Siła rodziny a odporność na choroby
#91
Tak serio to jedzą wszystko, od owadów do zajęcy. Psy są małe i niegroźne, zresztą dobrze wychowane i wiedzą co im wolno, a co nie. To kundelki, ale mają w sobie coś z jamnika.
Cytuj ten post
#92
(14.08.2015, 09:31)Przemek napisał(a): Tak serio to jedzą wszystko, od owadów do zajęcy. Psy są małe i niegroźne, zresztą dobrze wychowane i wiedzą co im wolno, a co nie. To kundelki, ale mają w sobie coś z jamnika.

Dziś moja żona  została pod tesko w mej obecności zatakowana bo pies jest w aucie.

Jutro może że macie  pszczoły w ulach. 

Powinny być kłodach, barciach, itp.  świat wariuje. Ludzie z "miasta" nie znają ograniczeń. ( nie paśli krów........)

Kur...........   mało gościowi nie przywaliłem.
Cytuj ten post
#93
Marbert, nie wiem jak ta sytuacja wyglądała, ale zostawianie psa w aucie na takim upale nie jest właściwe...
Cytuj ten post
#94
(14.08.2015, 21:50)MrDrone napisał(a): Marbert, nie wiem jak ta sytuacja wyglądała, ale zostawianie psa w aucie na takim upale nie jest właściwe...
 

Dlatego z pod biedronki pojechaliśmy pod tesko,bo szał na zakupy a my tylko coś tam. A chińczyk w aucie.

Cholera  .... nie mów mi . 
Cytuj ten post
#95
Apropo siły w sensie wielkości przeczytałem właśnie zdanie które pasuje do tej dyskusji:

"Często się zdarza, że wygrywa ten kto ma mocniejsze serce do walki a nie ten który ma większe mięśnie"
Cytuj ten post
#96
Potwierdzał to również śp. Dr Zawilski. 
Cytuj ten post
#97
Dowiedziałeś się może czy kolega ścieśniał gniazdo do tej małej rodzinki co przezimowała?
Cytuj ten post
#98
Jeszcze nie miałem okazji zapytać, ale raczej nie ścieśniał nic na wiosnę - domniemam. Dowiedziałem się, że położył na tą mikro rodzinkę korpus z pszczołami, które nie miały matki, a były to te najbardziej agresywne, lecz z racji tego, że to była rodzina stała około 7 metrów od ula, do którego je przeniósł, prawie wszystko "uciekło" i rozleciało się po pozostałych ulach. Na pewno coś zostało, ale ile...trudno powiedzieć, bo on dojeżdża do pasieki około 220 km i nie jest na miejscu, by na bieżąco wszystko monitorować.
Cytuj ten post
#99
Obserwacja.

Z 3 zakupionych komercyjnych odkładów ze źródeł antyPN aktualnie odkład z matką kaukaską rozwija się najprężniej. Pomimo, że początek od 1 lipca był najsłabszy. Słabszy nawet niż osierocony odkład który musiał przyjąć obcą genetycznie matkę Astę i poczekać na jej unasiennienie. Odkład był od połowy lipca do ok. 10 sierpnia praktycznie na głodzie (jakby koledzy określili). Pozostałe dwa odkłady zawsze tam jakiś nakrop i wianuszek miodu miały. A ten nie tzn. puste suche ramki przez 3,5 tyg. i mało pszczoły. Wytrzymałem dzielnie psychicznie nie karmiąc go niczym. Nie rozbudowywał się też nic a nic jeśli chodzi o plastry. Aczkolwiek utrzymywał jako taką ilość czerwiu. Bez rewelacji jednak.
Teraz jednak od ok. półtora tygodnia odkąd Łukasz napisał post "sucho i głodno" widzę, ze sytuacja się zmieniła. To ten odkład ma wianuszek miodu i nakrop, to ten odkład rozbudowuje chętnie nowe plastry, to ten odkład czerwi na 3,25 ramkach na bogato. Natomiast pozostałe dwa sucho w ramkach.

Moja hipoteza jest taka, ze odkład być może walczył z V. lub inną przypadłością czy też ogólnie się uzdrawiał. Ograniczając się w rozwoju i stosując głodówkę jadąc na ketonach. Bo jak wiadomo wszelkie patogeny najlepiej rozwijają się na cukrze więc karmienie go cukrem byłoby w mej opinii najgorszym pomysłem. Aktualnie kryzys minął i ten odkład ma największe szanse na przeżycie zimy jeśli nic bym dalej nie karmił.

