Rozmnażanie
#1
Kuba, spytam tak trochę nie na temat. Dlaczego wśród ssaków częsta jest sytuacja w stadzie/rodzinie, że jest jeden wódz, który "rozsiewa" nasienie na kilka/kilkanaście partnerek a u pszczół jedna królowa i ma kilku partnerów. Jest jakaś teoria na ten temat pszczół, bo ssaka rozumiem. Uśmiech

p.s. oczywiście pytanie nie tyczy się ludzi, bo tu pełen miszmasz Oczko
Cytuj ten post
#2
(05.08.2015, 23:57)Krzyżak napisał(a): Kuba, spytam tak trochę nie na temat. Dlaczego wśród ssaków częsta jest sytuacja w stadzie/rodzinie, że jest jeden wódz, który "rozsiewa" nasienie na kilka/kilkanaście partnerek a u pszczół jedna królowa i ma kilku partnerów. Jest jakaś teoria na ten temat pszczół, bo ssaka rozumiem. Uśmiech

p.s. oczywiście pytanie nie tyczy się ludzi, bo tu pełen miszmasz Oczko

Nie znam. Jednak wydaje się, że partenogeneza ma to wpływa bo samiec nie byłby w stanie przecież kontrolować składu rodziny pod względem płciowym i rodzaju użytego nasienia i wytwarzać sobie robotnice do opieki nad jej potomstwem. Po za tym jajorodność kiedy matki ciało ogranicza się tylko do złożenia jajeczka. Po za tym jak udostępniłem niedawno artykuł zapładniające trutnie mogą mieć wpływa na jakość i zachowanie matki.
U ssaków to jest co innego bo w watasze np. każdy wilk ma potencjał biologiczny aby zostać ojcem i w każdej chwili może mieć potencjał aby piąć się w hierarchii i zostać basiorem czy waderą.  

Nie jest to też takie jednoznaczne bo wielożeństwo raz, że zdarza się u tych mocno przedsiębiorczych mężczyzn (w większości wypadków dominuje rodzina monogamiczna) a dwa najczęściej pod względem struktury każda matka z dziećmi tworzy swoją oddzielną gospodarkę rodzinną, tak jakby oddzielne gniazdo. Ojciec jest głową rodziny w sensie zewnętrznym ale wewnątrz pod względem biologicznym, ja jestem zwolennikiem teorii, ze to matka stanowi trzon. Trzon rodziny stanowi matka i dzieci a mężczyzna się nimi opiekuje zapewniając warunki. Jednak trochę zachowuje się jak taki truteń latając z ula do ula jeśli jest wystarczająco przedsiębiorczy, silny, dobrze odżywiony i bogaty może obsłużyć kilka uli. On reprezentuje swoje ule na zewnątrz jednak w każdym z tych uli to matka i dziecko tworzy rodzinę i matka taj jakby rządzi wiedząc co jest dobre najlepiej dla jego dzieci. Szczególnie jak go nie ma bo poluje lub debatuje z sąsiadami, zresztą dla niej. Uśmiech
Cytuj ten post
#3
(06.08.2015, 06:49)Borówka napisał(a):
(05.08.2015, 23:57)Krzyżak napisał(a): Kuba, spytam tak trochę nie na temat. Dlaczego wśród ssaków częsta jest sytuacja w stadzie/rodzinie, że jest jeden wódz, który "rozsiewa" nasienie na kilka/kilkanaście partnerek a u pszczół jedna królowa i ma kilku partnerów. Jest jakaś teoria na ten temat pszczół, bo ssaka rozumiem. Uśmiech

p.s. oczywiście pytanie nie tyczy się ludzi, bo tu pełen miszmasz Oczko

Nie znam. Jednak wydaje się, że partenogeneza ma to wpływa bo samiec nie byłby w stanie przecież kontrolować składu rodziny pod względem płciowym i rodzaju użytego nasienia i wytwarzać sobie robotnice do opieki nad jej potomstwem. Po za tym jajorodność kiedy matki ciało ogranicza się tylko do złożenia jajeczka. Po za tym jak udostępniłem niedawno artykuł zapładniające trutnie mogą mieć wpływa na jakość i zachowanie matki.
U ssaków to jest co innego bo w watasze np. każdy wilk ma potencjał biologiczny aby zostać ojcem i w każdej chwili może mieć potencjał aby piąć się w hierarchii i zostać basiorem czy waderą.  

