metody i kryteria selekcji
#91
hmmm

na moim blogu są opisane prawdy objawione i już cyt. sam siebie. Duży uśmiech

Ta miłość do samego siebie i upajanie się sobą jest śmieszna Wywracanie oczami
Cytuj ten post
#92
(23.03.2016, 16:35)marbert napisał(a): hmmm

na moim blogu są opisane prawdy objawione i już cyt. sam siebie. Duży uśmiech

Ta miłość do samego siebie i upajanie się sobą jest śmieszna Wywracanie oczami

cieszę się, że Cię rozbawiam Uśmiech
możesz to odbierać jak chcesz, mi się nie chce po prostu wszystkiego przepisywać po 100 razy Oczko 

Marbert,
myśl sobie co uważasz, ja na prawdę mam to gdzieś Oczko
wiem tyle, że ludzie na których się wzoruję mają pszczoły bez leczenia - powtarzam nie swoje słowa tylko ich słowa. to nie są moje prawdy objawione, jak to raczysz je nazywać, tylko doświadczenia, praktyka i przemyślenia ludzi daleko mądrzejszych w rozumieniu praw natury niż każdy pszczelarz komercyjny z tego kraju. 

jak na razie nie spotkałem się z merytorycznymi argumentami negującymi te doświadczenia amerykańskie. Czepiacie się tylko mnie, a to że piszę prawdy objawione, a to że nie w takim stylu jak trzeba, a to że upajam się sobą, a to że u mnie też nie jest naturalnie. Przepiękne argumenty Oczko ja mam cały czas nadzieję na merytoryczną dyskusję z Tobą w tej sprawie, ale odkąd pojawiłeś się na tym forum takiego argumentu z Twojej strony jeszcze nie było. 
Wybacz też na koniec złośliwość, ale jak piszesz głupoty to nie mogę się powstrzymać Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#93
,,Amerykańscy pszczelarze organiczni, których czytuję i którzy są dla mnie autorytetem twierdzą, że mała subtelność może dać różnicę pomiędzy życiem i śmiercią - weźmy przykład małego wianuszka miodu w ostatnich dniach zimy. te które go mają przetrwają, te, które go nie mają umrą z głodu. Organizmy zewnętrznie i w podstawowych cechach są bardzo podobne - często dla nas nierozróżnialne, co zresztą jest dla mnie podstawowym powodem dla którego nie selekcjonuję "ręcznie", a zdaję się na przyrodę."
Czy na prawde? Jestešmy w stanie poznač przyrode? Czy przypadkowo nasze bledy nieprzypisujemy zlej adaptacji pszczol na nasze šrodowisko?
Przyklad. Robie pakiet,odklad w czasie, kiedy w naturze nigdy by nie powstal. Podkarmie cukrem, czy miodem, dolože susz z padlych rodzin, a kiedy nie doczekaja wiosny, wiadomo zla adaptacja na šrodowisko. Moje zdanie takie, že sprawa bardzo trudna, i nim wypowie ortel, raczej krytycznie podchodze do siebie.
Može swym zlym postanowieniem pozwolilem umrzeč pszczole, ktora byla juž przystosowana do šrodowiska?
Cytuj ten post
#94
(23.03.2016, 14:49)bonluk napisał(a): Zadajesz pytania ale nie odpowiadasz na zdane Tobie... Jaki Ty masz cel długofalowy w pszczelarstwie i czy wierzysz w pszczoły bez leczenia?

Przepraszam. Nie zrozumiałem, że pytanie jest skierowane do mnie. To niechcący.
Najsampierw pytanie drugie:
Przemawiają do mnie logiczne argumenty poparte obserwacjami. Nie znoszę wierzyć. Lubię wiedzieć. Jeżeli rzeczywiście istnieją pszczoły, które, nawet ze stratami, ale radzą sobie we współczesnym środowisku bez szczególnych zabiegów wspomagających i do tego bez leczenia - to ja chcę takie pszczoły mieć. Oczywiście, dopóki na własne oczy nie zobaczę Waszych pszczół, które przeżyły dwie zimy bez leczenia, daję kredyt zaufania, bo macie dobre argumenty. Argumenty, które zgodne są z moim dotychczasowym doświadczeniem. W związku z tym w ramach akcji rozbudowy pasieki zamierzam przynajmniej jedno pasieczysko na początek poświęcić na obserwowanie pszczół postawionych tam zgodnie z regułami PNWP (Pszczelarstwo Naturalne a'la Wolne Pszczoły). Do tego celu zamierzam łapać rójki, żebrać o skundlone odkłady i nauczyć się wywodzić z nich własne matki. Ponieważ zabawa jest kosztowna, jednocześnie zamierzam prowadzić resztę pasieki zgodnie ze wskazówkami mojego mentora - ktoś to musi utrzymać.

Oczywiście, jeżeli dojdzie do sytuacji, kiedy wolne pszczoły staną się rentowne, wejdą normalnie do biznesu. Zakładam, że są rentowne w taki czy inny sposób (np. pośredni), skoro paru ludzi na świecie z nich żyje.