Jakieś uwagi do tej hipotezy?

I co by było gdybym wymienił matkę wcześniej i nie dał mu szansy bo najsłabsza rodzinka. Figa z makiem z naturalnego pszczelarstwa.
Cytuj ten post
Moje spostrzeżenia na ten temat:
- przybyło lotnej pszczoły w stosunku do czerwiu
- Ma kto nosić miód i pyłek bo pszczół więcej i nie siedzą na czerwiu
- Poprawiła się pogoda bo ustały upały i nektarowanie tam gdzie jest jeszcze jakaś wilgoć wróciło
- Twoja hipoteza jest mało prawdopodobna zważając na pogodę i upały jakie były oraz ilość obserwowanych rodzin

Pozdrawiam
Cytuj ten post
(22.08.2015, 10:10)bonluk napisał(a): Moje spostrzeżenia na ten temat:
- przybyło lotnej pszczoły w stosunku do czerwiu
- Ma kto nosić miód i pyłek bo pszczół więcej i nie siedzą na czerwiu
- Poprawiła się pogoda bo ustały upały i nektarowanie tam gdzie jest jeszcze jakaś wilgoć wróciło
- Twoja hipoteza jest mało prawdopodobna zważając na pogodę i upały jakie były oraz ilość obserwowanych rodzin

Pozdrawiam

Rozumiem. Tak też może być ale pominąłeś jedno na czym polega obserwacja. Wszystkie odkłady miały i mają takie same warunki a nawet takie same ule. Ten odkład miał przez tygodnie najmniej pszczoły i pomimo totalnej suszy w ramkach potrafił wyjść teraz na prowadzenie. Skoro tamte miały miód to według standardowych założeń powinny być najprężniejsze. Dlaczego wobec tego wcześniej silniejsze rodziny teraz są słabsze pomimo, ze ustały upały? Odkład osierocony miał przerwę w czerwieniu i nowa królowa musiała się rozczerwić ale ten inny?
Cytuj ten post
Cytat:- Poprawiła się pogoda bo ustały upały i nektarowanie tam gdzie jest jeszcze jakaś wilgoć wróciło

Rozwój rodziny zauważyłem zanim ustały upały. Jak napisałeś swojego posta "sucho i głodno" to jeszcze u mnie tydzień czasu były upały i zero jakiejkolwiek wody z nieba. A już tendencja w tych odkładach zaczęła się odwracać na tydzień przed ustaniem upałów.

Jeszcze raz napiszę. One nie miały pusto w ramkach przez kilka dni jak napisał Bartek co miałoby być bezpieczne. One nie miały pokarmu w postaci widocznego nakropu 3 i pół tygodnia i siedziały na 3 ramkach odkładowych. Ile zużywały na bieżące potrzeby to nie wiem ale sucho i głodno miały przez 3,5 tyg. Sporo chyba co nie.
Cytuj ten post
Przecież piszesz, że w jednym kaukaskie w innym poddawales aste to gdzie jakieś obserwacje wiarygodne i miarodajne. Inne pszczoły inny start itd.
Cytuj ten post
(22.08.2015, 11:48)bonluk napisał(a): Przecież piszesz, że w jednym kaukaskie w innym poddawales aste to gdzie jakieś obserwacje wiarygodne i miarodajne. Inne pszczoły inny start itd.

No ale w trzecim takie same.

MI nie chodzi o badanie naukowe wiarygodne porównawcze teraz. Chodzi mi o obserwacje, że najsłabszy odkład głodujący dość długo potrafi wyjść na prowadzenie. I tak obserwacja jest faktem niezależnie od ilości odkładów i ich matek. Pytanie co jest tego przyczyną. Wiem, ze może być setki czynników. Ale można się pozastanawiać.

Ja stawiam tezę, że bytowanie na ketonach i autofagii może mieć leczniczy aspekt. Tak samo jak utrzymywanie jakiś czas małej rodzinki i znikomy rozwój (sam to zauważyłeś). Natomiast dowodu, ze tu tak było nie mam oczywiście.

