Czy PN i naturalna śmierć rodzin pszczelich bez pomagania jest moralnie słuszna
#1
"Wszystko w przyrodzie nawzajem się pożera. Z każdego życia tak czy inaczej powstaje inne życie, czy raczej należałoby powiedzieć: z każdej śmierci tak czy inaczej powstaje inne życie. W tym gigantycznym, oszałamiającym łańcuchu pokarmowym, którego ogniwa przebiegają od najniższych do najwyższych szczebli ewolucji, panuje zasada bezwzględnej ekonomii."
"W gruncie rzeczy, powiada, jesteśmy zwierzętami, jesteśmy immanentną składową tej pożerającej się wzajemnie maszynerii, nasze DNA zawiera w sobie genealogię wszystkich żywych stworzeń. To fakt – podkreśla – a nie spekulacja."
Wyłaniający się z tych zapisków świat przyrody jest niezwykle precyzyjnym mechanizmem służącym replikacji i adaptacji organizmów żywych. W tym precyzyjnym mechanizmie śmierć nie jest – jak wyobrażali to sobie niektórzy co bardziej oddaleni od właściwych korzeni istnienia intelektualiści – skandalem czy przynajmniej osobliwą egzystencjalną szczeliną. Przeciwnie – spełnia w nim doskonale zaprogramowane zadanie, stając się przede wszystkim źródłem pokarmu, a zatem energii niezbędnej, aby proces ewolucji mógł trwać, dążąc do nieskończonej doskonałości czy raczej do nieskończenie doskonałej adaptacji. Obserwując tysiące chrząszczy żerujących na truchle wiewiórki albo słonia, Heinrich doznaje głębokiego estetycznego, a może nawet mistycznego przeżycia – odsłania mu się mianowicie sama istota rzeczywistości, jej nagi rdzeń: okrutny, bezwzględny, ale przy tym spójny, niepodzielony, niedotknięty upadkiem w filozoficzne dualizmy, cudownie i ekstatycznie pulsujący czystą elan vital, która mieści w sobie zarówno życie, jak i śmierć.

Bernd Heinrich, Ph.D (b. April 19, 1940, Germany), is a professor emeritus in the biology department at the University of Vermont and is the author of a number of books about nature writing, behavior, biology, ecology, and evolution.
Cytuj ten post
#2
Hmmm, co tu filozofować. Z mojego punktu widzenie, nawet wskazana. Pszczoła wcześniej czy później i tak umrze, matka czy truteń również. Do "niebytu" przechodzi rodzina, wskutek braku "wytrzymałości" jednostek. Naturalna sprawa ! Co innego, gdybyśmy gazowali pszczoły, bo np. nie podoba nam się ich kolor. To jest niemoralne. Albo to co ja zrobiłem z polecenia kolegi. Ubiłem matkę, bo pszczoły wykazywały znaczne cechy samoobrony. To było niemoralne. Śmierć rodziny z powodu naszych świadomych zaniedbań - to również jest niemoralne. Olewamy obowiązki, bo akurat mamy takie a nie inne samopoczucie. Również niemoralne jest nadmierna wspomaganie "słabeuszy"- zła pula genowa. Ale, gdy rodzina nie potrafi się sama utrzymać przy życiu... Tylko w taki sposób wyselekcjonujemy pszczołę odporna na baziewie. Wg mnie, nie ma innej drogi.
Cytuj ten post
#3
naturalnie słuszna śmierć rodzin pszczelich pociąga pszczelarza do odpowiedzialności prawnej za znęcanie się nad zwierzętami.
Cytuj ten post
#4
(01.08.2015, 13:31)marbert napisał(a): naturalnie słuszna śmierć rodzin pszczelich pociąga pszczelarza do odpowiedzialności prawnej za znęcanie się nad zwierzętami.

Ściana
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#5
Zabicie matki i podanie nowej też podchodzi pod ten paragraf?

Wysłane z mojego GT-I9505 przy użyciu Tapatalka
Cytuj ten post
#6
(01.08.2015, 14:30)emzarek napisał(a): Zabicie matki i podanie nowej też podchodzi pod ten paragraf?

