metody i kryteria selekcji
#31
(15.08.2015, 20:38)MrDrone napisał(a): a tu budowane naturalnie komórki.

http://resistantbees.com/fotos/klimazonen.jpg

Wynika z tego, że niekoniecznie 4,9 to komórki najbardziej naturalnych rozmiarów. Ma ktoś jakieś źródło jak to wyglądało w Polsce?
Wg mnie zmniejszanie na siłę pszczoły jest tak samo złe jak jej powiększanie.
Cytuj ten post
#32
Ja wstawię fotki z ramki bez węzy - to są tunele jak na szerszenie.
Cytuj ten post
#33
Przemek, a kto mówił, że 4.9 to "naturalna pszczoła"?

ale wg obserwacji czy wniosków pszczelarzy naturalnych 4.9 jest znacznie bliższa naturalnej komórce niż 5.4. Bush pisze, że jego pszczoły budują chyba od 4.4 czy 4.5 do 5.2 czy 5.3 (nie pamiętam, ale to jakieś takie granice są) przy centrum gniazda (gdzie matka czerwi najwięcej) średnio poniżej 5.0. tak wynika z jego prac.

komórki w górze plastra są (średnio) większe niż komórki w dole plastra i komórki ramek w środku gniazda są (średnio) mniejsze niż komórki w plastrach skrajnych.

Lunden twierdzi, że pszczoły w finlandii budowały komórki większe i jego pszczoły są na węzie 5.3.

generalna zasada ma być taka, że w rejonach gorętszych pszczoły budują komórki mniejsze, a w rejonach chłodniejszych większe (ma to być ponoć związane ze stosunkiem objętości/masy do powierzchni owada i tym samym lepszej zdolności zachowania właściwej termoregulacji).
Cytuj ten post
#34
Czyli wniosek taki, że naturalna jest jakaś tam zmienność w obszarze gniazda, czego żadna węza dać nie daje bo uśrednia, nawet jeśli pszczoły coś tam sobie poprawią tą węzą czyli popsują dla pszczelarza.

BTW czy jak się pszczoła z pokolenie na pokolenie wraca do naturalnej wielkości to komórka trutowa analogicznie wraz z nią?
Cytuj ten post
#35
ponoć też się zmienia. ale ja trafiłem gdzieś na dane że wraz z pomniejszaniem komórki pszczelej trutowa też się pomniejsza, a gdzie indziej że wraz ze zmniejszaniem pszczelej trutowa rośnie... ale zabijcie mnie, nie pamiętam gdzie ;-) co więcej ostatnie tygodnie były upalne i mogło mi się wszystko pomieszać i mogłem to wymyślić teraz na poczekaniu hahaha.
a tak serio to faktycznie pamiętam że trafiałem na takie sprzeczne dane, ale nie pamiętam co u kogo i gdzie...

nie ma to dla mnie znaczenia. wiem tyle, że wraz z wymianą wosku pszczoła wraca do natury. ale jak to robi, czy będzie się zmniejszać szybko, wolno i czy w ogóle to już zostawiam jej - zamierzam jej to tylko ułatwiać przez systematyczne usuwanie odbudowanych plastrów.
Cytuj ten post
#36
(17.08.2015, 20:12)MrDrone napisał(a): ponoć też się zmienia. ale ja trafiłem gdzieś na dane że wraz z pomniejszaniem komórki pszczelej trutowa też się pomniejsza, a gdzie indziej że wraz ze zmniejszaniem pszczelej trutowa rośnie... ale zabijcie mnie, nie pamiętam gdzie ;-) co więcej ostatnie tygodnie były upalne i mogło mi się wszystko pomieszać i mogłem to wymyślić teraz na poczekaniu hahaha.
a tak serio to faktycznie pamiętam że trafiałem na takie sprzeczne dane, ale nie pamiętam co u kogo i gdzie...

nie ma to dla mnie znaczenia. wiem tyle, że wraz z wymianą wosku pszczoła wraca do natury. ale jak to robi, czy będzie się zmniejszać szybko, wolno i czy w ogóle to już zostawiam jej - zamierzam jej to tylko ułatwiać przez systematyczne usuwanie odbudowanych plastrów.