Nie jest to też takie jednoznaczne bo wielożeństwo raz, że zdarza się u tych mocno przedsiębiorczych mężczyzn (w większości wypadków dominuje rodzina monogamiczna) a dwa najczęściej pod względem struktury każda matka z dziećmi tworzy swoją oddzielną gospodarkę rodzinną, tak jakby oddzielne gniazdo. Ojciec jest głową rodziny w sensie zewnętrznym ale wewnątrz pod względem biologicznym, ja jestem zwolennikiem teorii, ze to matka stanowi trzon. Trzon rodziny stanowi matka i dzieci a mężczyzna się nimi opiekuje zapewniając warunki. Jednak trochę zachowuje się jak taki truteń latając z ula do ula jeśli jest wystarczająco przedsiębiorczy, silny, dobrze odżywiony i bogaty może obsłużyć kilka uli. On reprezentuje swoje ule na zewnątrz jednak w każdym z tych uli to matka i dziecko tworzy rodzinę i matka taj jakby rządzi wiedząc co jest dobre najlepiej dla jego dzieci. Szczególnie jak go nie ma bo poluje lub debatuje z sąsiadami, zresztą dla niej. Uśmiech

Szymon, szukasz biologicznego usprawiedliwienia rozsiewania swoich genów po Toruniu, niczym wódz "torunian", czy jak? ;-)
Cytuj ten post
#4
(05.08.2015, 23:57)Krzyżak napisał(a): Kuba, spytam tak trochę nie na temat. Dlaczego wśród ssaków częsta jest sytuacja w stadzie/rodzinie, że jest jeden wódz, który "rozsiewa" nasienie na kilka/kilkanaście partnerek a u pszczół jedna królowa i ma kilku partnerów. Jest jakaś teoria na ten temat pszczół, bo ssaka rozumiem. Uśmiech

p.s. oczywiście pytanie nie tyczy się ludzi, bo tu pełen miszmasz Oczko
Organizmy społeczne są dość nietypowe i często są traktowane jako jeden superorganizm. Jak tak na to popatrzymy to mamy już sytuację typową dla organizmu hermafrodytycznego: matka - komórka jajowa, trutnie - plemniki i robotnice - komórki somatyczne dbające o działanie całego organizmu. Taka strategia ewolucyjna Uśmiech Ja dla odmiany jestem ciekawy jakie są mechanizmy blokujące czy ograniczające samozapłodnienie w rodzinie pszczelej
Cytuj ten post
#5
(06.08.2015, 08:26)emzarek napisał(a):
(05.08.2015, 23:57)Krzyżak napisał(a): Kuba, spytam tak trochę nie na temat. Dlaczego wśród ssaków częsta jest sytuacja w stadzie/rodzinie, że jest jeden wódz, który "rozsiewa" nasienie na kilka/kilkanaście partnerek a u pszczół jedna królowa i ma kilku partnerów. Jest jakaś teoria na ten temat pszczół, bo ssaka rozumiem. Uśmiech

p.s. oczywiście pytanie nie tyczy się ludzi, bo tu pełen miszmasz Oczko
Organizmy społeczne są dość nietypowe i często są traktowane jako jeden superorganizm. Jak tak na to popatrzymy to mamy już sytuację typową dla organizmu hermafrodytycznego: matka - komórka jajowa, trutnie - plemniki i robotnice - komórki somatyczne dbające o działanie całego organizmu. Taka strategia ewolucyjna Uśmiech Ja dla odmiany jestem ciekawy jakie są mechanizmy blokujące czy ograniczające samozapłodnienie w rodzinie pszczelej

Pamiętajmy jednak, ze trutnie są haploidalne tzn. mogą być diploidalne z zapłodnionych jajeczek ale wtedy robotnice je zjadają. Czyli same sobie regulują mechanizm partenogenezy hemozygoidalnej. Truteń jest więc coś takiego jak odpowiednik jednego wielkiego plemnika. Duży uśmiech Jednak pomimo wszystko są dobrze przystosowane do zmiennych warunków środowiska bo podstawą jest rojowe rozmnażanie płciowe: czyli matka i robotnice a to one mają decydującą rolę w przetrwaniu rodziny i w przekazaniu jej genów za pomocą haploidalnych trutni i diploidalnych płciowych matek.
Cytuj ten post
#6
(06.08.2015, 08:41)Borówka napisał(a): ... matka i robotnice a to one mają decydującą rolę w przetrwaniu rodziny i w przekazaniu jej genów za pomocą haploidalnych trutni i diploidalnych płciowych matek.
Z tym się nie zgodzę. Gdyby miały decydującą rolę to mogły by sobie radzić bez trutni. A tak nie jest. Niezależnie od tego czy zabraknie matki, robotnic czy trutni rodzina (organizm) skazana jest na zagładę. Udział w przekazywaniu genów maja jednakowy.
Cytuj ten post
#7
(06.08.2015, 08:05)MrDrone napisał(a): Szymon, szukasz biologicznego usprawiedliwienia rozsiewania swoich genów po Toruniu, niczym wódz "torunian", czy jak? ;-)