Pytanie pierwsze:
W pszczelarstwie upatruję okazji do przewartościowania stylu życia. Wiesz, chyba mam kryzys półmetka. Biznesowy wymiar tej działalności nie pozostaje zatem bez znaczenia. Ale szczegółów na razie nie dopracowuję - pszczelarstwo to zabawa na lata, mam czas, żeby je rozważyć. Może stanie się źródłem utrzymania, a może samofinansującym hobby. Zobaczymy. Wspaniałe w tym wszystkim jest to, że mogę to robić wspólnie z żoną. Uwielbiam stan fascynacji przedmiotem, a z wiekiem te stany trwają dłużej. Wtedy bardzo szybko się uczę i odczuwam nieustającą przyjemność. Że mogę nabić sobie mózgownicę wiedzą, która dotychczas pozostawała poza moimi horyzontami poznania (np. jeszcze niedawno rośliny były dla mnie tylko zielskiem, teraz się ich uczę, bo to pasza dla moich pszczół). Czyli właściwie już wygrałem na pszczelarstwie.

No i widzisz. Poszło na zwierzenia. Nie wiem, czy taka była Twoja intencja.

Właśnie zbudowałem pierwszy egzemplarz rojołapki. Koszt ok. 10PLN, czas pracy ok. 2 godziny. Oba wyniki warto poprawić.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#95
(23.03.2016, 19:17)Boleslav napisał(a): Czy na prawde? Jestešmy w stanie poznač przyrode? Czy przypadkowo nasze bledy nieprzypisujemy zlej adaptacji pszczol na nasze šrodowisko?
Przyklad. Robie pakiet,odklad w czasie, kiedy w naturze nigdy by nie powstal. Podkarmie cukrem, czy miodem, dolože susz z padlych rodzin, a kiedy nie doczekaja wiosny, wiadomo zla adaptacja na šrodowisko. Moje zdanie takie, že sprawa bardzo trudna, i nim wypowie ortel, raczej krytycznie podchodze do siebie.
Može swym zlym postanowieniem pozwolilem umrzeč pszczole, ktora byla juž przystosowana do šrodowiska?

Boleslav, 
absolutnie nie jesteśmy w stanie poznać przyrody. to nie ja twierdzę, że rozmawiam z pszczołami. Że np. mi mówią, że już je mogę gonić do rozwoju na rzepak, abym mógł się na nich obłowić. Ja twierdzę, że nie jestem w stanie decydować, której matce mam ukręcić łeb, a której nie. Rozumiesz różnicę?

Jak zacząłem interesować się pszczelarstwem i pisać na forum miodka to zdziwiło mnie, że tacy doświadczeni pszczelarze jeszcze nie byli w stanie znaleźć rozwiązania tego problemu. Dziś już mnie to nie dziwi, bo wiem, że mają to rozwiązanie w dupie. I dlatego muszą się tym zająć amatorzy. Ci którzy nie mają tego w dupie. Ja może się mylę, ale nie mam tego w dupie. Rozumiesz? 

Być może pozwolimy umrzeć pszczołom przystosowanym przez nasze błędy. zgoda. zagrożenie istnieje. A być może silny organizm da radę się zaadaptować do trudnych warunków. Większość odkładów daje radę spokojnie dojść do zimy i przezimować praktycznie bez ingerencji pszczelarza (w tym "leczenia"). Następnego roku ruszają z rozwojem i wtedy też zaczynają się kłopoty z przystosowaniem do chorób. Dlatego uważam, że metoda, którą proponują koledzy z ameryki ma potencjał i przyszłość. Jeżeli z uwagi na potencjalne zagrożenie nie zamierzasz nic robić, to nic nie rób.

Albo zaproponuj coś. Krytyka jest fajna jak jest konstruktywna. Twoja nie jest konstruktywna. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#96
Ok. Chodzi o to, žeby wytworzyč rodzinie takie šrodowisko, ktore pozwolilo jej wykorzystač wszystkie mechanizmy jakie ma potrzebne do žycia. Dužo juž zrobilišmy w tym kierunku, a wiele podejšč przed nami. Jak wiadomo, przynajmniej rodnia bez wezy, malo to,ma byč obszerne gniazdo. Zimowla na miodzie, ale ješli go niema, to dužo cukru. Idealna rzecz by byla, kiedy grzyby byly. Nim nowe rodziny w naszej pasiece aklimatyzuja sie, to potrzebuje nasza pomoc i w walce z warroa. Niepozwalač na rabunki, i odnajdywač rodziny rabujace, bo tam najwiecej warroazy. Kiedy nieleczymy, to na wiosne bacznie šledzimy warroa w ulach, eliminujac te napadniete.Musze do pracy, to može kiedyš čd. Pozdrawiam
Cytuj ten post
#97
(24.03.2016, 07:28)Boleslav napisał(a): Ok. Chodzi o to, žeby wytworzyč rodzinie takie šrodowisko, ktore pozwolilo jej wykorzystač wszystkie mechanizmy jakie ma potrzebne do žycia. Dužo juž zrobilišmy w tym kierunku, a wiele podejšč przed nami. Jak wiadomo, przynajmniej rodnia bez wezy, malo to,ma byč obszerne gniazdo. Zimowla na miodzie, ale ješli go niema, to dužo cukru. Idealna rzecz by byla, kiedy grzyby byly. Nim nowe rodziny w naszej pasiece aklimatyzuja sie, to potrzebuje nasza pomoc i w walce z warroa. Niepozwalač na rabunki, i odnajdywač rodziny rabujace, bo tam najwiecej warroazy. Kiedy nieleczymy, to na wiosne bacznie šledzimy warroa w ulach, eliminujac te napadniete.Musze do pracy, to može kiedyš čd. Pozdrawiam

