrozy zniknie tak jak zniknął problem świdraczka (rozmawiamy o hipotetycznych sytuacjach, bo wiemy, że "dzięki" takim zwalczającym jak Ty pszczoła nie przystosuje się przez najbliższe dziesięciolecia w toku selekcji)

wszystkie te Twoje "pomoce dla pszczół" powodują jedno: utrzymywanie nieprzystosowania.
I jak sam słusznie zauważyłeś robi się to dlatego, żeby pszczelarze towarowi nie zwinęli interesów, a pszczoła żeby pozostała idealna. Cieszy mnie również że to zauważasz Oczko podobnie jak Ciebie cieszy, że Kuba zauważył inną hipotetyczną możliwość.

Michał, zabijamy i trujemy pszczoły dla kasy. taki jest dla mnie jedyny wniosek. przepraszam jeżeli Cię to boli i Twoja moralność może to wypierać ze świadomości. ale tak jest i nie zmienisz tego, bo ludzie są chciwi.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#43
Bartek mnie ubiegł z odpowiedzią więc tylko jeszcze raz podkreślę: interes pszczelarza a interes pszczół to dwa odrębne i niestety jak się okazuje często sprzeczne elementy. Aby pszczoły jako gatunek dobrze sobie radziły ze zmieniającą się presją środowiska muszą cechować się bioróżnorodnością. I jest rzeczą naturalną i powszechną w przyrodzie, że od czasu do czasu następują spadki liczebności populacji do stanu np 10% przeżywających. Tzw bottleneck. I tylko gdy gatunek cechuje bioróżnorodność to przez takie wąskie gardło jest w stanie przejść i się odbudować. Nie było by problemu, gdyby pszczelarz dopuszczał i szanował ta bioróżnorodność wiedząc, ze jest ona warunkiem przetrwania gatunku. Niestety każdy pszczelarz robi co tylko może żeby jego pszczoły były "idealne" ekonomicznie i kompletnie nie myśli o tym jakie to ma skutki długofalowe. W efekcie mamy koszmarne zubożenie puli genetycznej pszczoły hodowlanej i problemy z radzeniem sobie z każdym nowym elementem jaki się pojawia. Kompletny brak plastyczności. Przez pewien czas można pszczoły wspomagać stosując zdobycze wiedzy i techniki ale w pewnym momencie i tak doprowadzi to do sytuacji, ze koszty ekonomiczne zaczną przewyższać zyski. I wtedy zacznie się płacz i biadolenie. Ale póki co, skoro pieniążki wpływają na konto, to nie ma się co przejmować.
Cytuj ten post
#44
Panowie, właśnie o tym napisałem. Zostawiając pszczoły same sobie pula genetyczna, która przeciśnie się przez to "wąskie gardło" będzie dalej naturalnie się imrbredować. To spowoduje po pewnym czasie więcej strat nić pożytku ze zwalczenia warrozy. Dlatego Brat Adam zaczął dolewać krwi z całego świata, żeby pszczoły były lepsze. Był również przeciwnikiem leczenia. Napisał, że nigdy nie leczył pszczół, ale nie napisał jakie miał z tego straty.
Nie jestem fanem jego gospodarki, ale z wieloma rzeczami się zgadzam. Podobnie jak z postulatami PN. Leczenie nie jest dobre, na pewno nie leczenie kilka razy w roku środkami silnie trującymi. Zgadzam się, dlatego bliżej mi do tego co powyżej napisał Kuba. Wiem jakie jest jego stanowisko i cieszy mnie, że zauważa również moje, bo mimo że możemy w wielu aspektach się nie zgadzać przyświeca nam jeden cel.