U mnie trutowa rośnie... 6,8 ma a w standardzie od 6,4-6,6
Cytuj ten post
#37
a ten rozmiar jest względnie stały? czy na różnych plastrach ma różną wielkość?
Cytuj ten post
#38
(17.08.2015, 19:34)MrDrone napisał(a): Przemek, a kto mówił, że 4.9 to "naturalna pszczoła"?

ale wg obserwacji czy wniosków pszczelarzy naturalnych 4.9 jest znacznie bliższa naturalnej komórce niż 5.4. Bush pisze, że jego pszczoły budują chyba od 4.4 czy 4.5 do 5.2 czy 5.3 (nie pamiętam, ale to jakieś takie granice są) przy centrum gniazda (gdzie matka czerwi najwięcej) średnio poniżej 5.0. tak wynika z jego prac.

komórki w górze plastra są (średnio) większe niż komórki w dole plastra i komórki ramek w środku gniazda są (średnio) mniejsze niż komórki w plastrach skrajnych.

Lunden twierdzi, że pszczoły w finlandii budowały komórki większe i jego pszczoły są na węzie 5.3.

generalna zasada ma być taka, że w rejonach gorętszych pszczoły budują komórki mniejsze, a w rejonach chłodniejszych większe (ma to być ponoć związane ze stosunkiem objętości/masy do powierzchni owada i tym samym lepszej zdolności zachowania właściwej termoregulacji).

Właśnie często pszczelarze sądzą, że 4,9 to naturalna komórka. My wiemy, że to nieprawda.
Cytuj ten post
#39
Dla mnie może nie jest naturalna, bo ciężko to określić ale na pewno właściwa.
Cytuj ten post
#40
a wg jakich kryteriów jest ona "właściwa"? ;-)
ja bym powiedział, że jest "właściwsza" niż 5.4, a może nawet niż 5.1.
może jest nawet nie tylko "właściwsza" ale i "lepsza". ale czy jest "właściwa" to już pole do dyskusji ;-)
Cytuj ten post
#41
(18.08.2015, 16:55)MrDrone napisał(a): a wg jakich kryteriów jest ona "właściwa"? ;-)
ja bym powiedział, że jest "właściwsza" niż 5.4, a może nawet niż 5.1.
może jest nawet nie tylko "właściwsza" ale i "lepsza". ale czy jest "właściwa" to już pole do dyskusji ;-)

Zaczyna się. Choć zgadzam się. Syndrom brata Adama hihihihi
Cytuj ten post
#42
Lunden twierdzi, że pszczoły w finlandii budowały komórki większe i jego pszczoły są na węzie 5.3.

Ciekawa wykładnia ( bo w finlandii przed rokiem........ nie było pszczół).


Pszczoły były i takie  Uśmiech i takie Oczko oraz pewnie takie Cwaniak . 
Cytuj ten post
#43
(18.08.2015, 16:55)MrDrone napisał(a): a wg jakich kryteriów jest ona "właściwa"? ;-)
ja bym powiedział, że jest "właściwsza" niż 5.4, a może nawet niż 5.1.
może jest nawet nie tylko "właściwsza" ale i "lepsza". ale czy jest "właściwa" to już pole do dyskusji ;-)

Niech będzie, że właściwsza. Semantyka :)
Tobie z lenistwa nawet się nie chce ramek drutować :)
Cytuj ten post
#44
hehe. to prawda. ale też praktyka (!) pokazała, że to wcale nie jest potrzebne ;-)
Cytuj ten post
#45
(18.08.2015, 20:23)MrDrone napisał(a): hehe. to prawda. ale też praktyka (!) pokazała, że to wcale nie jest potrzebne ;-)

A podobno się Szymon chwalił, ze jest najbardziej lazy Duży uśmiech
Cytuj ten post
#46
w przyszłym roku zobaczymy jak się zachowują ramki warszawskie poszerzane bez drutu i węzy.
tylko chyba mi nie wejdą do miodarki... więc z kluczowego testu nici haha ;-) co prawda nie mierzyłem, ale teoretycznie mam wielkopolską...
Cytuj ten post
#47
(18.08.2015, 20:27)MrDrone napisał(a): w przyszłym roku zobaczymy jak się zachowują ramki warszawskie poszerzane bez drutu i węzy.
tylko chyba mi nie wejdą do miodarki... więc z kluczowego testu nici haha ;-) co prawda nie mierzyłem, ale teoretycznie mam wielkopolską...

no ale plastry są jeszcze bardziej lazy Duży uśmiech
Cytuj ten post
#48
(18.08.2015, 20:23)MrDrone napisał(a): hehe. to prawda. ale też praktyka (!) pokazała, że to wcale nie jest potrzebne ;-)

No chyba, że chcesz mieć pszczoły na mniejszej komórce to już potrzeba.