zgoda ze wszystkim za wyjątkiem pomocy w walce z warroa. Nie wiem dlaczego uważasz, że młode rodziny potrzebowałyby pomocy w walce z warroa, a starsze nie? 
Bolesław - nie ma ula bez warrozy. Trzeba by wyeliminować wszystkie. Ale cieszę się, że teraz przynajmniej było konstruktywnie Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#98
(23.03.2016, 11:21)MN napisał(a): Czyli się zgadzamy. Nie chodzi o to, żeby te rodziny "przetrwały". Mają przetrwać ich geny zmieszane z lokalnymi, co stworzy nową jakość.

Jedyne wyjście aby to się odbyło mądrze jeśli ktoś chce sprowadzać to zostawić to doborowi naturalnego. Czyli np. z pośród 100 sprowadzonych rodzin z dalekich krajów przeżyje 5 i dobrze. Reszta będzie tylko małym wtrętem genotypu oraz zmian epigenetycznych jakie uczynią w lokalnej populacji.

Apropo przykładu Innuitów (Eskimos pochodzi od słowa z języka sąsiednich Indian w Kanadzie i jest pogardliwym określeniem na Innuitów oznaczającym dosłownie: zjadacz surowego mięsa, dlatego Innuici używają swojego słowa na określenie samych siebie (Innuici) co znaczy "lud" i ja też mam osobiste pobudki to nieużywania tego pogardliwego określenia). Oczko

Przepraszam za przydługą dygresję. W każdym razie odnosząc się do Innuity i Hindusa z Gangesu. Podawałem kiedyś przykład optymalnego mieszania się Masaja z serca Afryki z Norwegiem. Powinno być dużo pośrednich krzyżówek lokalnych i tak te cechy przywędrować powinny do Norwegii (jeśli mówimy o czymś optymalnym dla zdrowia). Analogicznie Pszczoła z Hiszpanii powinna się krzyżować po drodze o kilkanaście kilometrów z każdą inną pszczoła i tak jej geny przywędrować. Oczywiście można sprowadzić nagle dalekich 100 rodzin jeśli ktoś chce być inżynierem życia i odwracać na zasadzie skrajności to zostało w tej naturalnej sieci zniszczone od XIX wieku ale nie będzie mądrzejszego zmieszania ich cech z lokalnymi pszczołami jak pozostawienie tego naturze łącznie z moralnie słuszną naturalną śmiercią tych drogich rodzin i matek.
Cytuj ten post
#99
(23.03.2016, 19:17)Boleslav napisał(a): Czy na prawde? Jestešmy w stanie poznač przyrode? 

Oczywiście, że nie jesteśmy (pomimo nieudolnych prób w kontekście zdrowia) i dlatego nie ma wyjścia. Trzeba zdać się na przyrodę i jej bardzo skomplikowaną totalnie zdecentralizowaną sieć przepływu informacji o takich zależnościach matematycznych o jakich matematykom się nie śniło. Możemy rzecz jasna bardzo dużo pomagać aby przywracać zdrowie rodzinie. O tym pisze m.in. Charles Martin Simon
Cytuj ten post
(24.03.2016, 07:28)Boleslav napisał(a): Niepozwalač na rabunki, i odnajdywač rodziny rabujace, bo tam najwiecej warroazy. Kiedy nieleczymy, to na wiosne bacznie šledzimy warroa w ulach, eliminujac te napadniete.

A po co? Chyba, że do jakich wniosków statystycznych i własnych notatek lub dla własnej ciekawości.
Cytuj ten post
Dronie, mocno ociosałeś kwestię poruszaną przeze mnie i flamenco108. Twoje zachodnie autorytety nie mają wyłączności na rację. Oczywiście inspirują, ale trzeba brać poprawki na mnóstwo zmiennych. Jakiś czas temu dyskutowaliśmy o tym, że nie wierzę, żeby pszczoły mogły żyć bez leczenia w pasiekach. Napszczelenie uważam za największy problem a Ty twierdziłeś, że to nie problem, bo Bush ma spore pasieki.
Otóż nie jestem tego taki pewien. Hamerykańscy pszczelarze organiczni stawiają po max 3 ule w jednym miejscu! Wielu tylko po 1! To jest bliskie natury a nie 20-30-100 rodzin w jednym miejscu. Stąd też poniekąd ich sukcesy.
Pomyśl o tym.
Cytuj ten post
(24.03.2016, 09:41)MN napisał(a): Dronie, mocno ociosałeś kwestię poruszaną przeze mnie i flamenco108. Twoje zachodnie autorytety nie mają wyłączności na rację. Oczywiście inspirują, ale trzeba brać poprawki na mnóstwo zmiennych. Jakiś czas temu dyskutowaliśmy o tym, że nie wierzę, żeby pszczoły mogły żyć bez leczenia w pasiekach. Napszczelenie uważam za największy problem a Ty twierdziłeś, że to nie problem, bo Bush ma spore pasieki.
Otóż nie jestem tego taki pewien. Hamerykańscy pszczelarze organiczni stawiają po max 3 ule w jednym miejscu! Wielu tylko po 1! To jest bliskie natury a nie 20-30-100 rodzin w jednym miejscu. Stąd też poniekąd ich sukcesy.
Pomyśl o tym.