Ja zapładniam tylko jedną matkę :) Ale za to regularnie :)
Cytuj ten post
#8
(06.08.2015, 08:56)emzarek napisał(a):
(06.08.2015, 08:41)Borówka napisał(a): ... matka i robotnice a to one mają decydującą rolę w przetrwaniu rodziny i w przekazaniu jej genów za pomocą haploidalnych trutni i diploidalnych płciowych matek.
Z tym się nie zgodzę. Gdyby miały decydującą rolę to mogły by sobie radzić bez trutni. A tak nie jest. Niezależnie od tego czy zabraknie matki, robotnic czy trutni rodzina (organizm) skazana jest na zagładę. Udział w przekazywaniu genów maja jednakowy.

Oczywiście, ze nie mają. Haploidalny truteń nie ma ojca i syna. Ma tylko dziadka i wnuka więc ich udział jest 33,3 % w wymianie genów. Matka i robotnice mają 4 przodków z dziadowskiego pokolenia a trutnie mają 2 przodków. Truteń więc przekazuje przy płodzeniu córki dwa razy mniej kombinowany materiał co przy 6 przodkach dziadowskich matki i trutnia razem stanowi wkład 33,3 % z puli genów.

Co nie znaczy, że mogą sobie radzić bez trutni bo wszystko jest ważne nawet pewien czynnik który stanowi 1% całości. Ich rola jednak w przekazywaniu genów w wymianie genów w rozmnażaniu płciowym jest ograniczona w stosunku do normalnego rozmnażania płciowego z diploidalnymi samicami i samcami.
Cytuj ten post
#9
(06.08.2015, 09:19)Borówka napisał(a):
(06.08.2015, 08:56)emzarek napisał(a):
(06.08.2015, 08:41)Borówka napisał(a): ... matka i robotnice a to one mają decydującą rolę w przetrwaniu rodziny i w przekazaniu jej genów za pomocą haploidalnych trutni i diploidalnych płciowych matek.
Z tym się nie zgodzę. Gdyby miały decydującą rolę to mogły by sobie radzić bez trutni. A tak nie jest. Niezależnie od tego czy zabraknie matki, robotnic czy trutni rodzina (organizm) skazana jest na zagładę. Udział w przekazywaniu genów maja jednakowy.

Oczywiście, ze nie mają. Haploidalny truteń nie ma ojca i syna. Ma tylko dziadka i wnuka więc ich udział jest 33,3 % w wymianie genów. Matka i robotnice mają 4 przodków z dziadowskiego pokolenia a trutnie mają 2 przodków. Truteń więc przekazuje przy płodzeniu córki dwa razy mniej kombinowany materiał co przy 6 przodkach dziadowskich matki i trutnia razem stanowi wkład 33,3 % z puli genów.

Co nie znaczy, że mogą sobie radzić bez trutni bo wszystko jest ważne nawet pewien czynnik który stanowi 1% całości. Ich rola jednak w przekazywaniu genów w wymianie genów w rozmnażaniu płciowym jest ograniczona w stosunku do normalnego rozmnażania płciowego z diploidalnymi samicami i samcami.

Natomiast jeśli chodzi o znaczenie dla całej rodziny to kilka-kilkanaście trutni zapładnia jedną matkę więc tutaj matka ma do dyspozycji różne pole do manewru. Trutnie gonią matkę jak plemniki jajeczko i dlatego jest tak ważne unasiennanie naturalne aby te najlepsze dopadały celu i aby królowa sama wiedziała kiedy jest wystarczająco nasycona spermą ilościowo i jakościowo zróżnicowaną. Sztuczna inseminacja jest tego zaprzeczeniem. 
Cytuj ten post
#10
(06.08.2015, 09:19)Borówka napisał(a): Oczywiście, ze nie mają. Haploidalny truteń nie ma ojca i syna. Ma tylko dziadka i wnuka więc ich udział jest 33,3 % w wymianie genów. Matka i robotnice mają 4 przodków z dziadowskiego pokolenia a trutnie mają 2 przodków. Truteń więc przekazuje przy płodzeniu córki dwa razy mniej kombinowany materiał co przy 6 przodkach dziadowskich matki i trutnia razem stanowi wkład 33,3 % z puli genów.

