metody i kryteria selekcji
#1
może trzeba podyskutować trochę o metodach i kryteriach selekcji pszczół "varroa-odpornych"? wiem, że dużo słów już o tym padło, ale może warto zebrać to wszystko do jednego wątku. (o ile się uda)

Pewnie każdy ma jakiś tam swój pomysł, ale każdy ten pomysł ma inny. może warto się wymienić poglądami w tym zakresie? jakie kryteria dobrać? co robić z tymi które nie odpowiadają kryteriom? leczyć? nie leczyć?
jak to zrobić, żeby każdy rok przybliżał nas do celu, a nie utrwalał w populacji nieprzystosowanych genów.

jak dla mnie tu sprawa jest o tyle prosta, że tylko eliminacja genu uniemożliwia przekazanie go kolejnemu pokoleniu.
dodatkowo uważam, że ciężko jest uznać, że gen jest (nie)przystosowany jeżeli będziemy go wspomagać, albo usuniemy zanim sam nie odejdzie w zaświaty...
Cytuj ten post
#2
Nie no Ciebie o taki temat bym nie podejrzewał...

Chodzi Ci o przedstawienie dokładnego planu działania czy jakiegoś zarysu czy może jeszcze coś innego?
Cytuj ten post
#3
Może ja zaczynam z nie tej strony co powinienem, ale mój punkt wyjścia to obronność. W moich "byłych" nie raz widziałem, jak osa wychodzi przez wylotek, bo ją włożyłem do ula w czasie przeglądu, po tym jak siadła na ramce. Pszczoły powinny chociaż trochę interesować się pszczelarzem w czasie przeglądu. Jak wykazują cechę obronności zewnętrznej, to jest prawdopodobne, ze wewnątrz tez będą walczyć. Ale to tylko moje wnioski oparte na potocznych obserwacjach.
I póki co AMM i jej pochodne.
Cytuj ten post
#4
(14.08.2015, 14:01)bonluk napisał(a): Nie no Ciebie o taki temat bym nie podejrzewał...

Chodzi Ci o przedstawienie dokładnego planu działania czy jakiegoś zarysu czy może jeszcze coś innego?

dlaczego mnie nie? ;-) 
ja zawsze chętnie podejmuję tematy selekcji w tym "właściwym" kierunku ;-) 
ja przecież też chcę selekcjonować. owszem inaczej, owszem wg innych kryteriów, owszem często zostawię to czynnikom "poza mną". 
ale może czasem będzie trzeba którąś pszczołę rozmnożyć więcej  razy z uwagi na jej potencjalne cechy? (czyli np. 5 razy zamiast 2, bo więcej niż 5 to raczej nie planuję, bo jeszcze oskarżylibyście mnie, że chcę mieć reproduktorkę hehe). i do tego trzeba mieć jakieś kryteria czy obserwacje. 
Cytuj ten post
#5
Czyli chcesz wiedzieć na co zwrócić uwagę czy pokierować się wyborem bo danych cechach?

Ja głównie sprawdzam higieniczność testem igłowym i VSH tak jak to robią inni czyli odsklepiając czerw i sprawdzając ile i jakich roztoczy jest w komórce.
Można również sprawdzać porażenie za pomocą cukru pudru, alkoholu itd.
W wrześniu sprawdzam grooming na wkładkach...
Gdy jesienią mam wszystkie dane wiem, które rodziny prezentują najlepsze parametry do dalszej reprodukcji...
Warto a przynajmniej ja sobie tak przyjąłem wybrać grupę takich rodzin czyli 6-10. Można 4-6 matek ciągnąć córki plus dawać ramki do budowania na trutnia już od wczesnej wiosny...

W tym roku chciałem dołożyć tzw. grupę bez-selekcyjną czyli patrzę tylko na ogólną kondycję i czy rodziny nie wykazują objawów chorobowych (załamanie czerwienia, niewykształcone pszczoły, dziurawe czerwienie matek itd.) oraz przeżywalność. Z takiej grupy wybierałbym dwie najlepsze rodziny i przynajmniej z każdej odhodowałbym po serii matek. Ta forma jest dość łatwa bo można oceniać wszystkie rodziny na danym pasieczysku.
Cytuj ten post
#6
No ładnie ! Koledzy "wyjeżdżają" z terminami naukowymi - "VHS-y" itp., a ja od obronności zacząłem. Uśmiech Zatem nie pozostaje mi nic innego, jak zdać się na to, co Pan Bóg da. Uśmiech
Cytuj ten post
#7
(14.08.2015, 20:22)markus napisał(a): No ładnie ! Koledzy "wyjeżdżają" z terminami naukowymi - "VHS-y" itp., a ja od obronności zacząłem. Uśmiech Zatem nie pozostaje mi nic innego, jak zdać się na to, co Pan Bóg da. Uśmiech

Markusie nie wiązałbym bezpośrednio obronności z przeżywalnością chodź jestem skłonny uznać, że ta przeżywalność bezie procentowo większa u pszczół bardziej obronnych niż tych łagodnych baranków.

