Czy PN i naturalna śmierć rodzin pszczelich bez pomagania jest moralnie słuszna
#31
(02.03.2016, 09:04)MN napisał(a): ""Moralnie niewłaściwe jest skazywanie pszczół na śmierć. Tego chcę uniknąć. ""

Twoje zdanie takie jest. Rozumiem lecz moje jest inne. Dodatkowo według mnie danie pszczołom wolności od przymusowego leczenia i prawo do naturalnej śmieci lub przeżycia nie jest "skazywaniem" bo jak wolność może być skazywanie kogoś. Nawet jeśli jakaś rodzina konkretna dąży tak jak Ty uważasz do samozagłady (choć nie sądzę a o wątpliwościach było napisane) to wyrazem wolności jest możliwości podjęcia przez rodzinę decyzji i w razie co popełnienia samobójstwa przez te pszczoły wobec braku przymusu (wolności od) leczenia, zmuszania do przeżycia jakimiś manipulacjami (analogicznie jak podłączanie do respiratora przeciwnie do woli umierającego).

Skazaniem na śmierć rodziny byłoby gdyby np. obrabować ją z całego miodu i na skutek błędu pszczelarza nie da rady uzupełnić zapasów na zimę. Albo np. na skutek stosowania środków "leczniczych" przytruć pszczoły i jej środowisko ulowo-chitynowo-jelitowe. Wtedy tak. Jest to swoiste skazanie jej na śmierć. Ale nie w przypadku kiedy zapewnione ma prawo do naturalnej śmierci lub przeżycia.

http://llapka.blogspot.com/2015/11/o-potrzebie-umierania-rodzin-pszczelich.html
Cytuj ten post
#32
Z moralnością bywa różnie i ja nie będę nikomu tej moralności "wypominał" chodź dawniej się zdarzało co nie Kuba...

Dlatego nie oceniam, nie krytykuje działania innych. Każdy sam troszczy się o siebie i swoje sprawy. Chodź sprawy pszczół powinny być ogólnie wspólne ale niestety nigdy nie były i raczej nigdy nie będą...
Decyzje podejmowane samodzielnie są najlepsze bo w razie porażki czy sukcesu możemy spojrzeć w lustro i powiedzieć, spieprzyłeś to Twoja wina albo udało się, dałeś radę...
Cytuj ten post
#33
(02.03.2016, 09:13)bonluk napisał(a): Z moralnością bywa różnie i ja nie będę nikomu tej moralności "wypominał" chodź dawniej się zdarzało co nie Kuba...

Tak to odebrałeś a to był po prostu cytat (mam dość dobrą pamięć do szczegółów wypowiedzi i zwykle wiem co gdzie szukać także zajmuje mi to chwilę) mający wskazać (o ile dobrze pamiętam), że jednak zmieniasz zdanie. A nie był to zarzut czy coś. Przynajmniej nie w mojej intencji. Zgodnie z przysłowiem podobno "tylko krowa nie zmienia poglądów". Ja też więc to czynię.
Myślę, ze nie ma co do tego wracać.

Też uważam, że z moralnością różnie bywa i każdy w kwestii PN może różnie ją postrzegać. Tu jest po prostu dyskusja na ten temat i wymiana poglądów.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#34
Borówka, doskonale rozumiem Twój punkt widzenia, ale uważam, że skazywanie pszczół na śmierć jest niepotrzebne. Jestem zwolennikiem, nazwijmy to "drugiej szansy". Kiedyś z Bartkiem dyskutowałem, jak sprawdzić, czy rodzina jest już na równi pochyłej. Sporo od tamtego czasu poczytałem i naoglądałem. Jedną z łatwiejszych metod jest słoik z osiatkowaną nakrętką i cukier puder. Zbierasz pszczoły do słoika, zasypujesz cukrem pudrem, wytrzepujesz warrozę i liczysz. Jeżeli ilość roztoczy jest większa niż 10% w stosunku do ilości pszczół w słoiku, to rodzina ma małe szanse na przeżycie. Przyjmijmy nawet, żeby dać szanse tym, które mają 15% a działać od 20%. Co szkodzi wówczas takiej rodzinie wyleczenie? Może być kwas, tymol, olejki, obojętnie. Można np. zabrać czerw do utylizacji, czy "szpitala", zsypać pszczoły do skrzynki, odymić apiwarolem, albo oblać kwasem szczawiowym i poddać nową matkę. Wiem, że wystartujesz wtedy nie tyle od 0, co z Twojego punktu widzenia z poziomu minusowego, bo pszczoły będą "zdezynfekowane", ale masz wówczas szansę dochować się lepszych - odporniejszych następnych pokoleń, bo masz z czego.
Jak pozwolisz rodzinie umrzeć, to już nie ma o czym rozmawiać, czyż nie?
Cytuj ten post
#35
Jest tylko jedno ale Michale.... ilość V. świadczy tylko o ilości V. To nie jest wyznacznik stanu zdrowotnego rodziny. ..
Cytuj ten post
#36
(02.03.2016, 09:33)MN napisał(a): 1.
Borówka, doskonale rozumiem Twój punkt widzenia, ale uważam, że skazywanie pszczół na śmierć jest niepotrzebne. 