Co nie znaczy, że mogą sobie radzić bez trutni bo wszystko jest ważne nawet pewien czynnik który stanowi 1% całości. Ich rola jednak w przekazywaniu genów w wymianie genów w rozmnażaniu płciowym jest ograniczona w stosunku do normalnego rozmnażania płciowego z diploidalnymi samicami i samcami.
Przyznam się że nie rozumiem na czy ma polegać ograniczenia znaczenia trutni. Truteń jako haploid wnosi jeden allel. Matka ma do dyspozycji jeden lub dwa (w zależności czy jest homo czy heterozygotą) ale do komórki jajowej przekazuje tylko jeden z nich. Wiec do następnego pokolenia podczas rozmnażania genetarywnego każde z nich genetycznie wnosi tyle samo.
Cytuj ten post
#11
(06.08.2015, 09:42)emzarek napisał(a):
(06.08.2015, 09:19)Borówka napisał(a): Oczywiście, ze nie mają. Haploidalny truteń nie ma ojca i syna. Ma tylko dziadka i wnuka więc ich udział jest 33,3 % w wymianie genów. Matka i robotnice mają 4 przodków z dziadowskiego pokolenia a trutnie mają 2 przodków. Truteń więc przekazuje przy płodzeniu córki dwa razy mniej kombinowany materiał co przy 6 przodkach dziadowskich matki i trutnia razem stanowi wkład 33,3 % z puli genów.

Co nie znaczy, że mogą sobie radzić bez trutni bo wszystko jest ważne nawet pewien czynnik który stanowi 1% całości. Ich rola jednak w przekazywaniu genów w wymianie genów w rozmnażaniu płciowym jest ograniczona w stosunku do normalnego rozmnażania płciowego z diploidalnymi samicami i samcami.
Przyznam się że nie rozumiem na czy ma polegać ograniczenia znaczenia trutni. Truteń jako haploid wnosi jeden allel. Matka ma do dyspozycji jeden lub dwa (w zależności czy jest homo czy heterozygotą) ale do komórki jajowej przekazuje tylko jeden z nich. Wiec do następnego pokolenia podczas rozmnażania genetarywnego każde z nich genetycznie wnosi tyle samo.

Robotnica i matka dziedziczy geny po dwóch pradziadkach i dwóch prababciach po kądzieli a tylko od jednego pradziadka i jednej prababci po mieczu. Geny matki i robotnic są więc dwa razy bardziej pokombinowane niż trutni co do całej puli kombinacji (100%) przy płodzeniu córki stanowi 33, 3% udziału trutni w kombinacji. Teraz rozumiesz?
Cytuj ten post
#12
(06.08.2015, 09:46)Borówka napisał(a): Myślałem, ze już łopatologicznej nie da się wytłumaczyć. Oczko
Robotnica i matka dziedziczy geny po dwóch pradziadkach i dwóch prababciach po kądzieli a tylko od jednego pradziadka i jednej prababci po mieczu. Geny matki i robotnic są więc dwa razy bardziej pokombinowane niż trutni co do całej puli kombinacji (100%) przy płodzeniu córki stanowi 33, 3% udziału trutni w kombinacji. Teraz rozumiesz?
a jeżeli i matka i babka były homozygotami? No dobra już nie mieszam Oczko Umówmy się, że truteń tylko przekazuje geny a matka dodatkowo je miesza.
Cytuj ten post
#13
(06.08.2015, 09:54)emzarek napisał(a):
(06.08.2015, 09:46)Borówka napisał(a): Myślałem, ze już łopatologicznej nie da się wytłumaczyć. Oczko
Robotnica i matka dziedziczy geny po dwóch pradziadkach i dwóch prababciach po kądzieli a tylko od jednego pradziadka i jednej prababci po mieczu. Geny matki i robotnic są więc dwa razy bardziej pokombinowane niż trutni co do całej puli kombinacji (100%) przy płodzeniu córki stanowi 33, 3% udziału trutni w kombinacji. Teraz rozumiesz?
a jeżeli i matka i babka były homozygotami? No dobra już nie mieszam Oczko Umówmy się, że truteń tylko przekazuje geny a matka dodatkowo je miesza.