(18.08.2015, 20:25)Borówka napisał(a): A podobno się Szymon chwalił, ze jest najbardziej lazy :D

Pewnie, że jestem :) Drutuję bardzo lazy ;)
Cytuj ten post
#49
(18.08.2015, 21:25)Krzyżak napisał(a):
(18.08.2015, 20:23)MrDrone napisał(a): hehe. to prawda. ale też praktyka (!) pokazała, że to wcale nie jest potrzebne ;-)

No chyba, że chcesz mieć pszczoły na mniejszej komórce to już potrzeba.

eee tam. pierwsze słyszę ;-)
Cytuj ten post
#50
w linku, który podrzucił Kuba na mojego bloga jest między innymi wywiad z Michaelem Bushem - TU
całości nie wysłuchałem (uzupełnię), niemniej jednak chyba koło 10 minuty Bush wypowiada się tam o kryteriach selekcyjnych, a dokładniej o selekcji na cechę VSH. I może słowo "krytyczny" jest zbyt duże, ale jest tam dość "ostrożny" jeżeli chodzi o tą selekcję. Podkreśla to, że przy takiej selekcji można zgubić inne istotne cechy, a często zbyt wyśrubowane cechy VSH u niektórych pszczelarzy powodują, że pszczoły czyszczą nadmiernie - a tak naprawdę nie ma to większego wpływu na cechy potrzebne do przeżycia pszczół.
No cóż, jako gorący zwolennik Busha nie mogę się z nim nie zgodzić ;-)
Cytuj ten post
#51
No pewnie jest to i racja ale przyjmując jakieś kryteria selekcyjne trzeba wiedzieć na co chce się pszczoły selekcjonować... a jeśli chodzi o selekcję to uważam, że kierunek VSH i higieniczność są najlepszymi możliwymi do zbadania, sprawdzenia cechami pszczół...

Ja się obawiam jednego, że jeśli nawet uda się takie pszczoły dość dobrze wyselekcjonować to czy w kolejnych pokoleniach będzie się utrzymywał taki sam poziom radzenia sobie z V. jak w pokoleniu wyjściowym... Obawiam się, że albo cechy te będą zanikać albo ustabilizują się na jakimś średnim poziomie...
Cytuj ten post
#52
mi się wydaje, że wszystkie wyselekcjonowane ponad miarę cechy pszczół będą się dość szybko uśredniać - jak dla mnie kwestia 3 - 4 pokoleń i cecha zbliży się do średniej. pewnie przy niektórych osobnikach zaniknie. ale to już loteria genetyczna.

Na ile ja to rozumiem i czuję, to jak dla mnie VSH w połączeniu z małą komórką (węzą 4.9) są tylko i wyłącznie doskonałym punktem startu do puszczenia pszczół na żywioł, tj. na przejście na naturalny plaster i zaprzestanie leczenia. Ja nie widzę tego jako celu, a tylko jako pewnego rodzaju środka, który spowoduje, że mniej pszczół umrze na starcie jak się pozwoli działać naturze, niż przy standardowej pszczole z dużej komórki.

tylko jak dla mnie, selekcjonowanie wiele lat (pewnie z 5 - 6 żeby tą cechę wyłowić i utrwalić), żeby osiągnąć wysokie VSH i potem mieć np. straty rzędu 40 % zamiast 50 - 60% jest nie do końca optymalnym wykorzystaniem tych wielu lat. ale to już moja prywatna opinia, z którą jak wiem wielu się tu nie zgadza :-)
Cytuj ten post
#53
(01.09.2015, 08:41)MrDrone napisał(a): Podkreśla to, że przy takiej selekcji można zgubić inne istotne cechy, a często zbyt wyśrubowane cechy VSH u niektórych pszczelarzy powodują, że pszczoły czyszczą nadmiernie


A czym ta nadmierność się cechuję i jak to sprawdził ? Skąd ma taki wniosek ?
Znaczy co ? Czyszczą nieporażone komórki ?
Cytuj ten post
#54
tak by wynikało z kontekstu, że czyszczą "za dużo".
ale szczegółów nie znam.