Może być też tak, ze to nie ma żadnego znaczenia. Choć szczerze mówiąc zdziwiłbym się i wątpię w to. Uśmiech
Cytuj ten post
Natomiast zgadzam, ze się z punktu widzenia naukowego, statystycznego czy wiarygodnego to bardzo nierzetelna próba.
Cytuj ten post
(22.08.2015, 12:15)Borówka napisał(a): Natomiast zgadzam, ze się z punktu widzenia (...) wiarygodnego to bardzo nierzetelna próba.

hehe. to zdanie mi się podoba ;-)

Kuba, Ty i Twoje teorie. ;-) czyżbyś zaczynał "ujednolicać" swoje pszczoły tak jak hodowcy? pszczoły są różne - jak ludzie i inne zwierzęta. jedne pewnie wolą upał, a inne w upał zwijają czerwienie. jednym "się chce" robić, innym nie. pomijam kwestie "linii" pszczół, bo w jednej linii i tak będą różne. do tego pszczoły w kupionym odkładzie mogły być w różnym wieku, ilość czerwiu czy nawet wiek czerwiu mógł się różnić, matki mogły chcieć czerwić lub nie, mogły być trutnie lub nie. dana pszczoła może reagować inaczej na porę roku, porę dnia, dany konkretny pożytek... Zmiennych są dziesiątki i nawet nie chce mi się wymieniać dalej, a Ty wymyślasz teorie, że "odkład walczył", albo że miał zdezintegrowane kwantowo pszczoły, albo że celowo tak zdecydowały i nie zbierały, bo robiły sobie zdrowotną głodówkę.... 

Kuba, wszystko rozumiem, że drobne niuanse mogą wpływać na ogólny dobrobyt pszczoły czy jej zachowanie. ale nie dorabiaj proszę teorii wpływu kosmicznego promieniowania na dobrobyt konkretnej rodziny pszczelej... ;-) po prostu ta rodzina inaczej reagowała na warunki w jakich akurat się znalazły i "walka z warrozą" pewnie była ostatnią rzeczą która mogła mieć wpływ na ten stan. no chyba że widziałeś tam zdeformowane skrzydła, duży osyp warrozy na dennicy, albo dużą ilość warrozy na pszczole... ale chyba nie, bo byś napisał :-) 
Cytuj ten post
(22.08.2015, 15:01)MrDrone napisał(a):
(22.08.2015, 12:15)Borówka napisał(a): Natomiast zgadzam, ze się z punktu widzenia (...) wiarygodnego to bardzo nierzetelna próba.

hehe. to zdanie mi się podoba ;-)

No tak jak wyciąłeś środek aby manipulowac wypowiedzią to nic dziwnego. 
Cytuj ten post
(22.08.2015, 15:01)MrDrone napisał(a):
(22.08.2015, 12:15)Borówka napisał(a): Natomiast zgadzam, ze się z punktu widzenia (...) wiarygodnego to bardzo nierzetelna próba.


Kuba, wszystko rozumiem, że drobne niuanse mogą wpływać na ogólny dobrobyt pszczoły czy jej zachowanie. ale nie dorabiaj proszę teorii wpływu kosmicznego promieniowania na dobrobyt konkretnej rodziny pszczelej... ;-) po prostu ta rodzina inaczej reagowała na warunki w jakich akurat się znalazły i "walka z warrozą" pewnie była ostatnią rzeczą która mogła mieć wpływ na ten stan. no chyba że widziałeś tam zdeformowane skrzydła, duży osyp warrozy na dennicy, albo dużą ilość warrozy na pszczole... ale chyba nie, bo byś napisał :-) 

A kto powiedział, że warrozę musi być widać w takim stopniu aby rodzina z nią walczyła.
Szczerze mówiąc teoria jakoby skrzydełka były skutkiem warrozy w ogóle do mnie przemawia. Bo już wychodzi z samego błędnego rozumienia natury rzeczy odnośnie wirusów. Więc cała reszta wniosków które wychodzą z błędnych przekonań mogą być do dupy.
Obserwacja nawet 100 rodzin nic nie da jak się wychodzi z błędnych założeń i hipotez.

Bartku piszę, wyraźnie, ze to jest moja prywatna hipoteza. Do Ciebie ona nie trafia. Ok. Twoja brocha.
Cytuj ten post
Cytat:"Kuba, wszystko rozumiem"

Właśnie chodzi o to, że chyba niewiele rozumiesz.