Wysłane z mojego GT-I9505 przy użyciu Tapatalka

A śmierć rodziny z powodu przegięcia amitrazą czy rapicidem? Mój znajomy pszczelarz zeszłej zimy 3 rodziny tak wytłukł. 
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#7
Każdy jest odpowiedzialny za stworzenia, którymi się opiekuje.

Według swojej wiedzy i umiejętności. Ja stosuję kom,4,9 olejki, thymol,w ostateczności kwas mrówkowy.
Cytuj ten post
#8
(01.08.2015, 14:18)Borówka napisał(a):
(01.08.2015, 13:31)marbert napisał(a): naturalnie słuszna śmierć rodzin pszczelich pociąga pszczelarza do odpowiedzialności prawnej za znęcanie się nad zwierzętami.

Ściana
wytłumacz
Cytuj ten post
#9
(01.08.2015, 15:22)marbert napisał(a):
(01.08.2015, 14:18)Borówka napisał(a):
(01.08.2015, 13:31)marbert napisał(a): naturalnie słuszna śmierć rodzin pszczelich pociąga pszczelarza do odpowiedzialności prawnej za znęcanie się nad zwierzętami.

Ściana
wytłumacz

Rozumiem, ze to jest argument na nie?
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#10
(01.08.2015, 15:21)marbert napisał(a): Każdy jest odpowiedzialny za stworzenia, którymi się opiekuje.

Według swojej wiedzy i umiejętności. Ja stosuję kom,4,9 olejki, thymol,w ostateczności kwas mrówkowy.

A ja pszczelarstwo naturalne.
Cytuj ten post
#11
Jeżeli wymagasz od swych pszczół to co Juani w Finlandii( on po selekcji i odosobnieniu) to na zagładę je skazujesz. A to z pszczelarstwem naturalnym nie ma nic wspólnego. To jest ekologiczny bandytyzm.
Cytuj ten post
#12
(01.08.2015, 16:39)marbert napisał(a): Jeżeli wymagasz od swych pszczół to co Juani w Finlandii( on po selekcji i odosobnieniu) to na zagładę je skazujesz. A to z pszczelarstwem naturalnym nie ma nic wspólnego. To jest ekologiczny bandytyzm.

Nie wiem co robi Juani a robię to co uważam za słuszne i najlepsze dla moich pszczół. To są moje pszczoły. Ty sobie rób ze swoich co uważasz za słuszne. Zgodnie z tym co sam napisałeś.

A ikonka miała wskazywać, ze głupszego argumentu nie mogłem się spodziewać.

Jeśli znasz angielski to sentencja Charlesa Martina Simona w mojej stopce mówi wszystko. To jest własnie pszczelarstwo naturalne. Nie wiem więc po co jesteś w stowarzyszeniu Wolne Pszczoły bo wolność oznacza również wolność od przymusowego leczenia i prawo do naturalnej śmierci a nawet autodestrukcji czy autoanihilacji. Więc skoro wolność to dla Ciebie ekologiczny bandytyzm bo doprawdy nie wiem co tu robisz.

Ja szanuję Twoje drogę do pszczelarstwa naturalnego i tego samego oczekuję od innych członków stowarzyszenia. (pomimo, że nie podoba mi się traktowanie pszczół chemiczną trucizną w postaci kwasu mrówkowego. W praktyce też mógłbym napisać, ze się nad nimi znęcasz bo czym to nazwać. Jedyna zaleta w stosunku do amitrazy, ze może (podkreślam może!) jest neutralny dla produktów pszczelich do spożycia). Tego samego oczekuję od innych członków stowarzyszenia i wypraszam sobie takie teksty w odniesieniu do czystego pszczelarstwa naturalnego jak bandytyzm.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#13
(01.08.2015, 16:39)marbert napisał(a): Jeżeli wymagasz od swych pszczół to co Juani w Finlandii( on po selekcji i odosobnieniu) to na zagładę je skazujesz. A to z pszczelarstwem naturalnym nie ma nic wspólnego. To jest ekologiczny bandytyzm.