ja zetknąłem się gdzieś (nie wiem gdzie - standardowo - bo za dużo tego czytałem, ale na pewno w doniesieniach z USA), że pszczoły VSH z niektórych źródeł czyszczą wszystko tak mocno, że rodzina bardzo wolno się rozwija. cała para idzie w czyszczenie zamiast w rozwój czy zbieranie miodu. a to czyszczenie ma nie wpływać realnie na przeżywalność rodziny.
może chodzi o to, że czyszczą komórki np. tam gdzie samica roztoczy jest sama? a może są nadwrażliwe i usuwają np. czerw z komórek gdzie warroza była wcześniej i zostawiła swoje feromony/zapach?

ps. Szymon postaram się tam jeszcze raz przesłuchać i jak coś więcej powie to dam znać.
Cytuj ten post
#55
Może być, że czyszczą komórki gdzie nie ma warrozy ale są jakieś inne patogeny, które wyczuwają.
Uznając je za nie pożądane i usuwają. Zwierzęta też czasem odrzucają młode, bo wiedzą/widzą, że ma jakąś wadę, której my nie dostrzegamy.
Cytuj ten post
#56
(01.09.2015, 13:15)Krzyżak napisał(a): Może być, że czyszczą komórki gdzie nie ma warrozy ale są jakieś inne patogeny, które wyczuwają.
Uznając je za nie pożądane i usuwają. Zwierzęta też czasem odrzucają młode, bo wiedzą/widzą, że ma jakąś wadę, której my nie dostrzegamy.

Jeżeli usuwają nadmiar patogenów niż optymalna harmonia to też nie dobrze.
Cytuj ten post
#57
(01.09.2015, 08:41)MrDrone napisał(a): w linku, który podrzucił Kuba na mojego bloga jest między innymi wywiad z Michaelem Bushem - TU
całości nie wysłuchałem (uzupełnię), niemniej jednak chyba koło 10 minuty Bush wypowiada się tam o kryteriach selekcyjnych, a dokładniej o selekcji na cechę VSH. I może słowo "krytyczny" jest zbyt duże, ale jest tam dość "ostrożny" jeżeli chodzi o tą selekcję. Podkreśla to, że przy takiej selekcji można zgubić inne istotne cechy, a często zbyt wyśrubowane cechy VSH u niektórych pszczelarzy powodują, że pszczoły czyszczą nadmiernie - a tak naprawdę nie ma to większego wpływu na cechy potrzebne do przeżycia pszczół.
No cóż, jako gorący zwolennik Busha nie mogę się z nim nie zgodzić ;-)

Wysłuchałem wszystkie prawie już wywiady. Rzuca się na uszy to o czym mówiłeś Bartek. Wszyscy którzy osiągnęli duży sukces w naturalnej selekcji Treatment Free odstąpili od kamienia cukrem w tym pędzenia paszą odkładów a ograniczali się do ratowania pszczół zagrożonych śmiercią z powodu braku pokarmu. A zostawiali pszczołom tyle miodu aby mogły przeżyć.
Cytuj ten post
#58
U Asty zauważyłem zachowania higieniczne chyba. Mianowicie na krytym czerwiu są komórki niektóre już odsklepione z widocznymi poczwarkami z z zarysowanymi oczami oraz dopiero co takie z małą dziurką. Są też puste komórki na powierzchni zasklepu i takie w których już matka złożyła jajeczka.

Wyglądało to podobne Łukasz jak na Twoim filmiku. Co myślicie?
Tego zasklepu nie jest tam mało i rodzinka niezbyt silna. 3 plastry WZ i dwie połowki plastra wybudowane.

Nie daje jej dużych szans ale kto wie.

Pszczoły zbiegaja z plastra. Lubię takie zachowanie. Uśmiech Choć niektóre pomarańczowe babcie-mutanty BF jeszcze się trzymają
Cytuj ten post
#59
(03.09.2015, 16:56)Borówka napisał(a): Pszczoły zbiegaja z plastra. Lubię takie zachowanie. Uśmiech

Zmienisz zdanie jak będziesz chciał zrobić odkład Uśmiech
Cytuj ten post
#60
Kuba i odkład? neee ;-)
Cytuj ten post