Sęk tylko w tym. Niekarmione najsłabszy odkład całkowicie bez zapasów dał radę lepiej nić lepiej się rozwijające się z początku odkłady. Więc pod znakiem zapytania stawia to likwidowanie słabszych rodzin lub zamiana w nich matek co preferują niektórzy co wcześniej tu się wypowiadali. Dał radę 3,5 tygodnia na suchych ramkach co podważa konieczność karmienia w ciągu sezonu w okresie przerwy pożytkowej i głodu. Koniec.

Reszta to moja prywatne luźne przypuszczenia. Rozumiem, ze mam pisać o swoich przypuszczeniach i radzić się kiedy napisze magisterkę na ten temat i osiwieję.

Nieudolne ironie zachowaj dla siebie.
Cytuj ten post
Cytat:"Kuba, wszystko rozumiem, że drobne niuanse"

Dokarmianie cukrem kiedy tylko pszczelarzowi wydaje się, ze chciałby pomagać swoim pszczołom to nie jest drobny niuans. Już sam fakt karmienia pszczół cukrem to nie jest drobny niuans ale zasadnicza różnica bo w zasadniczy sposób degeneruje pszczołę. W nie mniejszym stopniu niż nienaturalna komórka. A nawet w większym w moim przekonaniu. Nie masz dowodu, ze nie tak samo jak ja nie mam dowodu, że tak. Koniec kropka.

Równie dobrze można by małą komórę nazwać niuansem i całą resztę w co Ty wierzysz.
Cytuj ten post
Cytat:pszczoły są różne - jak ludzie i inne zwierzęta. jedne pewnie wolą upał, a inne w upał zwijają czerwienie. jednym "się chce" robić, innym nie.

Cytat:albo że celowo tak zdecydowały i nie zbierały, bo robiły sobie zdrowotną głodówkę....

A dlaczego nie? Skoro piszesz, ze mogą woleć lub nie upał, że mogą się lenić lub nie w zależności od kaprysu, a może także robić coś dla zabawy jak pisze CMS, to równie dobrze mogą sobie robić prozdrowotną głodówkę. Udowodnij, że tak być nie może. Duży uśmiech Bo raczej biochemia i fizjologia pszczoły wskazuje, ze jak najbardziej może. No chyba, ze byłeś ostatnio w mózgu pszczoły i wiesz to nam opowiedz. Duży uśmiech
Cytuj ten post
...
Cytuj ten post
Ciekawa dyskusja, niestety, ze swoja mizerną wiedzą nie potrafię zając strony. Ale fajnie się czyta. Uśmiech Będę czekał na więcej. Faktem jest, że odkład był słaby, nie miał pokarmu, a dał radę i przegonił silniejsze. Faktem też jest, że zmiennych jest mnóstwo. Uśmiech Ja po swoich doświadczeniach wiem, że słabym trzeba dać szanse, o czym również pisał Łukasz. Zatem jest bardzo prawdopodobne, że wielu pszczelarzy "wyrzyna" dobre geny ze swoich pasiek, poprzez systematyczna wymianę matek, na matki z pasiek hodowlanych, zwłaszcza tych nastawionych na ilość. "Słaba rodzina, koniecznie wymień matkę!" Czyż nie jest to często jak wyrocznia, powtarzane ?

Nasuwa mi się myśl, chcesz mieć dobre pszczoły w 30 ulach, zrób 70 uli. Uśmiech
Cytuj ten post
hehe ;-) Markus dobrze podsumował - ciekawe wypowiedzi ;-)

Kuba, kto powiedział:
- żeby słabym nie dawać szansy i je wymieniać
- że słaba nie da rady przegonić silnej
- że tylko silne rodziny mają sens (no to powiedział Szymon) ;-)
??