MN proponuję zejść na Ziemię i zobaczyć ten wątek: Pszczelarze TF w Europie
http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=461
Cytuj ten post
Nie neguję możliwości takiego pszczelarstwa w Europie! Neguję trzymanie takich PASIEK - 20-30-100 pniowych w jednym miejscu. Gdzie jest napisane, po ile uli Ci pszczelarze trzymają w jednym miejscu?
Cytuj ten post
(24.03.2016, 09:54)MN napisał(a): Nie neguję możliwości takiego pszczelarstwa w Europie! Neguję trzymanie takich PASIEK - 20-30-100 pniowych w jednym miejscu. Gdzie jest napisane, po ile uli Ci pszczelarze trzymają w jednym miejscu?

Możesz poszukać i dopisać. Będzie to pomocna informacja. Uśmiech
Cytuj ten post
Helou MN! Ja nie chciałem zajmować pozycji w sporze! Jeszcze dużo za wcześnie, nie mam doświadczenia. Zgłosiłem tylko wątpliwości (zresztą moim zdaniem już wyjaśnione) co do paru niuansów. Jaki mam plan, podałem wyżej na żądanie bonluka. Czytam pilnie i na własną rękę materiały anglojęzyczne, więc zdobywam jakąś orientację, przynajmniej teoretyczną. Mam do sklejenia materiały Walta Wrighta (Bush polecał), jak skleję, to chętnym podeślę.

Dość zafrapował mnie ten krótki tekst, dla budującego pasiekę przerażająca perspektywa z tekstu Webstera. Przerażająca, bo nie do uniknięcia, co jest wbrew ludzkiej naturze - a zatem sądzę, że prawdziwe kolapsy występują tylko w "naturalnych" hodowlach, w hodowlach wspomaganych antybiotykami wydarzają się rzadziej lub są słabsze - przynajmniej na razie.

I tutaj miga nam sedno sporu, w którym zamiarowałem wziąć malutki i zupełnie marginalny, adekwatny do doświadczenia, udział. Jak wykazano w tym tekście, rodzin zakupionych nie warto na łapu-capu przekwalifikowywać na TF. Bo śmierć. To są pszczoły dostosowane do treatmentu - taka hipoteza tego pana. A ja za nią podążam. Nie przeżyją bez tritmentu, ale też w dającej się przewidzieć przyszłości raczej się nie skollapsują. Bo naukowcy wciąż wymyślają nowe terapie i ścigają się ze szkodnikami. Autor tego artykułu uważa, że rynek zwiększy zapotrzebowanie na pszczoły TF. Mnie też się tak wydaje. Ale nie ma bitew wygranych ani przegranych w 100%. Z rynkowego pktu widzenia pszczoły samodzielne, lokalne, nie wymagające leczenia, zawsze stanowić będą tylko część dostępnej oferty - podobnie jak eko warzywa i owoce. Dodam, że "wolne pszczoły" dużo bardziej przemawiają mi do wyobraźni niż jabłka nie pryskane. Może powinienem to sobie jeszcze przemyśleć Oczko Wolne pszczoły jednak moim zdaniem mają większe szanse niż nie pryskane jabłka.

Chyba o to mi tak ogólnie chodziło.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(24.03.2016, 09:41)MN napisał(a): Dronie, mocno ociosałeś kwestię poruszaną przeze mnie i flamenco108. Twoje zachodnie autorytety nie mają wyłączności na rację. Oczywiście inspirują, ale trzeba brać poprawki na mnóstwo zmiennych. Jakiś czas temu dyskutowaliśmy o tym, że nie wierzę, żeby pszczoły mogły żyć bez leczenia w pasiekach. Napszczelenie uważam za największy problem a Ty twierdziłeś, że to nie problem, bo Bush ma spore pasieki.
Otóż nie jestem tego taki pewien. Hamerykańscy pszczelarze organiczni stawiają po max 3 ule w jednym miejscu! Wielu tylko po 1! To jest bliskie natury a nie 20-30-100 rodzin w jednym miejscu. Stąd też poniekąd ich sukcesy.
Pomyśl o tym.

Michał, ja nie twierdzę, że te autorytety mają wyłączność na rację. Twierdzę, że ich racje działają (owszem, w ich warnkach - ale stwórzmy sobie takie) w tym co ja chcę osiągnąć, a racje innych prowadzą do innego celu.

Michał, dla mnie pszczelarstwo naturalne to umożliwienie pszczołom powrotu do natury. I będę stosował taką metodę, żeby pszczoły z mojej pasieki były za 5, 10 czy 20 lat zdolne do tego. Jak na razie jedyną metodą jaką znalazłem, a która do tego prowadzi bezpośrednio jest metoda amerykanów. Jeżeli znasz inną to chętnie o niej pogadam. Na razie to co proponujesz jest niezgodne z argumentami amerykanów i z moją wiedzą o całym zagadnieniu. Być może nie mam racji, ale jak powiedziałem takie jest moje zdanie na ten temat. 