Ogólnie nie lubię takich pewników i nakazów, że ktoś coś gdzieś robi i robi to albo bardzo dobrze albo bardzo źle a wszystko oceniane jest ze swojego punktu widzenia...
Dla mnie i mojego punktu widzenia lepsze będzie całkowite zaprzestanie leczenia nawet jeśli to będzie teren wysoce napszczelony, bez odosobnienia i bez selekcji niż udawanie przyjaciela pszczół i aplikowanie im amitrazy z innymi dobrodziejstwami a znak takich "Przyjaciół pszczół".
Cytuj ten post
#14
no to się podziało... ;-)

Nie sądziłem, że tu na forum padną argumenty o ekobandytyzmie czy znęcaniu nad zwierzętami... raczej tego bym się spodziewał (i czytałem) na innych forach...

Pytanie czy pszczoły u Juhaniego były od zawsze "po selekcji"...? to że dziś są wyselekcjonowane to fajnie i należy mu się chwała, a to, że tą selekcję przez wiele lat prowadził tracąc (znęcając się nad nimi!) nawet po 70% stanu pasieki to ...? to już eko-bandytyzm czy wciąż jeszcze chwała dla niego?

ja patrzę na pszczoły jak na dzikie zwierzęta. dałem im dom i karmię (fakt - bo uczyniłem je za słabymi, żeby się same zakarmiły). 90% z nich nie zabrałem w tym roku nic. Czy jeszcze za mało dałem dzikiemu stworzeniu? Mam je jeszcze podtruć czy poparzyć kwasem, albo zabić współistniejące z nimi organizmy żeby okazać im swą miłość i szacunek?
Cytuj ten post
#15
Dlatego ja cały czas ostrzegam przed jedynie słusznymi prawdami i przekonywaniem na siłę innych... Jednak ten mój krótki tekst Przekonać nieprzekonanych chyba wyszedł w dobrym momencie bo trzeba umieć chociaż dać szansę innym w swoich pomysłach i ja jak najbardziej jestem za takimi pomysłami na pasieki jak mają Bartek i Jakub... Na pewno będę ich w tym wspierał i matki ode mnie będą mieli za darmo... a i czerwiące jak będą potrzebować a akurat będę miał na stanie to też dostaną...
Uważam, że najprędzej u nich można będzie zobaczyć pszczoły które przetrwają bez leczenia...
Cytuj ten post
#16
A ja będę tuż za nimi Uśmiech
Cytuj ten post
#17
Im więcej osób z takim podejściem tym większa szansa na sukces. Ja zamierzam iść tą samą drogą w miarę swoich skromnych możliwości.

Wysłane z mojego GT-I9505 przy użyciu Tapatalka
Cytuj ten post
#18
(02.08.2015, 19:45)markus napisał(a): A ja będę tuż za nimi Uśmiech

Darku Ty to wróć do Polski i zrób tu jakąś pasiekę
Cytuj ten post
#19
Jest w "trakcie produkcji". UśmiechOd przyszłego tygodnia rusza produkcja oprzyrządowania i "maszynek" dydykowanych głównie pod gospodarkę pasieczną. Może w tym tygodniu pochwale się "złomem" jaki wytaskałem ze "śmietników", za cenę pośmiechowiska i upokorzenia. No może poza jedną, kosztowała 1,5 godziny pracy. Nowych swoich kilka też mam. Uśmiech Tzn. były nowe. Pierwszy pakiet od wczoraj, z tego, co mi obiecano. Matka "cięta" podobno krzyżówka środkowoeuropejskiej i kałkaza. Z tego co właściciel pisał, duże prawdopodobieństwo, że pokonały ponad 12 km. To ta z ambrozji od Przemka - Cordowana. Uśmiech W tym tygodniu mam być zasilony ramkami z czerwiem. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Uśmiech
Cytuj ten post
#20
Udowodnijcie jedno miejsce ze pszczoły przetrwały bez leczenia 4 lata. (Macedonia 3 lata)

Może w określeniu przesadziłem ale napisałem to z premedytacją.Aby rozmowa była ...a nie skrajności jak rapicyd , taktik i zupełny "bałagan".