Mi chodzi o coś innego. Więc przez analogię:
Jak wchodzę do cudzego mieszkania i zastaję tam pustą lodówkę, to wg mnie od razu nasuwają się na przykład takie wytłumaczenia, że właścicielowi:
- nie chciało się iść na zakupy;
- ma zwyczaj kupowania na bieżąco;
- miał imprezę i mu wszystko zjedli;
- wyjechał na parę dni i nie chciał zostawiać nic w lodówce;
- planuje zakupy dopiero dziś...
itp itd.
a wg Twojej teorii (przez analogię):
- w ostatnim czasie walczył z gruźlicą, ale dał radę przeżyć, bo nie ma w mieszkaniu smrodu rozkładających się zwłok... ;-)

i oczywiście, że wchodząc do statystycznie istotnej ilości mieszkań z pustymi lodówkami, zapewne trafimy kiedyś na mieszkanie gdzie właściciel właśnie zwalcza gruźlicę... ;-)

i jak najbardziej masz rację, że rodzina, która ma pusto w ramkach może się rozwinąć i prześcignąć inne. tego nie neguję. i nie neguję, że nie trzeba bezwzględnie w sezonie podkarmiać rodzin (zwłaszcza cukrem). to tak jakby negować możliwości przetrwania człowieka z pustą lodówką... a przecież może przywieźć całe siaty towarów, a ten obok, który ma coś w lodówce de facto mógł na to wydać ostatnie oszczędności i niedługo umrze z głodu ;-))

ale hipoteza, że rodzina walczyła z warrozą, czy była zdezintegrowana kwantowo bo była "sztucznie utworzona" i dlatego miała sucho w ramkach jest dla mnie z kosmosu ;-) (choć pewnie statystycznie zdarzą się rodziny, którym taka dezintegracja kwantowa szkodzi) ;-))
Cytuj ten post
(22.08.2015, 17:00)MrDrone napisał(a): ale hipoteza, że rodzina walczyła z warrozą, czy była zdezintegrowana kwantowo bo była "sztucznie utworzona" i dlatego miała sucho w ramkach jest dla mnie z kosmosu ;-) (choć pewnie statystycznie zdarzą się rodziny, którym taka dezintegracja kwantowa szkodzi) ;-))

O czy Ty do mnie rozmawiasz bo nie bardzo rozumiem te zestawienie słów? Jaka dezintegracja kwantowa? Ja czegoś takiego nie pisałem. Więc jeśli powtarzasz teorię które nie są moje ale które ja kupuje (tak na marginesie) to rób to proszę udolnie a nie bredząc. Ale jeśli chcesz być po prostu złośliwy no to już świadczy o Tobie.
Cytuj ten post
(22.08.2015, 10:02)Borówka napisał(a): Z 3 zakupionych komercyjnych odkładów ze źródeł antyPN 
 
(...)

Moja hipoteza jest taka, ze odkład być może walczył z V. lub inną przypadłością czy też ogólnie się uzdrawiał. Ograniczając się w rozwoju i stosując głodówkę jadąc na ketonach. 

stąd wywodzę "moje-Twoje" hipotezy :-)

jest to : komercyjny odkład ze źródeł antyPN (a o dezintegracji takiej rodziny pisałeś w innych wątkach)

a resztę sam dopisałeś wprost.
więc nie wmawiaj mi, że Ci wmawiam "nie Twoje" hipotezy :-)
Cytuj ten post
(22.08.2015, 17:08)MrDrone napisał(a):
(22.08.2015, 10:02)Borówka napisał(a): Z 3 zakupionych komercyjnych odkładów ze źródeł antyPN 
 
(...)

Moja hipoteza jest taka, ze odkład być może walczył z V. lub inną przypadłością czy też ogólnie się uzdrawiał. Ograniczając się w rozwoju i stosując głodówkę jadąc na ketonach. 

stąd wywodzę "moje-Twoje" hipotezy :-)

jest to : komercyjny odkład ze źródeł antyPN (a o dezintegracji takiej rodziny pisałeś w innych wątkach)

a resztę sam dopisałeś wprost.
więc nie wmawiaj mi, że Ci wmawiam "nie Twoje" hipotezy :-)

To, że się nimi posługuje i je "kupuje" nie znaczy, że muszą być moje.

Akurat ta nie jest moja.

Do dezintegracji rodziny poprzez sztuczne łączenie pszczół nie potrzeba wiedzy z fizyki kwantowej. Wystarczy prosta logika. Jeżeli sens stworzenia się rodziny eusocjalnej i dzieworództwa ewolucyjnie polega na tym, ze robotnice mają większy interes (zysk) w tym aby opiekować się swoimi siostrami niż inwestować we własne rozmnażanie to jest proste jak konstrukcja cepa, że jeśli się to wszystko zaburzy i wymiesza to będzie miało wpływ na integrację całej rodziny. Bo wszystkie zwierzęta kierują się doborem krewniaczym i egoistycznym interesem w swoim zachowaniu. I będzie tak co najmniej do momentu kiedy nie zostanie ani jedna stara pszczoła po starej matce lub sztucznie zsypane pszczoły.