Nadal jest tak samo. Homozygotyczność i heterozygotycznośc to co innego niż diploidaizm i haploidalizm. Matka jest zawsze diploidalna a truteń haploidalny (posiada tylko jedną z pary chromosomów) a diploidalne larwy samcze zjadają robotnice. Duża homozygotyczność matki jest wadą i występuje na skutek małej możliwości pokrzyżowania się z innymi trutniami np. podczas procesów hodowlanych matek pszczelich.
Cytuj ten post
#14
Szymon co do powodu na partenogenezę hemozygoidalną można się doszukiwac we władnym zysku w doborze krewniaczym. Link który podał Bartek na jego blogu to tłumaczy: http://www.projektor.uj.edu.pl/bioroznorodnosc/rebelia

Dzięki haploidalnym trutniom robotnice są bardziej spokrewnione ze swoimi siostrami niż z własną matką więc w opiekę nad swoimi larwami inwestują w swoje geny bardziej niż gdyby wychowywały swoje córki. Czyli egoizm poszczególnym jednostek w altruizmie krewniaczym (wiem, ze to dwa sprzeczne słowa (altruizm i egoizm) ale tak jest bo przecież chętniej poświęcimy życie za własne dziecko niż obce a to będzie i egoistyczne i altruistyczne krewniaczo jednocześnie) został wykorzystany do zrobienia rodziny eusocjalnej. Duży uśmiech Sprytne i mądre.
Cytuj ten post
#15
(06.08.2015, 10:37)Borówka napisał(a): Szymon co do powodu na partenogenezę hemozygoidalną można się doszukiwac we władnym zysku w doborze krewniaczym. Link który podał Bartek na jego blogu to tłumaczy: http://www.projektor.uj.edu.pl/bioroznorodnosc/rebelia

Dzięki haploidalnym trutniom robotnice są bardziej spokrewnione ze swoimi siostrami niż z własną matką więc w opiekę nad swoimi larwami inwestują w swoje geny bardziej niż gdyby wychowywały swoje córki. Czyli egoizm poszczególnym jednostek w altruizmie krewniaczym (wiem, ze to dwa sprzeczne słowa (altruizm i egoizm) ale tak jest bo przecież chętniej poświęcimy życie za własne dziecko niż obce a to będzie i egoistyczne i altruistyczne krewniaczo jednocześnie) został wykorzystany do zrobienia rodziny eusocjalnej. Duży uśmiech Sprytne i mądre.
Ja tu dostrzegam nieco inny mechanizm. Rozprzestrzenianie genów to są zawsze samce. Ul może wydać 1-4 matki rocznie i jednocześnie parę tysięcy trutni. To one rozsiewają geny. A dzięki temu że są haploidalne nawet strata matki i brak możliwości wyhodowania ratunkowej nie oznacza zagłady wszystkich genów bo ich część zostanie przekazana dalej właśnie przez trutnie. A co to jest wyprodukować takiego trutnia. Każda robotnica jak chce to potrafi Uśmiech
Cytuj ten post
#16
myślę, że oboje macie rację, bo piszecie o różnych zjawiskach.
Znaczenie samców jest równe ze znaczeniem samic, to jest jasne. ale Kubie chyba chodzi o to, że truteń wprost przekazuje te geny jakie dostanie od matki. tj. nie ma u niego żadnego "mieszania" genów. po prostu jest nośnikiem tego co dostanie od matki, a tym samym jest tylko "posłańcem" z genami matki. i stąd Kuba (Kuba? bo już się zgubiłem kto co pisze) pisał o tym o czym pisał.
Cytuj ten post
#17
(06.08.2015, 11:11)emzarek napisał(a):
(06.08.2015, 10:37)Borówka napisał(a): Szymon co do powodu na partenogenezę hemozygoidalną można się doszukiwac we władnym zysku w doborze krewniaczym. Link który podał Bartek na jego blogu to tłumaczy: http://www.projektor.uj.edu.pl/bioroznorodnosc/rebelia