Tak czy owak posiadacz pszczół jest za nie odpowiedzialny. I jak wie że nie mają szansy przetrwać. (Po tym super sezonie mają szanse.)
I nic nie zrobi( mała komórka, olejki, itd coś robi).

To jak to nazwać? A likwidując matkę pszczelą uważa się to za barbarzyństwo. Może można matkę puścić luzem ( przecież i tak zginie). I to już nie jest barbarzyństwem?

Jak się wokół ma co się ma i się oczekuje że moje pszczoły mają przeżyć na padłych pszczołach rok wcześniej.To wytłumaczcie mi co to jest? Może za stary jestem i czegoś nie paniał ja.

Łapie że przesadna higiena nie jest ok!

Ale wytłumaczcie mi czy ludzie po dzumie nie chowali zmarłych? Tylko czekali na co?


Mr.dron,myślę że jak rozdam matki to mam jakąś szanse za rok,dwa,może trzy? Skąd wiem że polbart mnie nie oszukał i nie wsadził innej matki? Bo będę osyp warrozy monitorował.Mam też włoszki ,i inne buckfasty, od bonluka superbee i wb. I też rojowe od taty.

Pracuję w lesie jak wiecie i nie widzę pszczół co dają rady. Ich nie ma! U mnie.
Cytuj ten post
#21
Ja nie jestem bezpośrednio odpowiedzialny za swoje pszczoły co do każdej jednej rodziny. Jestem trzymaczem. Kupuje je, żeby dać im wolność jak dowódca konfederatów Robert Lee zwolnił swoich niewolników i oni uczestniczyli w wojnie pod jego komendą dobrowolnie. Jak się nie będzie podobało moim pszczołom u mnie to najwyżej dadzą drapaka. Mają wolność od bytowania w moich ulach. Ja zapewniam im tylko warunki Zresztą moim ideałem jest gospodarowanie na zasadzie bartnictwa gdzie będę gościł tylko rójki w moich ulach i barciach.

A to o tym przymusowym leczeniu to chyba nieprawdę piszesz. Mam znajomych farmerów i oni też nie leczą owiec i kóz tylko normalnie pozwalają działać selekcji naturalnej. Jedne umierają, jedna są zabijane na mięso a inne się z kolei rodzą. I też często na mięso są zabijane zwierzaki kulawe albo takie które są mnie odporne a nie tylko najsilniejsze. Czyli mądrzy farmerzy organiczni próbują naśladować naturę i działać i próbować zbliżyć się do praw natury na zasadzie drapieznik-ofiara. Może dlatego ich zwierzaki rodzą się i mogą stanowić źródło zdrowego mięsa bez żadnych zastrzyków od urodzenia.

Np. mój znajomy kupił ostatnio 2000 małych kaczek i celowo trzyma je blisko jeziora w szuwarach. Nie trzyma w żadnych ocieplanych pomieszczeniach. Nie zapewnia im żadnych boksów etc. Mówi, ze tam w chłodzie na jeziorem nabywają odporności i ucza się polować. Opłaca mu się to, ze jakaś część z nich umrze a reszcie nie będzie musiał kupować leków ani dokarmiać jak się ochłodzi bo nie będą same umiały sobie radzić.

Po za tym punkt widzenia zależy od punku siedzenia. Moim zdaniem niepozwalanie rodzinom za wszelką cenę na naturalną śmierć jest mniej odpowiedzialnym zachowaniem a bardziej lekkomyślnym a przede wszystkim krótkowzrocznym.
Cytuj ten post
#22
Cytat:"To jak to nazwać? A likwidując matkę pszczelą uważa się to za barbarzyństwo. Może można matkę puścić luzem ( przecież i tak zginie). I to już nie jest barbarzyństwem?"

Ani jedno ani drugie. Napisaliśmy to aby odbić pałeczkę tego, że Ty nazwałeś naturalną śmierć rodziny barbarzyństwem. Próbowaliśmy więc uzasadnić, ze punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. 