A jaki to ma wpływ na zdrowie i całe zachowanie się pszczół z punktu widzenia pszczelarza to inna historia. I ja tego nie wiem. Choć "kupuję" lub sam snuję różne przypuszczenia. A co nie mogę?
Cytuj ten post
Tak na marginesie:

   
Cytuj ten post
Cytat:Mi chodzi o coś innego. Więc przez analogię:
Jak wchodzę do cudzego mieszkania i zastaję tam pustą lodówkę, to wg mnie od razu nasuwają się na przykład takie wytłumaczenia, że właścicielowi:
- nie chciało się iść na zakupy;
- ma zwyczaj kupowania na bieżąco;
- miał imprezę i mu wszystko zjedli;
- wyjechał na parę dni i nie chciał zostawiać nic w lodówce;
- planuje zakupy dopiero dziś...
itp itd.
a wg Twojej teorii (przez analogię):
- w ostatnim czasie walczył z gruźlicą, ale dał radę przeżyć, bo nie ma w mieszkaniu smrodu rozkładających się zwłok... ;-)

i oczywiście, że wchodząc do statystycznie istotnej ilości mieszkań z pustymi lodówkami, zapewne trafimy kiedyś na mieszkanie gdzie właściciel właśnie zwalcza gruźlicę... ;-)

eee no tak ale jak badasz sztuczne społeczeństwo to musisz oczekiwać sztucznych rezultatów. Także analogia nieudolna.

Udolna byłaby gdybyś próbował badać zwierzęta np. koty czy psy lub ludzi w kulturach zbieracko-łowieckich którzy akurat stosują post. Wtedy współczynnik stosowania jej intencjonalnie byłby sporo wyższy.

Tak samo nieudolnie jest porównywać doświadczenia pszczelarzy którzy dokarmiają swoje pszczoły cukrem bo to jest sztuczne. Jest sztuczne "chornienie" pszczół i "leczenie" ich przed postem jak i sama substancja rzekomo odżywcza jest sztuczną substancją jaka w tej formie nie istnieje w naturze i jest uzależniającym narkotykiem. Z powodów które już opisywałem w wątku o cukrze więc nie będę się powtarzał. Do tej pory jak na razie z tego co wiem zawsze dokarmiałeś swoje pszczoły więc...
Cytuj ten post
Cytat:Kuba, kto powiedział:
- żeby słabym nie dawać szansy i je wymieniać
- że słaba nie da rady przegonić silnej
- że tylko silne rodziny mają sens (no to powiedział Szymon) ;-)
??

No choćby Szymon właśnie. A na jaki temat była cała ta dyskusja w tym wątku? Szymon zdaje się twierdzi, ze tylko dobrze odżywione (czytaj. dobrze dokarmione rodziny cały czas jak im brakuje pokarmu), tylko wystarczająco duże rodziny (co wynika z ich dokarmienia m.in.) są najlepsze bo będą miały najlepsze szanse przeżyć.

Mój skromny przykład może być przykładem, ze nie zawsze musi tak być. Inny pszczelarz jakby rodzina przez 3,5 tygodnia miała sucho w ramkach dawno by zakarmił. A ja udowodniłem sobie, ze jakoś rodzina (nawet ta najmniej rozwinięta) jakoś da radę. Ba wyjdzie na prowadzenie pośród odkładów. I ja wiem, ze tu może być setka zmiennych i nie neguję tego. Moja hipoteza jest po prostu piękną ideą. Uśmiech A co nie mogę sobie przypuszczeń snuć z mojej wiedzy i intuicji?

Zapytałem się co sądzicie. Łukasz mi rzeczowo odpowiedział. A ty w ironizujesz. Jest kosmiczna dla Ciebie Twoje prawo. Napisz to i tyle. Ale po co te ironie i przekręcenia.

Ale to nie zmienia faktu, że tak się właśnie jej udało. Kiedy przez Szymona być może została by dokarmiona i matka wymieniona. Teraz już mnie rozumiesz?
Cytuj ten post