Ostatnio przeglądałem przedwojenne i powiem szczerze, że te pszczoły według mich kryteriów obronności to pszczoły na zadowalającym poziomie jeśli chodzi o ataki. Miałem o wiele gorsze pszczółki które naprawdę umiały żądlić gdzie popadnie. Te natomiast mają te swoje zachowania jak przystało na AMM i jak tylko dmuchnę im troszkę dymku to jest ok a one uciekają i spływają z ramek. Mi to nie przeszkadza.
Cytuj ten post
#8
no co do zasady ja mniej więcej mam zamiar robić tak samo. tylko Boga do mojej pasieki nie wpuszczam ;-) bo jeszcze coś namiesza ;-) jak to Szymon powiedział: on jest bogiem u siebie. a ja jestem u siebie ;-)
Cytuj ten post
#9
zastanawiam się czy obronność nie może świadczyć o większym zróżnicowaniu genetycznym w ulu i większej heterozygotyczności poszczególnych osobników... przynajmniej z jakiegoś bajdurzenia pszczelarzy można by mniemać... a jeżeli by tak było to może to być dobry kierunek? cholera wie... nawet jeśli, to myślę, że nie ma co na siłę szukać agresji. tolerować pewien stopień (nawet znaczny) jeżeli za tym idzie przeżywalność - jak najbardziej niech będzie. czyli niejako tolerować to jako "efekt uboczny". ale rozwijać to i szukać...? raczej mnie to nie przekonuje :-)
Cytuj ten post
#10
Nie no, na siłę nie. Jednak to co doświadczyłem w zeszłym roku...po prostu jeszcze nie mogę dojść do siebie. Nie   mogę zboleć, że ubiłem matkę, fakt, na polecenie kolegi, z najfajniejszej rodziny, po naturalnej selekcji, która cięta była, ale wtedy, jak się do ula zaglądało. Poza tym, było znośnie. I nawet po wymianie matki, którą przyjęły ale potem...znikła, zimę dobrze zniosły. Wiem, że tylko po obronności nie można dokonywać selekcji, ale póki co to "moje standardy".

A tak, "wolnoć Tomku w swoim domku". Uśmiech Każdy decyduje kogo wpuszcza do pasieki. W mojej pasiece, Pan Bóg jest mile widziany, bo mam z Nim "dobre układy", św. Ambroży również. W/g mnie, w pszczelej rodzinie jest coś mistycznego, coś, czego człowiek nigdy nie zgłębi. Jakby rodzina miała "duszę".

Szkoda, że dział historii "bezpośredniej ingerencji Pana Boga w losy człowieka" jest mocno zakazany. Weźmy np. Hiroszimę i Nagasaki. Bardzo ciekawe materiały zostały odtajnione, choć nadal trudno je zdobyć.

Ale wrócę do pszczół. Rozumiem, Bartek, Łukasz i inni im podobni, mają zacięcie naukowe. Też chętnie bym przyjął podobną postawę, ale...nie każdy może. Zatem pozostaje mi prowadzić kvazi selekcję, metodą prób i błędów i tego co da Pan Bóg. No kartkę papieru to bym jeszcze do uli mógł powkładać, ale czy cos więcej... Może jak Koledzy będziecie więcej filmików zamieszczać (ciebie Bartek mam na myśli) Uśmiech to może coś podpatrzę. Albo pozostanie mi cierpliwie czekać na Kolegów osiągnięcia i cierpliwie ustawić się w kolejce po mateczki. Uśmiech
Cytuj ten post
#11
no ja nie wiem czy mam zacięcie naukowe haha ;-) Łukasz jest badaczem. ;-) ale to dobrze. ktoś musi obserwować te zjawiska.
ja nie mam co tam kręcić u mnie na pasiece. o wszystkim piszę, a wydaje mi się, że nie muszę pokazywać jak przestawiam ramki ;-)
Cytuj ten post
#12
Nie bądź zbyt skromny, tylko "dawaj co masz" by zostawić coś po sobie nie tylko dla potomnych, ale również dla...no np., by ja mógł coś podejrzeć i podpatrzyć. Uśmiech A tak, Łukasz ma zacięcie naukowe. Jak tak dalej pójdzie tym kierunkiem i z takim zacięciem, to dojdzie do tego, że jego przypadki będą analizować na konferencjach naukowych. Uśmiech Oczywiście, to nie są żarty z mojej strony.
Cytuj ten post
#13
ale Markus, ja "daję wszystko co mam" ;-) nic nie ukrywam. wszystko jest opisane dla potomnych ;-) nie wiem co więcej byś oczekiwał, ale więcej nie ma hahaha ;-)
Cytuj ten post
#14
Mi osobiście do Twoich opisów brakuje filmików. Uśmiech