Bartek piszesz, że się zaczęło... właśnie, że nie. Uważam, że nie leczenie jest celem, ale dojścia do niego mogą być różne. Pisałem to już wiele razy, co mi szkodzi jeszcze razUśmiech
Nie czytałem jeszcze artykułu "przeciw" PN, ale Kuby polemika przypadła mi do gustu.
Cytuj ten post
#45
(08.03.2016, 11:29)MN napisał(a): Panowie, właśnie o tym napisałem. Zostawiając pszczoły same sobie pula genetyczna, która przeciśnie się przez to "wąskie gardło" będzie dalej naturalnie się imrbredować. To spowoduje po pewnym czasie więcej strat nić pożytku ze zwalczenia warrozy
Mamy procesy o charakterze naturalnym i sztucznie sterowane. Przejście przez bottleneck jest procesem naturalnym. Przejdą przez niego osobniki o odpowiedniej plastyczności. Pula genetyczna się zmniejszy ale jednocześnie istnieją naturalne mechanizmy zwiększające różnorodność genetyczną. Tylko trzeba pozwolić im działać. Sztuczna hodowla i selekcja ma na celu osiągnięcie określonych rezultatów jakie sobie założy hodowca. I tu następuje również zawężenie puli genetycznej (sztuczny bottelneck) pozbawiony jednak mechanizmów samokontroli. I dlatego konieczne jest sztuczne dodawanie "świeżej krwi" aby przeciwdziałać zubożeniu. Nadal odbywa się to jednak w ściśle określonym celu, dla dobra hodowcy a nie gatunku. Gatunek traktowany w ten sposób traci swoje zdolności samoregulacji i staje się coraz bardziej uzależniony od człowieka.
Cytuj ten post
#46
W naturalnym środowisku, w przyrodzie bardzo ciężko aby dochodziło do inbredu.... Gdyby to było takie proste nie potrzebne by były wyspy, trutowiska górskie, sztuczna inseminacja itd.
Michale... Obstawiam, że spadki będą bardzo duże na początek i te 80-90% jest jak najbardziej realne i dobrze doszacowane ale obstawiam również, że z każdym kolejnym rokiem spadki były by coraz mniejsze z okresowymi wahaniami czyli co jakieś 4-5 lat umierało by więcej pszczół niż zazwyczaj. Ja chciałbym aby przez 5 kolejnych lat śmiertelność na mojej pasiece nie przekraczała 40% po zimie czyli przy zazimowaniu 100 rodzin wiosną chciałbym oglądać w miarę dobrej kondycji przynajmniej 60 szt. Uważam, że okres 5 lat powinien dać już taką możliwość pszczołom chodź różnie może się zdarzyć. Obawy są duże ale tylko dlatego, że nie dostrzegam u siebie miejscowej dzikiej populacji pszczoły miodnej w lasach. Dlatego w każdym roku muszę stworzyć w lasach odpowiednie miejsca do zasiedlenia przez dzikie pszczoły. Dzięki temu ten plan 5 lat staje się bardziej realny.
Cytuj ten post
#47
(08.03.2016, 11:29)MN napisał(a): Panowie, właśnie o tym napisałem. Zostawiając pszczoły same sobie pula genetyczna, która przeciśnie się przez to "wąskie gardło" będzie dalej naturalnie się imrbredować. To spowoduje po pewnym czasie więcej strat nić pożytku ze zwalczenia warrozy. 