Nie zależy mi na cechach. Nie zależy mi na wygodzie pracy bez kapelusza w gorący dzień, bo wiem z czym mam do czynienia: ze zwierzęciem, które żądli. Akceptuję to. Jakbym chciał zwierzę, które nie żądli zająłbym się ślimakami (Krzyżak poleca taką hodowlę Oczko ). Co też polecam pszczelarzom miłującym się w pszczołach hodowlanych - chcecie natury, zajmijcie się ślimakami skoro nie akceptujecie przyrody Uśmiech 

Co do napszczelenia. Tak, wiem, że to problem. Dlatego zamiast posiadać 5 uli pod domem zazimowałem 34, a liczę, że to lato zakończę mając około 55. Naprawdę tyle nie potrzebuję, bo jak wiesz moje zbiory z całej pasieki zbliżają się pewnie do wyników Twojego najsłabszego ula. Robię to, bo uważam, że to droga do celu - a oprócz tego inwestycja w przyszłość - za lat 10 czy 15 - kiedy być może przerzucę się na życie z pasieki (a być może nie). Dlatego rozłożyłem moją pasiekę na 4 miejsca, a być może trzeba pomyśleć o 5 lub 6. Dlatego też robię skrzynki które chcę powiesić w lesie w większych odstępach, żeby dodatkowo pszczoły miały szansę się selekcjonować nie angażując mojej pracy, a obejmując większy teren. Wiem, że to kropla w morzu potrzeb, ale takie mam możliwości. Nie mam większych. W jednym z pierwszych postów na forum miodka rzuciłem, że hodowcy powinni się tym zająć, ale jak powiedziałem dziś już nie jestem taki naiwny. Oni mają w głowie tylko sprzedaż matek. 

Pasieki amerykanów są różne. Sam Comfort ma pasiekę z tego co kojarzę koło 400 uli. Myślisz, że ma je w 400 miejscach? (być może ma w 40, tego nie wiem). Zobacz sobie pasiekę Dee Lusby na filmikach. Ja tam widzę więcej uli niż 3... ale może Ty widzisz 3? Oczko

Jeżeli uważasz, że nie ma sensu nic robić, bo i tak inni zepsują Twoją pracę to nie rób. Śmieć dookoła, bo inni i tak śmiecą. Wylewaj stary olej silnikowy do rowów, bo inni też to robią. Nie rób nic, bo po co. 

Michał, niech każdy wprowadza swój pomysł, a sytuacja się poprawi. Jeżeli będziemy szukać powodów, żeby tego nie robić, to oddalamy rozwiązanie. 

To jest mój pomysł, który rozpowszechniam. Może robię to w złym stylu i część ludzi zniechęcam. Może się mylę. Ale na razie alternatywą jest leczenie żeby dojść do nieleczenia czy hodowla buckfastów, żeby przywrócić pszczołę naturalną. Przepraszam, ale mnie to nie przekonuje Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(24.03.2016, 10:05)flamenco108 napisał(a): (...)

Dość zafrapował mnie ten krótki tekst, dla budującego pasiekę przerażająca perspektywa z tekstu Webstera. Przerażająca, bo nie do uniknięcia, co jest wbrew ludzkiej naturze - a zatem sądzę, że prawdziwe kolapsy występują tylko w "naturalnych" hodowlach, w hodowlach wspomaganych antybiotykami wydarzają się rzadziej lub są słabsze - przynajmniej na razie.

(...)

Flamenco,
tu nie ma nic przerażającego. To jest przyroda. Czy dla Ciebie przerażającym jest jak lew upoluje antylopę? Fakt, kłóci się to z naszymi wyobrażeniami o miłym kotku i pięknie natury. Ale tak to działa. Przystosowany żyje, nieprzystosowany umiera. 

Kolapsy w hodowlach wspomaganych są mniejsze na bieżąco. Ale weź pod uwagę co się dzieje - 30 lat temu spalano 1 czy 2 tabletki (upraszczam, nie wiem czy wtedy palono już te tabletki Oczko ). Dziś pszczelarze szczycą się, że mają dobrą przeżywalność, ale często piszą, że spalają 8 czy 9 i cały rok wycinają trutnie, albo polewają pszczoły amitrazą. 

A potem przychodzi taki rok jak w naszym regionie był 2014 i umiera 50% pszczół, a lokalnie 80 - 90.
Czy to są mniejsze straty jak na to popatrzymy w ten sposób?

Owszem pierwsze sito (lub 2 czy 3 jak pisał o tym Webster w tym tekście) będzie mocniejsze. Ale to jest dla mnie inwestycja w zdrowszą przyszłość. 

Co do tych pszczół zdolnych czy niezdolnych do życia bez leczenia. Mamy takie a nie inne. Nie da się wprost dość z punktu leczymy do punktu nie leczymy bez strat, bez selekcji, bez przerzucenia się na inne metody pasieczne. Jeżeli czytasz teksty anglojęzyczne to wiesz o czym ci ludzie piszą. Oni nie słodzą, że będziesz żył długo i szczęśliwie, tylko mówią, że ponosząc pewien wysiłek i inwestycję możesz zmienić swoją pasiekę. Czy z tego skorzystasz to Twój wybór. A że u nas jest trudniej niż tam? Jest. tylko co z tego?
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
Cytat z Kirka Webstera z podesłanego przez Flamenco linku

Cytat:I am fearful that the process of testing bees, while they are still being treated, will be interminable; and if it does end at some point, the bees will still have to go through the Collapse and Recovery cycle, much the same as they would have without all the testing.