Dzięki haploidalnym trutniom robotnice są bardziej spokrewnione ze swoimi siostrami niż z własną matką więc w opiekę nad swoimi larwami inwestują w swoje geny bardziej niż gdyby wychowywały swoje córki. Czyli egoizm poszczególnym jednostek w altruizmie krewniaczym (wiem, ze to dwa sprzeczne słowa (altruizm i egoizm) ale tak jest bo przecież chętniej poświęcimy życie za własne dziecko niż obce a to będzie i egoistyczne i altruistyczne krewniaczo jednocześnie) został wykorzystany do zrobienia rodziny eusocjalnej. Duży uśmiech Sprytne i mądre.
Ja tu dostrzegam nieco inny mechanizm. Rozprzestrzenianie genów to są zawsze samce. Ul może wydać 1-4 matki rocznie i jednocześnie parę tysięcy trutni. To one rozsiewają geny. A dzięki temu że są haploidalne nawet strata matki i brak możliwości wyhodowania ratunkowej nie oznacza zagłady wszystkich genów bo ich część zostanie przekazana dalej właśnie przez trutnie. A co to jest wyprodukować takiego trutnia. Każda robotnica jak chce to potrafi Uśmiech

Ale to samo może się dziać u normalnie rozmnażających się zwierząt. Jeśli facet będzie męskim krawcem na skutek dysfunkcji plemników to i tak będzie swoje geny rodzina przekazywała. Tu jednak o co innego mi idzie. Przy normalnym rozmnażaniu płciowym zawsze jest priorytet do opiekowania się swoim potomstwem dla zysku genetycznego. Dzięki ograniczeniu czynnika samczego w krzyżowaniu genów mamy mechanizm taki, że robotnicom bardziej się opłaca opiekować się siostrami a nie rodzić własne dzieci.
Cytuj ten post
#18
(06.08.2015, 11:11)emzarek napisał(a):
(06.08.2015, 10:37)Borówka napisał(a): Szymon co do powodu na partenogenezę hemozygoidalną można się doszukiwac we władnym zysku w doborze krewniaczym. Link który podał Bartek na jego blogu to tłumaczy: http://www.projektor.uj.edu.pl/bioroznorodnosc/rebelia

Dzięki haploidalnym trutniom robotnice są bardziej spokrewnione ze swoimi siostrami niż z własną matką więc w opiekę nad swoimi larwami inwestują w swoje geny bardziej niż gdyby wychowywały swoje córki. Czyli egoizm poszczególnym jednostek w altruizmie krewniaczym (wiem, ze to dwa sprzeczne słowa (altruizm i egoizm) ale tak jest bo przecież chętniej poświęcimy życie za własne dziecko niż obce a to będzie i egoistyczne i altruistyczne krewniaczo jednocześnie) został wykorzystany do zrobienia rodziny eusocjalnej. Duży uśmiech Sprytne i mądre.
Ja tu dostrzegam nieco inny mechanizm. Rozprzestrzenianie genów to są zawsze samce. Ul może wydać 1-4 matki rocznie i jednocześnie parę tysięcy trutni. To one rozsiewają geny. A dzięki temu że są haploidalne nawet strata matki i brak możliwości wyhodowania ratunkowej nie oznacza zagłady wszystkich genów bo ich część zostanie przekazana dalej właśnie przez trutnie. A co to jest wyprodukować takiego trutnia. Każda robotnica jak chce to potrafi Uśmiech

To samo by się działo gdyby były diploidalne. Też by były przekazywane geny matki i jednego z zapładniających trutni. Robotnice zjadają diploidalne samce bo nie mogą dopuścić do dezintegracji mechanizmu eusocjalnego polegającego na zysku opiekowania się swoimi siostrami i braćmi zamiast rodzić swoje dzieci.
Cytuj ten post
#19
(06.08.2015, 12:15)Borówka napisał(a):
(06.08.2015, 11:11)emzarek napisał(a):
(06.08.2015, 10:37)Borówka napisał(a): Szymon co do powodu na partenogenezę hemozygoidalną można się doszukiwac we władnym zysku w doborze krewniaczym. Link który podał Bartek na jego blogu to tłumaczy: http://www.projektor.uj.edu.pl/bioroznorodnosc/rebelia