2.
Jak pozwolisz rodzinie umrzeć, to już nie ma o czym rozmawiać, czyż nie?

ad. 1
Tylko, że dla mnie nie jest to skazywanie na śmierć, co próbowałem wyjaśnić, więc nadal nie mogę się z Tobą zgodzić nie w tym, że robisz inaczej, tylko co do intencji. 

ad. 2
Tylko w przypadku kiedy w pasiecie pada 100% pogłowia. Choć jeżeli mamy dookoła super warunki do PN czyli sąsiadów od PN i dzikie warunki i populacje dziką pszczół choćby niewielką to nadal jest o czym rozmawiać.
Cytuj ten post
#37
(02.03.2016, 09:37)bonluk napisał(a): Jest tylko jedno ale Michale.... ilość V. świadczy tylko o ilości V. To nie jest wyznacznik stanu zdrowotnego rodziny. ..

Ilość V powyżej 10% podobno skazuje rodzinę pszczelą na śmierć. Warto, więc brać to pod uwagę a wiesz, że zawsze można podmienić matkę na tę z lepiej radzącej sobie rodziny. Stosowałeś olejki i inne mniej groźne substancje, więc może jednak (uparcie będę to powtarzał) skazywanie rodziny pszczelej na śmierć nie jest najlepszym wyjściem?
Cytuj ten post
#38
Cytat:a wiesz, że zawsze można podmienić matkę na tę z lepiej radzącej sobie rodziny.

Wtedy będzie to zabicie owej rodziny przez zabicie jej królowej i zarazem unicestwienie dynastii królewskiej.
Rodzina z podmienioną nową matką to już nowa rodzina przecież z obcymi nienaturalnymi genami dla tych robotnic zmuszonych do wychowania obcych genów matki i jej córek aby i tak za chwilę samemu umrzeć bezpotomnie.

Analogicznie. Jak Aleksander I Romanow zostaje Królem Polski jako następca Stanisława Augusta Poniatowskiego to mamy nowe państwo, nowe geny rodzinne na tym obszarze. Jak bolszewicy mordują skrytobójczo rodzinę ostatniego Cara łącznie z nim samym to mamy nowe państwo, nową cywilizację i nowe geny.
Cytuj ten post
#39
MN,
Ty patrzysz na to jak: zapełniony ul = przetrwanie rodziny.

a z całym szacunkiem g... prawda Oczko różnica jest TYLKO ekonomiczna.
Wymiana matki to zmiana rodziny. to to samo co zasiedlenie tego ula na nowo odkładem. Pszczoły umierają szybko. Ja rozumiem, że Tobie się wydaje, że je ratujesz. ale one znikają max co 2 miesiące. Jeżeli skrócisz ich żywot to zginą max 2 miesiące wcześniej. ot cała zmiana. My pozwalamy w teorii wykazać się genom. Ty zabijasz te geny wymieniając matkę i kierując się tylko tym, że "Tobie się wydaje", że "10% warrozy zabija rodzinę".
To jest kwestia oceny moralnej co jest bardziej mniej moralne:
1. zabicie matki, wycinanie (zabicie) trutni, trucie rodziny, utrzymanie nieprzystosowania
2. naturalna śmierć rodziny.

Możesz sobie opakowywać to wszystko w sreberka, ale jeżeli będziesz to wszystko upraszczał do podstawy to nie dojdziesz do innych wniosków że to tylko wybór pomiędzy 1 (Twoje działania) i 2 (nasze działania). Twoje argumenty są ekonomiczne. Masz rodzinę pszczelą = masz miód. Tyle i tylko tyle. Czy moralnie słuszne jest wpływanie na życie gatunku kierując się własnym portfelem? Dla mnie nie.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#40
Lubię z Wami dyskutować. Cały czas dajecie mi do myślenia.
Cytuj ten post
#41
Witam.

MrDrone napisz ile rodzin tracisz po zimie .Uważam że pszczołom należy trochę pomagać stosując różne naturalne metody wspomagania jak wycinanie czerwiu trutowego, zioła ,przechodzenie na małą komórkę itp.
Myślę, że nie da rady prowadzić pszczół całkowicie bez leczenia chyba że w promieniu lotu pszczół nie ma innych pasiek.W innym wypadku zawsze nastąpi reinwazja i nasze nieleczenie pójdzie na marne.Na dzień dzisiejszy tak uważam.Popraw mnie jeśli jestem w błędzie.

Pozdrawiam
Wiesiek.
Cytuj ten post
#42
Wiesiek,
ja piszę o tym non stop. Już jestem zmęczony pisaniem o tym w kółko... Prowadzę o tym bloga i piszę tam szczerze jak jest - jaka jest moja motywacja, jakie są moje argumenty i jakie są moje doświadczenia. Wiem, że nie wszyscy chcą to czytać, ale jeżeli nie chcecie tego czytać to mnie nie atakujcie, bo wszystko tam jest opisane - całe moje doświadczenia. Przeczytajcie - wówczas skrytykujcie. Nie chce Wam się czytać to szkoda mojego gadania.