W tłumaczeniu na szybko:

Cytat:obawiam się, że proces testowania pszczół kiedy wciąż są leczone, będzie nieskończony. A jeżeli skończy się w jakimś miejscu to pszczoły i tak będą musiały przejść przez cykl Kolapsu i Odbudowy, mniej więcej tak samo jak bez tych testów.

I o to właśnie chodzi. Ja wiem, że to tylko opinia Webstera. Ale dowodzi tego np. przypadek Osterlunda. On selekcjonuje lecząc od 2008 czy 9. Dziś zakłada pasieczysko nieleczone i liczy się z nowymi stratami - i jestem się w stanie założyć praktycznie z każdym, że będzie miał straty na poziomie co najmniej 50%. To samo robi Josef Koller zgodnie z tym co powiedział Lunden na forum beesource. U samego Lundena zresztą było podobnie - 5 czy 6 lat selekcjonowania i w pierwszym roku kiedy to odpuścił straty na poziomie chyba 60 % (musiałbym sobie to odświeżyć, a mi się nie chce Oczko ale to mniej więcej takie wartości były).

ps. Łukasz, przydałby się opis Twojego przypadku i Twoje wnioski jak tylko pooglądasz pasieki. Bo to też pewien obraz tego o czym pisał Webster.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(24.03.2016, 10:15)MrDrone napisał(a): Flamenco,
tu nie ma nic przerażającego. To jest przyroda. Czy dla Ciebie przerażającym jest jak lew upoluje antylopę? Fakt, kłóci się to z naszymi wyobrażeniami o miłym kotku i pięknie natury. Ale tak to działa. Przystosowany żyje, nieprzystosowany umiera. 
Chodziło mi o to, że potulne godzenie się z tym faktem jest wbrew ludzkiej naturze (w wypadku lwa i antylopy zamień ją na krowę i każ farmerowi, aby oddał kilka sztuk rocznie na pożarcie lwom - dowiesz się, że praktykuje się to dopiero od paru dekad, kiedy farmerzy zrozumieli, że bez tego lwy wyginą, a państwo sowicie im szkodę wynagradza). Cała nasza wynalazczość z dziedziny medycyny bierze się z głębokiego sprzeciwu wobec nieodwracalnego. Stąd też ignorowanie naturalnych relacji w przyrodzie i sztukowanie ich lekami w przypadku zwierząt. Osypywanie się całych pasiek jako naturalna część procesu hodowlanego? Pogodzenie się z czymś takim wymaga lat dobrej praktyki!
(24.03.2016, 10:15)MrDrone napisał(a): Kolapsy w hodowlach wspomaganych są mniejsze na bieżąco. Ale weź pod uwagę co się dzieje - 30 lat temu spalano 1 czy 2 tabletki (upraszczam, nie wiem czy wtedy palono już te tabletki Oczko ). Dziś pszczelarze szczycą się, że mają dobrą przeżywalność, ale często piszą, że spalają 8 czy 9 i cały rok wycinają trutnie, albo polewają pszczoły amitrazą. 
Co do ilości zużywanych leków to niedługo będę mógł się dowiedzieć od mentora, który naprawdę ma dużą wiedzę i jeżeli to robi, to ze świadomego wyboru. I uczciwie powie, ile teraz, a ile kiedyś. Kollaps 2014 pomnę, w mojej okolicy (południowe podwarszawie) pszczelarze bardzo to przeżyli. Niektórzy traumę mają do dziś Oczko
(24.03.2016, 10:15)MrDrone napisał(a): A że u nas jest trudniej niż tam? Jest. tylko co z tego?
W jakim sensie trudniej? Większe napszczelenie?
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(24.03.2016, 10:33)flamenco108 napisał(a): W jakim sensie trudniej? Większe napszczelenie?

Przede wszystkim brak dzikiej populacji. u nas w warunkach europejskich jest mniej dużych dzikich obszarów, na których mogą występować siedliska dzikich pszczół. powiedzmy, że mamy takie warunki jakie mają amerykanie w "ludniejszych" stanach. A u nich w niektórych stanach żyje np. po pół miliona czy milion ludzi, a bardzo duże obszary są z mniejszą ingerencją człowieka - teoretycznie tam pszczoły mogą się same przeselekcjonować i przekładać tą odporność na pszczoły z pasiek.