Dzięki haploidalnym trutniom robotnice są bardziej spokrewnione ze swoimi siostrami niż z własną matką więc w opiekę nad swoimi larwami inwestują w swoje geny bardziej niż gdyby wychowywały swoje córki. Czyli egoizm poszczególnym jednostek w altruizmie krewniaczym (wiem, ze to dwa sprzeczne słowa (altruizm i egoizm) ale tak jest bo przecież chętniej poświęcimy życie za własne dziecko niż obce a to będzie i egoistyczne i altruistyczne krewniaczo jednocześnie) został wykorzystany do zrobienia rodziny eusocjalnej. Duży uśmiech Sprytne i mądre.
Ja tu dostrzegam nieco inny mechanizm. Rozprzestrzenianie genów to są zawsze samce. Ul może wydać 1-4 matki rocznie i jednocześnie parę tysięcy trutni. To one rozsiewają geny. A dzięki temu że są haploidalne nawet strata matki i brak możliwości wyhodowania ratunkowej nie oznacza zagłady wszystkich genów bo ich część zostanie przekazana dalej właśnie przez trutnie. A co to jest wyprodukować takiego trutnia. Każda robotnica jak chce to potrafi Uśmiech

To samo by się działo gdyby były diploidalne. Też by były przekazywane geny matki i jednego z zapładniających trutni. Robotnice zjadają diploidalne samce bo nie mogą dopuścić do dezintegracji mechanizmu eusocjalnego polegającego na zysku opiekowania się swoimi siostrami i braćmi zamiast rodzić swoje dzieci.
To oczywiste. Zaletą posiadania haploidalnych samców jest to, że w sytuacji awaryjnej gdy zginęła matka a nie ma już możliwości wychować nowej geny nadal mogą się rozprzestrzeniać za pomocą trutni. Gdyby były diploidalne to rodzina musiałaby wcześniej zainwestować w kopulację.

Marcin
Cytuj ten post
#20
(06.08.2015, 14:17)emzarek napisał(a):
(06.08.2015, 12:15)Borówka napisał(a):
(06.08.2015, 11:11)emzarek napisał(a):
(06.08.2015, 10:37)Borówka napisał(a): Szymon co do powodu na partenogenezę hemozygoidalną można się doszukiwac we władnym zysku w doborze krewniaczym. Link który podał Bartek na jego blogu to tłumaczy: http://www.projektor.uj.edu.pl/bioroznorodnosc/rebelia

Dzięki haploidalnym trutniom robotnice są bardziej spokrewnione ze swoimi siostrami niż z własną matką więc w opiekę nad swoimi larwami inwestują w swoje geny bardziej niż gdyby wychowywały swoje córki. Czyli egoizm poszczególnym jednostek w altruizmie krewniaczym (wiem, ze to dwa sprzeczne słowa (altruizm i egoizm) ale tak jest bo przecież chętniej poświęcimy życie za własne dziecko niż obce a to będzie i egoistyczne i altruistyczne krewniaczo jednocześnie) został wykorzystany do zrobienia rodziny eusocjalnej. Duży uśmiech Sprytne i mądre.
Ja tu dostrzegam nieco inny mechanizm. Rozprzestrzenianie genów to są zawsze samce. Ul może wydać 1-4 matki rocznie i jednocześnie parę tysięcy trutni. To one rozsiewają geny. A dzięki temu że są haploidalne nawet strata matki i brak możliwości wyhodowania ratunkowej nie oznacza zagłady wszystkich genów bo ich część zostanie przekazana dalej właśnie przez trutnie. A co to jest wyprodukować takiego trutnia. Każda robotnica jak chce to potrafi Uśmiech

To samo by się działo gdyby były diploidalne. Też by były przekazywane geny matki i jednego z zapładniających trutni. Robotnice zjadają diploidalne samce bo nie mogą dopuścić do dezintegracji mechanizmu eusocjalnego polegającego na zysku opiekowania się swoimi siostrami i braćmi zamiast rodzić swoje dzieci.
To oczywiste. Zaletą posiadania haploidalnych samców jest to, że w sytuacji awaryjnej gdy zginęła matka a nie ma już możliwości wychować nowej geny nadal mogą się rozprzestrzeniać za pomocą trutni. Gdyby były diploidalne to rodzina musiałaby wcześniej zainwestować w kopulację.

Marcin

Nie sądzę, ze to jest pierwotna i najważniejsza przyczyna. Gdyby rozmnażały się płciowo bez partenogenezy to każda samica byłaby zdolna to zapłodnienia a rozmnażania płciowe jest o wiele korzystniejsze przy zmieniających się warunkach środowiskowych. To o czym piszesz też występuje ale ważniejsze jest taki mechanizm który warunkuje to, ze samice zajmują się swoimi siostrami zamiast swoimi dziećmi bo normalnie ten mechanizm byłby nie do wyhamowania. Żadna płodna samica nie będzie chciała instynktownie tego robić za cenę własnej ascezy seksualnej i płodnej.