Co do matki to moim zdaniem tak. Ryzykować, ze matka umrze. To nie jest żadne barbarzyństwo tylko normalna śmierć. Przecież i tak umrze kiedyś a w większości pasiek matki prawie nigdy nie dożywają swojej naturalnej śmierci czyli z powodu cichej wymiany czy normalnej śmierci. A nóż widelec jednak uda się jej przeżyć.




Cytuj ten post
#23
Marbert,
ale ja nie mam zamiaru niczego udowadniać, bo naturalne życie nie rządzi się dowodami. To że rodzina żyje 3 lata bez leczenia uważam za ogromny sukces i niczego więcej nie oczekuję. Oczekiwanie 100% przeżywalności to jest dla mnie barbarzyństwo względem natury. to gwałt na Matce Ziemi! (skoro już używamy takich dosadnych określeń)

jesteśmy za nie odpowiedzialni i robimy tak jak uważamy najlepiej. i gdybym uważał, że lepiej jest truć je taktikiem to bym to robił. ale nie robię.

puszczenie matki pszczelej luzem, niekoniecznie jest dobrym uczynkiem... ale wyniesienie ją do lasu z 2 ramkami pszczółek jak najbardziej.
jeżeli matka pszczela żyje i radzi sobie, to ukręcenie jej łba tylko dlatego, że jej córki żądlą, albo że dziś nie ma co najmniej korpusa czerwiu dla mnie osobiście jest nie do przyjęcia - ale widzę, że różne są tu podejścia.

przykład dżumy jest skrajny i nie odpowiada temu o czym piszemy. Nikt nie mówi Ci, żebyś ramkę po zgnilcu wsadził do innego ula po wydłubaniu zgniłego czerwiu... bo to by można porównać do niezakopywania zmarłych po dżumie. to porównanie byłoby bardziej zasadne jakbyś wraz z narodzeniem nowego dziecka kazał palić ludziom domy i budować je na nowo bo w sąsiednim powiecie był przypadek dżumy. ja widzę taką analogię, a nie tą co przedstawiasz.

nikt nie twierdzi, że Polbart Cię oszukał (to zakładałoby złą wolę z jego strony, a nigdy go o to nie posądzałem i nie mam żadnych podstaw, żeby to robić). mówię tylko, że przy tak prężnie działającym biznesie mogła zdarzyć się pomyłka. przecież codziennie wygryzają się u niego matki, a unasienniają w różnych miejscach i różnych terminach... A nawet bez pomyłki nie ma gwarancji, że ta akurat córka unasienniona tymi akurat trutniami da jakąkolwiek odporność na warrozę. Bez obserwacji - a przede wszystkim bez pozostawienia czynnika presji selekcyjnej - nie da się tej odporności po pierwsze stwierdzić, a po drugie utrzymać.

oczywiście, że pszczół w lesie nie ma. skąd by miały być, skoro walczy się ze starymi drzewami - czyli z siedliskami pszczół i z cechą rojliwości, a ewentualna rójka wychodzi z "najlepszej genetyki" od "najlepszych hodowców" (czyli pszczoła naturalnie gówno warta, która na 3 lata życia nie ma absolutnie żadnych szans).
Cytuj ten post
#24
Z tą dżumą to w pełni zgadzam się Bartkiem. Porównania bardzo dobre. Żaden higienista naturalny nie będzie przecież celowo zarażał się wąglikiem czy wścieklizną. Natomiast celowo wystawianie dzieci na kontakt np. ospą wieczną czy świnką już owszem wchodzi w rachubę. Chodzi o to, żeby być lepiej przygotowanym czyli bardziej odpornym i silnym bo 100% sterylność (również w przypadku dżumy) jest niemożliwa. To jest utopia więc nieprzystosowani i nieprzygotowani mają gorzej bo nigdy nie wiadomo kiedy ich coś dopadnie. A tacy przystosowani mogą przeżyć i kontakt z dżumą czy włośnicą bez leczenia (znam takie przypadki).
Cytuj ten post
#25
Widocznie moja wizja PN odbiega od waszej.