Nieprawda Michał. Nic się nie będzie inbredować. Przyjmujesz że przetrwa 1 rodzina na województwo czy jak? Pszczoły będą unasienniać się z wolnego lotu, a nie wytypowanymi trutniami. Jak napisał mzarek przyroda ma swoje metody na utrzymanie bioróżnorodności. jeżeli nawet populacja ograniczy się "za bardzo" to teoretycznie będzie chwilowo przystosowana do bieżących warunków. rozpowszechni się i po krótkim czasie zacznie się krzyżować z sąsiednimi takimi populacjami zapewniając bioróżnorodność - ale uwaga - organizmów które przeszły przez sito przystosowania. 


Cytat:Dlatego Brat Adam zaczął dolewać krwi z całego świata, żeby pszczoły były lepsze. Był również przeciwnikiem leczenia. Napisał, że nigdy nie leczył pszczół, ale nie napisał jakie miał z tego straty.

no właśnie. by były "lepsze". a nie żeby były bardziej przystosowane. 
Zaczął swoją działalność kiedy o warrozie nie było jeszcze mowy. nie wiem kiedy się zetknął z warrozą. 
przy wszystkich zastrzeżeniach do jego pracy jestem głębiej niż przekonany, że gdyby brat adam kontynuował swoją pracę dziś to szukałby dalej pszczół odpornych na warrozę w toku selekcji, a nie najlepszych metod zwalczania pasożyta. Może się mylę i daję mu zbyt duży kredyt zaufania. 


Cytat:Bartek piszesz, że się zaczęło... właśnie, że nie. Uważam, że nie leczenie jest celem, ale dojścia do niego mogą być różne. Pisałem to już wiele razy, co mi szkodzi jeszcze razUśmiech
Nie czytałem jeszcze artykułu "przeciw" PN, ale Kuby polemika przypadła mi do gustu.

piszę że się zaczęło na nowo krytykowanie nie leczących. Oczko na zdrowy rozsądek nie możemy dać pszczołom zginąć - czy jakoś tak napisałeś. 
MN możesz pisać i 1000 razy, a do mnie i tak nie dotrze jak można dojść do nieleczenia lecząc. to jest sprzeczność sama w sobie. 

to jest nie tyle artykuł "przeciw PN" co przeciw selekcji naturalnej. 
Ludzie mają podejście do przyrody takie, że przyroda jest wspaniała i genialna - ale niech tylko wyjdzie troszkę poza to czego od niej oczekujemy, to zaczynamy to zwalczać jako nieprzyjazne, nieopłacalne, nietolerowalne itp. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#48
(08.03.2016, 12:41)bonluk napisał(a):  Dlatego w każdym roku muszę stworzyć w lasach odpowiednie miejsca do zasiedlenia przez dzikie pszczoły. Dzięki temu ten plan 5 lat staje się bardziej realny.

Widzisz Szymon, Łukasz się też "zaraził" ; )
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#49
(08.03.2016, 12:46)MrDrone napisał(a):
(08.03.2016, 12:41)bonluk napisał(a):  Dlatego w każdym roku muszę stworzyć w lasach odpowiednie miejsca do zasiedlenia przez dzikie pszczoły. Dzięki temu ten plan 5 lat staje się bardziej realny.

Widzisz Szymon, Łukasz się też "zaraził" ; )

Czy zaraziłem to nie wiem ja cały czas myślałem, że w tych lasach są jeszcze jakieś pszczoły ale z każdym rokiem nie mogę żadnych pszczół namierzyć. Stwarzając im możliwość bytowania w lesie zwiększam, szanse że rójka z pasieki poleci do lasu i tam zamieszka a nie że złapie ją okoliczny pszczelarz który ubije matkę gdy tylko wpadnie mu w ręce. Tego obawiam się najbardziej.
Cytuj ten post
#50
ale ja o tym samym mówię w "mojej koncepcji". to było półżartem.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#51
(08.03.2016, 13:04)MrDrone napisał(a): ale ja o tym samym mówię w "mojej koncepcji". to było półżartem.

No wiem wiem... taka koncepcja ma dużo sensu... Można by ją odpuścić gdyby w okolicy większość pszczelarzy skupiała się na przystosowaniu i nie wymieniała matek co sezon na nowe hodowlane.
Cytuj ten post
#52
(08.03.2016, 13:07)bonluk napisał(a):
(08.03.2016, 13:04)MrDrone napisał(a): ale ja o tym samym mówię w "mojej koncepcji". to było półżartem.