Ale po raz tysięczny:

W tym roku na pewno straciłem 1 z 34 rodzin. Podejrzewam, że jeszcze 2 dalsze się osypały (nie jestem pewny bo nie zaglądałem pod daszki, a tylko przez wylotki). Innej wiedzy nie mam, ale nie wykluczam że straty mogą być większe - na pewno co najmniej koło 10 rodzin na dziś żyje. Te straty wcale za to nie muszą być przez warrozę. Ta rodzina, która na pewno się osypała padła z głodu - choć pod spodem miała pokarm - źle się uwiązała. Pisałem o tym na forum i też na swoim blogu, możesz tam zajrzeć jeżeli Cię to interesuje.

W zeszłym roku straciłem wszystkie (z 23 rodzin) - podobnie jak prezes mojego koła (leczący) - około 20 rodzin, prezes koła sąsiedniego (leczący) - około 20 rodzin, mój kolega (leczący) - 43 rodziny... itp itd... Taka była jesień 2014 w naszym rejonie. Wg szacunkowych (oficjalnych) danych sąsiednie koło straciło chyba 60 czy 70 % pszczół, a nasze chyba 40 czy 50 %.

Czy należy im pomagać? jak najbardziej. tylko zapewne inaczej definiujemy pomoc.

1. Uważam, że wycinanie czerwiu trutowego jest nie tylko niewłaściwe z moich osobistych czysto ludzkich pobudek (zabijamy celowo pszczoły na co ja nie mogę się zgodzić), ale też szkodliwe, bo trutnie pełnią ważną rolę w rodzinie pszczelej - również przez "przyciąganie chorób" i warrozy - proponuję na ten temat lekturę http://www.resistantbees.com.

2. przechodzę nie na małą komórkę tylko naturalną - nie stosuję węzy, pszczoły budują jak chcą, mają wosk czysty od zanieczyszczeń, może rozwijać się tam naturalna mikroflora.

3. staram się zimować na maksymalnym udziale miodu (w tym roku się nie udało przez dużą suszę w lipcu i sierpniu, ale też nie wziąłem nawet słoika z nawłoci - zostawiłem wszystko pszczołom).

itp itd itp. wszystko jest na moim blogu...


Wieśku, takie "nie da się" jest półprawdą. Rozumiem, że wielu doświadczonych kolegów twierdzi, że się nie da, ale Bushowi na forum też wmawiają że się nie da robić czegoś co on robi od 13 czy 14 lat.

Jeżeli nie zaczniemy próbować to nigdy się to nie stanie. Na hodowców nie ma co liczyć, bo są zaślepieni mamoną. Nawet jak Lundenowi się udaje względnie utrzymać przeżywalność to jego matki są po 500 Euro.

Czy się da? Nie wiem. Wspierajcie nas zamiast krytykować - będziecie później korzystać z naszej pracy jeżeli będziecie zainteresowani. A jeżeli nie będziecie zainteresowani, albo się nie uda, to Was nie będzie to kosztować ani złotówki, ani też "trudnej moralnie decyzji" (to też wcale nie jest łatwe dla mnie, wbrew temu co może Ci się wydawać). Więc nie rozumiem czemu jesteśmy taką solą w oku dla wszystkich... Smutne to, ale prawdziwe.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#43
Witam

MrDrone ja Ciebie nie atakuję.Nie to jest moim celem.Wiem że chemia w leczeniu pszczół do niczego dobrego nie prowadzi.Jeszcze nie jestem gotowy aby przejść na całkowite nieleczenie pszczół.W tym roku chcę spróbować gospodarki bezwęzowej.Jestem otwarty na wszystkie nowości i uważnie czytam wszystko co piszesz.

Pozdrawiam
Wiesiek.
Cytuj ten post
#44
Wieśku, w takim razie źle odczytałem Twoje intencje za co przepraszam.
Dziś przeglądałem Forum Miodka i parę uwag o "dewiacjach" mnie rozdrażniło... Jak człowiek się naczyta tych mędrców, to potem widzi podteksty... Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#45
Witam.

MrDrone nie masz mnie za co przepraszać.Ja się nie obrażam.Jeśli możesz to wstaw te 2 artykuły na forum ,które zamieściłeś w czasopiśmie Pszczelarstwo gdyż nie kupuję tego pisma.

Pozdrawiam
Wiesiek.
Cytuj ten post
#46
(06.03.2016, 21:40)Wiesiek napisał(a): Witam.

MrDrone nie masz mnie za co przepraszać.Ja się nie obrażam.Jeśli możesz to wstaw te 2 artykuły na forum ,które zamieściłeś w czasopiśmie Pszczelarstwo gdyż nie kupuję tego pisma.

Pozdrawiam
Wiesiek.

Prawdopodobnie jeden pojawi się dziś na stronie stowarzyszenia (przynajmniej Krzyżak obiecywał że spróbuje wrzucić), a kolejny pewnie wrzucimy za tydzień czy dwa. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#47
To dobrzeOczko Bo też chętnie bym przeczytalDuży uśmiech Trzeba skusić się na prenumerate w koncuUśmiech
Cytuj ten post