... wiem, że Marbert mi zarzuci, że upajam się sobą, ale na prawdę nie chce mi się przepisywać Uśmiech
tu o tym pisałem: 
http://pantruten.blogspot.com/2015/12/kiedy-pszczoy-przestana-umierac.html


ps. Flamenco, ja nie wiem czy to wbrew naturze. Dla mnie wbrew naturze jest być zadowolonym z siebie, że oparzyłem pszczoły kwasem... to na prawdę jest względna sprawa. Jeżeli znasz angielski proponuję Ci teksty Charelesa Martina Simona i Sama Comforta. Mi pomogły przewartościować pewne sprawy.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
Flamenco, to jest właśnie różnica między podejściem Twoim, czy moim a Drona. Uważam, że zmniejszając dawkę można dojść do 0. Tak się chyba narkomanów leczy?
Bartek uważa, że lepiej odłożyć drugsy i liczyć się ze śmiertelnością... moim zdaniem bardzo wysoką. Pewnie nasza i jego droga kiedyś sprowadzą do tego samego, ale ja w to wierzę, a Bartek nie.

Bartku, Lusby ma duże skupiska pszczół i jednocześnie często kolosalne straty, prawda? Nie zastanawia Cię dlaczego? Jak jedno dziecko zachoruje w przedszkolu na grypę to po tygodniu nawet przedszkolanka bierze L4. "Padają" wszyscy. Jak jakiś arab kichnie na pustyni to 200 -300 m dalej drugi się nie zarazi. Rozumiesz mój punkt widzenia? Jeżeli masz zamiar ustawić 55 rodzin w jednym miejscu bez leczenia, to niestety kiepsko to widzę.

Nawet lecząc nie miałem nigdy więcej niż 20 rodzin w jednym miejscu.
Cytuj ten post
To o czym piszesz to kwestia przyzwyczajenia, według mnie i postawienia priorytetów.

Przy tak postawionej sprawie wychodzi na to, że rabowanie pszczół z miodu, zabijanie i marnowanie trutni i matek które nie spełniają wygórowanych oczekiwań jest mniej przykre niż ich naturalna śmierć. Lekko absurdalne nie sądzicie?

Osobiście nie przeżywam tego. Ot normalne widzę martwą rodzinę i tyle. Przecież nie traktuję je jak własnego kota czy psa. Może to kwestia, ze jestem przyzwyczajony do śmierci a nawet zabijania dużych zwierząt ( a nawet lubię np. jeździć na ubój zwierzaka) a większość nowoczesnych ludzi pewnie nie.

Jak pisałem w poście o tym uważam, że naturalna śmierć rodzin nawet w większej ilości jest moralnie słuszna. A uniemożliwianie naturalnej godnej śmierci rodzinie i dążenie do jak największej sztucznej przeżywalności jest niefajne.
Cytuj ten post
(24.03.2016, 10:45)MrDrone napisał(a): Dla mnie wbrew naturze jest być zadowolonym z siebie, że oparzyłem pszczoły kwasem... to na prawdę jest względna sprawa.

Napij się wody z ogórków kiszonych. Pali? Chyba nie bardzo, co? Jest tam stężenie kwasu mlekowego na poziomie kilku %. Poleca się toniki do twarzy na bazie 5% roztworu kwasu mlekowego. Jak polejesz tym pszczoły myślisz, że je oparzysz? Pszczołom nic nie będzie a warroza poleci...
Podobnie cukier puder, trawa cytrynowa, olejki eteryczne, wrotycz, sumak i wiele innych... Skoro uważasz, że jest to mniej humanitarne od zostawienia pszczół od razu skazując je na śmierć, to Twoja sprawa. Rozmawialiśmy o tym, ale cieszę się, że Flamenco dostrzega również negatywy takiego podejścia jak Twoje.
Cytuj ten post
(24.03.2016, 10:51)Borówka napisał(a): To o czym piszesz to kwestia przyzwyczajenia, według mnie i postawienia priorytetów.

Przy tak postawionej sprawie wychodzi na to, że rabowanie pszczół z miodu jest mniej przykre niż ich naturalna śmierć, zabijanie trutni i matek które nie spełniają wygórowanych oczekiwań. Lekko absurdalne nie sądzicie?

Osobiście nie przeżywam tego. Ot normalne widzę martwą rodzinę i tyle. Przecież nie traktuję je jak własnego kota czy psa. Może to kwestia, ze jestem przyzwyczajony do śmierci a nawet zabijania dużych zwierząt ( a nawet lubię np. jeździć na ubój zwierzaka) a większość nowoczesnych ludzi pewnie nie.

Jak pisałem w poście o tym uważam, że naturalna śmierć rodzin nawet w większej ilości jest moralnie słuszna. A uniemożliwianie naturalnej godnej śmierci rodzinie i dążenie do jak największej przeżywalności jest niefajne.

Skoro pszczoły w swojej brutalności potrafią zabić matki kilka razy w sezonie (!) to ja nie mogę raz na 2 lata?
Cytuj ten post
(24.03.2016, 10:59)MN napisał(a):
(24.03.2016, 10:51)Borówka napisał(a): To o czym piszesz to kwestia przyzwyczajenia, według mnie i postawienia priorytetów.

Przy tak postawionej sprawie wychodzi na to, że rabowanie pszczół z miodu jest mniej przykre niż ich naturalna śmierć, zabijanie trutni i matek które nie spełniają wygórowanych oczekiwań. Lekko absurdalne nie sądzicie?

Osobiście nie przeżywam tego. Ot normalne widzę martwą rodzinę i tyle. Przecież nie traktuję je jak własnego kota czy psa. Może to kwestia, ze jestem przyzwyczajony do śmierci a nawet zabijania dużych zwierząt ( a nawet lubię np. jeździć na ubój zwierzaka) a większość nowoczesnych ludzi pewnie nie.