Mimo że większość rojów i odkładów wziołem od tatowych pszczół to i tak na odbudowę pasieki wyłożyłem jak na wczasy na Krecie.
Moje PN nie musi mi dać zysków. Ma mi dać przyjemność obcowania z żywymi pszczołami.

[b]Nie chcę ani sprzedawać miodu pod szyldem stowarzyszenia,ani matek pszczelich.[u][/b][/u].Więcej niż 30 rodzin nie zamierzam mieć.Tyloma mogę się zająć po pracy. Dla przyjemności i doświadczeń z naturalnych trzymaniem pszczół.
Z pszczołami mam przyjemność obcować pewnie tyle ile koledzy mają lat.

Więc czy się wam to podoba czy nie swoje opinie wyrażam bezpośrednio. Język
Cytuj ten post
#26
(03.08.2015, 15:58)marbert napisał(a): Więc czy się wam to podoba czy nie swoje opinie wyrażam bezpośrednio. Język

I słusznie. To nie o to chodziło. Należąc do stowarzyszenia należy się moim zdaniem poszanowanie dla różnych dróg dochodzenia do PN zgodnych ze statutem. Zakładam, ze każdy czytał regulamin któ wstępuje i zakładam, że nie wstąpił by do organizacji która promuje bandytyzm według niego.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#27
Ja nie jestem bezpośrednio odpowiedzialny za swoje pszczoły co do każdej jednej rodziny. Jestem trzymaczem. Kupuje je, żeby dać im wolność jak dowódca konfederatów Robert Lee zwolnił swoich niewolników i oni uczestniczyli w wojnie pod jego komendą dobrowolnie.


Robert Lee przegrał.
Cytuj ten post
#28
(03.08.2015, 16:08)marbert napisał(a): Ja nie jestem bezpośrednio odpowiedzialny za swoje pszczoły co do każdej jednej rodziny. Jestem trzymaczem. Kupuje je, żeby dać im wolność jak dowódca konfederatów Robert Lee zwolnił swoich niewolników i oni uczestniczyli w wojnie pod jego komendą dobrowolnie.


Robert Lee przegrał.

Ale próbował, wierzył i miał swoje ideały.
I z tego wniosek Twoim zdaniem, ze trzeba iść w jednym szeregu ze współczesnym narzucającym się pszczelarstwem i sprzedać swoje ideały tym samym przestając wierzyć w zwycięstwo? Moim zdaniem nie. 


   
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#29
I słusznie. To nie o to chodziło. Należąc do stowarzyszenia należy się moim zdaniem poszanowanie dla różnych dróg dochodzenia do PN zgodnych ze statutem. Zakładam, ze każdy czytał regulamin któ wstępuje i zakładam, że nie wstąpił by do organizacji która promuje bandytyzm według niego.

To jest Twoja nadinterpretacja. ( To ze dużo piszesz i używasz fachowych sformułowań nie znaczy że masz pojęcie Ale próbował, wierzył i miał swoje ideały.


I z tego wniosek Twoim zdaniem, ze trzeba iść w jednym szeregu ze współczesnym narzucającym się pszczelarstwem i sprzedać swoje ideały tym samym przestając wierzyć w zwycięstwo? Moim zdaniem nie. o pszczołach i naturalności).

Dlatego swoje zdanie głośno artykułuję.I z jednej skrajności....... rapicyd itp. nie wpadnę w........ na gównie z pszczół z poprzedniego roku.
Cytuj ten post
#30
Naturalna śmierć pszczół nawet sezonowo wysoka jest dobra dla pszczół:

"The results revealed a huge loss in diversity of mitochondrial genes, which are passed from one generation to the next only through the female lineage. This shows that the wild population of honeybees experienced a genetic bottleneck. Such bottlenecks arise when few individuals reproduce, reducing the gene pool. “Maybe only four or five queens survived and repopulated the forest,” Seeley said."

http://www.news.cornell.edu/stories/2015/08/some-honeybee-colonies-adapt-wake-deadly-mites
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post