No wiem wiem... taka koncepcja ma dużo sensu... Można by ją odpuścić gdyby w okolicy większość pszczelarzy skupiała się na przystosowaniu i nie wymieniała matek co sezon na nowe hodowlane.

cała nadzieja bioróżnorodności jest w krytykowanych i zwalczanych tzw. "leśnych dziadkach pokrzywowych". Problem w tym, że jedną z niewielu rzeczy, którą te osoby robią rzetelnie i regularnie, to zwalczanie trutni w rodzinie. tym samym wcale tak wiele lokalnych trutni w okolicy nie ma. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#53
U mnie są takie lasy, że pszczoła nie ma co tam szukać.
Sucha ściółka, długo, długo nic a potem korona drzew z igliwiem.
A ludzie się cieszą, że porządek w lesie :/
Jak to mawia moja mama "głupich nie sieją, sami się rodzą" ;(
Cytuj ten post
#54
MN.

Już nie przesadzaj z tym nadinterpretowaniem moim wyrwanych z kontekstu słów. To była krótka dygresja a nie cały klucz do zrozumienia polemiki z polemiką.

Chyba widać z całego tekstu dlaczego to napisałem. 100% PN u 100% pszczelarzy na jakiś dłuższy czas uważałbym za dobrą metodę ale poza byciem idealistą (kiedy stosuje coś u siebie oraz kiedy trzeba promować i tłumaczyć ludziom dlaczego to w naturze się sprawdza) jestem też realistą i nie wierzę w tę utopię. Nie dlatego, że metoda jest zła ale nie wierzę, że wszyscy ludzie ją zastosują. W związku z tym realistycznie wspieram też mniej szkodliwe sposoby niż dążenie do przeciwnej utopii czyli dążenie do 100% "ratowania" rodzin poprzez produkowanie pszczoły eugenicznej idealnej, "leczenie" i wymianę matki. Pominąłeś najważniejszy punkt jednak mej dygresji. Tacy pszczelarze leczący raz do roku lub lepiej raz na 2-3 lata musieliby tez akceptować naturalną śmierć części swoich rodzin w między czasie pomiędzy jednym leczeniem a drugim. Tylko wtedy mogłoby też to wspierać PN.

Co do ryzyka. To przecież wyraźnie ryzyko zastosowania hipotetycznej utopii 100% PN u wszystkim nie oceniam na większe (a prawdopodobnie mniejsze) dla pszczoły jakoby miała wyginąć niż przy zastosowaniu metod jakie hołubi autor polemiki z którymi się nie zgadzam. Uważam więc strach przed PN autora polemiki za nieracjonalny. Wyraźnie to napisałem.
Cytuj ten post
#55
(08.03.2016, 13:09)MrDrone napisał(a):
(08.03.2016, 13:07)bonluk napisał(a):
(08.03.2016, 13:04)MrDrone napisał(a): ale ja o tym samym mówię w "mojej koncepcji". to było półżartem.

No wiem wiem... taka koncepcja ma dużo sensu... Można by ją odpuścić gdyby w okolicy większość pszczelarzy skupiała się na przystosowaniu i nie wymieniała matek co sezon na nowe hodowlane.

cała nadzieja bioróżnorodności jest w krytykowanych i zwalczanych tzw. "leśnych dziadkach pokrzywowych". Problem w tym, że jedną z niewielu rzeczy, którą te osoby robią rzetelnie i regularnie, to zwalczanie trutni w rodzinie. tym samym wcale tak wiele lokalnych trutni w okolicy nie ma. 

Niestety pomimo braku pilności w leczeniu często też zaczynają wymieniać matki na komercyjne. Spotkałem kilku takich dziadków z wyglądem pasieki i ich samych zwiastujących bycie takim dziadkiem. Niestety po kilku pytaniach o możliwość odkupienia genów (w obojętniej jakiej postaci) dowiadywałem się, że nie mają żadnych naturalnie kundli od kilku pokoleń matki. Co roku wymieniają. :/ Tym samym ten ewentualny dobry brak pilności w leczeniu zostaje zniwelowany.
Cytuj ten post
#56
Co do tego imbredu to zgadzam się z Łukaszem, Bartkiem i Emzarkiem ale nawet jeśli nie byłoby innej możliwości to i tak czasowe naturalne (podkreślam) ograniczenie bioróżnorodności może być lepsze dla przetrwania niż sztuczna bioróznorodność z osobnikami nieprzystosowanymi.