To o czym piszesz jest skutkiem tego gdyż gdyby nie partenogeneza w ogóle nie byłoby problemu z jedną matką tylko każda by mogła nią zostać.
Cytuj ten post
#21
Dzięki adminie.

Jakby co to sobie weź kogoś do pomocy do moderacji Uśmiech
Cytuj ten post
#22
Cytat:Nie sądzę, ze to jest pierwotna i najważniejsza przyczyna.
do rozmów o pierwotnej i najważniejszej przyczynie nie czuję się powołany Oczko


 
Cytat:Gdyby rozmnażały się płciowo bez partenogenezy to każda samica byłaby zdolna to zapłodnienia a rozmnażania płciowe jest o wiele korzystniejsze przy zmieniających się warunkach środowiskowych
Ale się tak nie rozmnażają. Mają inną strategię ewolucyjną. A skoro nadal istnieją to znaczy że ta strategia miała przewagę nad innymi. Nie czuję się na siłach do dyskusji co było pierwsze: jajko czy kura Oczko
Cytuj ten post
#23
(06.08.2015, 15:15)emzarek napisał(a):
Cytat:Nie sądzę, ze to jest pierwotna i najważniejsza przyczyna.
do rozmów o pierwotnej i najważniejszej przyczynie nie czuję się powołany Oczko


 
Cytat:Gdyby rozmnażały się płciowo bez partenogenezy to każda samica byłaby zdolna to zapłodnienia a rozmnażania płciowe jest o wiele korzystniejsze przy zmieniających się warunkach środowiskowych
Ale się tak nie rozmnażają. Mają inną strategię ewolucyjną. A skoro nadal istnieją to znaczy że ta strategia miała przewagę nad innymi. Nie czuję się na siłach do dyskusji co było pierwsze: jajko czy kura Oczko

No tak. Miała i ma przewagę taką jak stworzenie rodziny eusocjalnej a to bez partenogenezy byłoby chyba niemożliwe.
Cytuj ten post
#24
(05.08.2015, 23:57)Krzyżak napisał(a): Kuba, spytam tak trochę nie na temat. Dlaczego wśród ssaków częsta jest sytuacja w stadzie/rodzinie, że jest jeden wódz, który "rozsiewa" nasienie na kilka/kilkanaście partnerek a u pszczół jedna królowa i ma kilku partnerów. Jest jakaś teoria na ten temat pszczół, bo ssaka rozumiem. Uśmiech
W poliandrycznej kolonii robotnice odnoszą większy ewolucyjny zysk,
kiedy składają własne niezapłodnione jaja, ale
jednocześnie strzegą by inne robotnice nie
składały takich jaj. W efekcie poliandria skłania robotnice do wychowywania braci, a nie
siostrzeńców. Oczywiście nie jest to ani doskonałe, ani kategoryczne i zazwyczaj jakimś robotnicom udaje się w sytuacji pełnej mateczności i tak składać jakieś jaja na obrzeżach gniazda, a tzw. policja robocza to przepuści. Mowa o europejskiej miodnej, bo już taka capensis specjalizuje w byciu pasożytem społecznym poprzez dryf robotnic składających jaja w obcych koloniach i wyhamowujących działanie owej policji.

https://kosmos.ptpk.org/index.php/Kosmos/article/view/644/629
Cytuj ten post
#25
(06.08.2015, 15:22)Borówka napisał(a): No tak. Miała i ma przewagę taką jak stworzenie rodziny eusocjalnej a to bez partenogenezy byłoby chyba niemożliwe.

A jednak byłoby możliwe, bo u termitów występuje inny system determinacji płci i tzw. niższe termity (bardziej pierwotne) są diploidalne u obu płci. Różnią się rodzajem chromosomu. Aczkolwiek niektóre matki wyższych termitów mogą też rozmnażać się bezpłciowo. Jest to dość skomplikowane i dopiero rozpoznawane. Termity są monogamiczne.
Cytuj ten post
#26
Według mnie trzeba zahamować rozwój królowych, bądź wybijać starsze.
--------------------------------------------------
malowanie aluminium
Cytuj ten post