Wracając do tematu, jak nauka określa metody i kryteria selekcji ? A jak zachodni, amerykańscy praktycy ?
I jak się do tego potocznie zabrać ?
Cytuj ten post
#15
(14.08.2015, 22:48)markus napisał(a): Mi osobiście do Twoich opisów brakuje filmików. Uśmiech

Wracając do tematu, jak nauka określa metody i kryteria selekcji ? A jak zachodni, amerykańscy praktycy ?
I jak się do tego potocznie zabrać ?

Pewne jest jedno nie da się tego robić na małej ilości rodzin.
Myślę, że im więcej tym lepiej... Takie 100 rodzin np w 2 czy 3 miejscach było by idealne
Cytuj ten post
#16
no o amerykańskich praktykach pisałem i na blogu i w różnych tekstach na stronie stowarzyszenia można to znaleźć (np. tłumaczenia Busha)... trzeba będzie w jesieni znów podjąć te tłumaczenia... ;-)
oni tam w zasadzie nie stosują żadnych kryteriów w tym rozumieniu o jakim tu piszemy. Bush pisze po prostu - rozmnażać przeżywające matki, nie ograniczać swojego wyboru do reproduktorek i rodzin ojcowskich, zachowywać bioróżnorodność, ulokalniać, wysoko cenić pszczoły "dzikie", pokrzyżowane.

i jak to Łukasz zauważył - im więcej tym lepiej. nie da się selekcjonować z 5 czy 10...
Cytuj ten post
#17
Ja nie do końca mam przekonanie czy powrót do AMM to dobra droga czasy mamy wiadomo jakie wszystko się zmieniło więc przyroda musi dostosować się ma nowo, aktualne krzyżówki jakoś sobie radzą. W moim odczuciu agresywnosc pszczół to tylko kwestia feromonów matki, co zaobserwowałem a na jednym z wykładów C. Kruka zostało to potwierdzone. Może warto bazować tylko na pszczoła krajowych a nawet regionalnych.

Pozdrawiam Arro
Cytuj ten post
#18
Może też się okazać że jak pszczoly zdziczeja to państwo zabroni ich posiadania w pobliżu ludzi

Pozdrawiam Arro
Cytuj ten post
#19
(15.08.2015, 08:59)arro napisał(a): Ja nie do końca mam przekonanie czy powrót do AMM to dobra droga czasy mamy wiadomo jakie wszystko się zmieniło więc przyroda musi dostosować się ma nowo, aktualne krzyżówki jakoś sobie radzą. 

(...)  

Może warto bazować tylko na pszczoła krajowych a nawet regionalnych.

Pozdrawiam Arro

AMM to właśnie pszczoła krajowa, regionalna. Ale zgodzę się i też nie upieram się na kierunku AMM - chodzi mi tu o szukanie "czystości" w AMM. Buckfast F12 (o ile to wciąż Bf) będzie - teoretycznie - zapewne bardziej lokalny niż selekcjonowana AMM z hodowli zachowawczych. tj. oczywiście o ile będzie te 11 pokoleń wstecz odpowiednio prowadzonych.
ale jeżeli mamy przyjąć jakiś punkt startu, a większość pszczół jest jakie jest, to wybieram półdzikie i skundlone AMM (takie jak do siebie sprowadziłem) a nie Bf z "najlepszych hodowli". Bo ta pszczoła wciąż może mieć jakiś ślad genetyczny tego co było jej potrzebne w naszym klimacie. W przeciwieństwie do Bf, którego (jak czytam na forach) trzeba jesienią hamować, wiosną rozpędzać, a na długotrwałe deszcze czy susze reaguje słabo - czyli rozwija się jakby nektar lał się drzwiami i oknami...