Przykład łopatologiczny. Przy jakimś wielkim kryzysie w środowisku naturalnym np. u Innuitów (bez nadnaturalnych metod przemieszczania się) gdzie są wokół zgromadzone w kryjówkach zapasy mięsa Karibu i przy spodziewanym na wiosnę marszu zwierząt przez tę tradycyjną dla nich dolinę (co jest ważne dla przetrwania tych rodzin Innuitów) zostało kilka spokrewnionych odpornych wielodzietnych rodzin w kilku Iglo a nieopodal dogorywają jeszcze dwie rodziny w stanie gorączki i drgawek, które przywędrowały zeszłego lata z dalszych terenów. Bardziej opłaca się zrobić myśliwemu dziecko kuzynce i wziąć ją za nową żonę (po tym jak umarła mu żona i dzieci) niż chorej całkiem obcej kobiecie dla przetrwania jego genów. Bardziej mu się opłaca to zrobić zanim latem po uzupełnieniu wiosennym jedzenia wyruszą w podróż aby spotkać inne mniej spokrewnione rodziny które przetrwały kryzys i pomnażać się krzyżując się między sobą.
Cytuj ten post
#57
Cytat:"Nieprawda Michał. Nic się nie będzie inbredować. Przyjmujesz że przetrwa 1 rodzina na województwo czy jak? Pszczoły będą unasienniać się z wolnego lotu, a nie wytypowanymi trutniami. Jak napisał mzarek przyroda ma swoje metody na utrzymanie bioróżnorodności. jeżeli nawet populacja ograniczy się "za bardzo" to teoretycznie będzie chwilowo przystosowana do bieżących warunków. rozpowszechni się i po krótkim czasie zacznie się krzyżować z sąsiednimi takimi populacjami zapewniając bioróżnorodność - ale uwaga - organizmów które przeszły przez sito przystosowania.
"

Michał wydaje mi się, że miesza dwa parametry.

Ilość rodzin w populacji nie równa się jej jakość pod względem zdrowia i podroności. W pewnej mierze może zachodzić taka proporcja a nie jest to dodatnio wprost proporcjonalne czyli nie zawsze i nie wszędzie. Podkreślam po raz enty: przyroda nie jest zero-jedynkowa, czarno-biała a istoty żywe nie są maszynami. Wąskie gardło 10% populacji odpornej nadal może być bioróżnorodne. Ta jedna cecha która pozwoli im przetrwać nie oznacza, że wszystkie odporne osobniki muszą się wywodzić z tego samego pnia przecież.

Nie jest też tak, że im więcej bioróżnorodności tym lepiej w nieskończoność, im bardziej oddalone geograficznie geny ( w dodatku nieprzystosowane), im większy miks tym lepiej. Jest pewne optimum do którego natura dąży naturalnymi mechanizmami.
Cytuj ten post
#58
Przeczytałem polemikę.
To nie jest polemika do artykułów!To jest polemika do debaty na forum. A tego autor na wstępie nie napisał.
I mój czytając artykuł i polemikę nic nie rozumie. Czy taka była intencja autora?


Uczciwie dla czytelników było by, taką informację zamieścić.

Pozdrawiam
Cytuj ten post
#59
I mój tata ...... miało być Uśmiech
Cytuj ten post
#60
Marbert, jest to polemika do wcześniejszych artykułów (Łukasza i mojego), które znalazły się w numerach listopadowym i grudniowym.

co do języka to cóż... Pan Lasocki określił się jako "politolog, prawnik" i takim też językiem tą polemikę prowadził. Jedni uznają, że głupoty, bo trudno taki język zrozumieć, a inni uznają, że ten to musi mieć rację, bo używa takich mądrych sformułowań... Uśmiech Sam sobie odpowiedz jak jest w rzeczywistości Uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post