Zauważyłem, że moje "przedwojenne" nie bardzo już chcą budować... Elgony jadą jakby był maj, ta VR'ka + ze 2 jej córki kundelki też, a przedwojenne najwidoczniej czują suszę i zbliżającą się jesień i choć dostają po literku co parę dni i pokarmu w ulu mają dużo widzę, że czerwiu coraz mniej i białego wosku jak na lekarstwo... co z jednej strony mnie cieszy, bo widzę, że ta pszczoła "wie co w trawie piszczy" i "myśli", a z drugiej strony mnie martwi, bo gniazda nie są ogromne (mówię tu o może 4 rodzinach, reszta się odbudowała wcześniej) i trzeba będzie coś kombinować pod kątem zimy... może jakieś zatwory, albo dać im jeszcze parę ramek na teraz... tylko skąd? haha ;-)

a co do agresji - dla mnie jak pisałem jest ok, jeżeli będzie efektem ubocznym. jeżeli zauważę, że nadmiernie się rozbuja to niestety będzie trzeba pomyśleć o likwidacji matki i pozwoleniu na wychowanie młodej (jak sugeruje Bush). nie chcę, żeby moje pszczoły komuś zagrażały... mnie mogą żądlić do woli, jak się nie zabezpieczę to mój błąd ;-)
Cytuj ten post
#20
(15.08.2015, 09:01)arro napisał(a): Może też się okazać że jak pszczoly zdziczeja to państwo zabroni ich posiadania w pobliżu ludzi

Pozdrawiam Arro

To już na pewno nie będzie wtedy państwo, lecz grupa oligarchów działających w ramach "państwa". To byłaby poroniony zakaz. Idąc tym torem, złego psa też trzeba usunąć bo za dużo o głośno szczeka, byka... etc. Za ludzi też się zabiorą, bo nie takie poglądy polityczne, religijne, społeczne. Gdzie tu miejsce na wolność, wolność sumienia, wypowiedzi, posiadanych poglądów ? Truć wolno, i nie ma w tym nic złego...

Nie popadajmy w...
Cytuj ten post
#21
(15.08.2015, 12:10)markus napisał(a): Nie popadajmy w...

Już kilku miastach jet zakaz trzymania pszczół. A jak nie chcą tego wprost wprowadzać to daje się zakaz hodowli zwierząt hodowlanych w mieście i po sprawie /w myśl ustawy pszczoły są zwierzętami hodowlanymi/.
Cytuj ten post
#22
Jak by były zwierzętami dzikimi to w ogóle nie wolno by ich było według naszego prawa trzymać
Cytuj ten post
#23
MrDrone ' napisał(a): AMM to właśnie pszczoła krajowa, regionalna.
Jak to wygląda dla terenu całej Polski? Dla niżu AMM jest pszczołą lokalną. A jak jest na pogórzu czy w rejonach górskich (Sudety, Karpaty). Nie mogę się też doszukać co było dawniej na Jurze. Możecie mnie nakierowac na jakieś opracowania albo strony na ten temat?
Cytuj ten post
#24
AMM tu wszędzie dominowała.
to była pszczoła która występowała od pirenejów na zachodzie, na północ od Alp i Bałkanów (tak daleko na północ jak tylko pszczoły były), aż praktycznie z tego co kojarzę do uralu i kaukazu...
i tak ją zmietli, że teraz jest mało gdzie... :-(
Cytuj ten post
#25
A wszystko przez wygodę i pazerność człowieka !
Cytuj ten post
#26
mapki zasięgu

http://image.slidesharecdn.com/ch1theplaceofhoneybeesintheworld-140714143104-phpapp01/95/ch-1-the-place-of-the-honey-bee-in-the-world-by-dr-kristen-healy-entomologist-lsu-agcenter-11-638.jpg?cb=1407930896

http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://bibba.com.gridhosted.co.uk/wp-content/uploads/2014/12/Map.jpg&imgrefurl=http://bibba.com/what-is-apis-mellifera-mellifera/&h=260&w=350&tbnid=OSaHXSdOGP2AyM:&docid=kw6htDEal-qVSM&ei=a5TPVa_HOMTsUvzGlPgH&tbm=isch&ved=0CB4QMygAMABqFQoTCO-o79Pqq8cCFUS2FAodfCMFfw
Cytuj ten post
#27
a tu budowane naturalnie komórki.

http://resistantbees.com/fotos/klimazonen.jpg
Cytuj ten post
#28
dzięki
Cytuj ten post
#29
(15.08.2015, 17:18)emzarek napisał(a): Jak by były zwierzętami dzikimi to w ogóle nie wolno by ich było według naszego prawa trzymać

No tak ale to chyba nie paragrafy i zmienne prawo urzędnicze określają co jest de facto dzikie a co nie. Oczko
Cytuj ten post
#30
Powiedz to urzędnikowi to zawału dostanie. Że niby sam miałby podjąć decyzję i za nią odpowiadać...
Cytuj ten post