Jak pisałem w poście o tym uważam, że naturalna śmierć rodzin nawet w większej ilości jest moralnie słuszna. A uniemożliwianie naturalnej godnej śmierci rodzinie i dążenie do jak największej przeżywalności jest niefajne.

Skoro pszczoły w swojej brutalności potrafią zabić matki kilka razy w sezonie (!) to ja nie mogę raz na 2 lata?

Rób co uważasz za stosowne ale nie pisz proszę, że dawanie pszczołom wolności od przymusowego leczenia i prawo do naturalnej śmierci jest gorsze albo tak jak Marbert, że jest to "bandytyzm" bo to jest według mnie absurdalne. Ale to moje zdanie.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
(24.03.2016, 10:58)MN napisał(a):
(24.03.2016, 10:45)MrDrone napisał(a): Dla mnie wbrew naturze jest być zadowolonym z siebie, że oparzyłem pszczoły kwasem... to na prawdę jest względna sprawa.

Napij się wody z ogórków kiszonych. Pali? Chyba nie bardzo, co? Jest tam stężenie kwasu mlekowego na poziomie kilku %. Poleca się toniki do twarzy na bazie 5% roztworu kwasu mlekowego. Jak polejesz tym pszczoły myślisz, że je oparzysz? Pszczołom nic nie będzie a warroza poleci...

Ależ głupoty MN wypisujesz. LOL
Cytuj ten post
(24.03.2016, 10:50)MN napisał(a): Flamenco, to jest właśnie różnica między podejściem Twoim, czy moim a Drona. Uważam, że zmniejszając dawkę można dojść do 0. Tak się chyba narkomanów leczy?
Bartek uważa, że lepiej odłożyć drugsy i liczyć się ze śmiertelnością... moim zdaniem bardzo wysoką. Pewnie nasza i jego droga kiedyś sprowadzą do tego samego, ale ja w to wierzę, a Bartek nie.

dokładnie. Nie wierzę w to Oczko
Z całym szacunkiem dla Ciebie Michał, uważam Lundena, Osterlunda i pewnie Kollera też (tego nie znam z jego tekstów - nie wiem nawet czy coś pisze - wiem tyle co pisał polbart) za znających temat selekcji lepiej niż Ty Oczko Poczytaj co robili, do jakich wniosków doszli i co robią po latach Oczko


Cytat:Bartku, Lusby ma duże skupiska pszczół i jednocześnie często kolosalne straty, prawda? Nie zastanawia Cię dlaczego? Jak jedno dziecko zachoruje w przedszkolu na grypę to po tygodniu nawet przedszkolanka bierze L4. "Padają" wszyscy. Jak jakiś arab kichnie na pustyni to 200 -300 m dalej drugi się nie zarazi. Rozumiesz mój punkt widzenia? 

Nie, nie rozumiem Oczko
Nie wiem jakie straty ma Lusby na bieżąco. Jeżeli masz jakieś źródła to podeślij. Wiem, że miała olbrzymie straty wraz z przybyciem warrozy, a potem odbudowała pasiekę do kilkuset uli i utrzymuje się z pszczół. Jeżeli ma duże straty, to na pewno nie takie, które by jej to uniemożliwiły Oczko

Cytat:Jeżeli masz zamiar ustawić 55 rodzin w jednym miejscu bez leczenia, to niestety kiepsko to widzę.

Chwilę temu napisałem, że mam ule w 4 miejscach, a w razie potrzeby rozważę kolejne... umiesz czytać? Oczko
Owszem w 1 miejscu zazimowałem 21, a być może będę w tym roku miał tam 30. To może nie jest najlepsze rozwiązanie, ale uważam, że może być po prostu większa presja środowiskowa. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
Trochę źle wcześniej stylistycznie napisałem i mogło to zostać niezrozumiałe.
Chodziło mi o to:

ERRATA
"Przy tak postawionej sprawie wychodzi na to, że rabowanie pszczół z miodu, zabijanie i marnowanie trutni i matek które nie spełniają wygórowanych oczekiwań jest mniej przykre niż ich naturalna śmierć. Lekko absurdalne nie sądzicie?

"
Cytuj ten post
(24.03.2016, 10:58)MN napisał(a):
(24.03.2016, 10:45)MrDrone napisał(a): Dla mnie wbrew naturze jest być zadowolonym z siebie, że oparzyłem pszczoły kwasem... to na prawdę jest względna sprawa.

Napij się wody z ogórków kiszonych. Pali? Chyba nie bardzo, co? Jest tam stężenie kwasu mlekowego na poziomie kilku %. Poleca się toniki do twarzy na bazie 5% roztworu kwasu mlekowego. Jak polejesz tym pszczoły myślisz, że je oparzysz? Pszczołom nic nie będzie a warroza poleci...
Podobnie cukier puder, trawa cytrynowa, olejki eteryczne, wrotycz, sumak i wiele innych... Skoro uważasz, że jest to mniej humanitarne od zostawienia pszczół od razu skazując je na śmierć, to Twoja sprawa. Rozmawialiśmy o tym, ale cieszę się, że Flamenco dostrzega również negatywy takiego podejścia jak Twoje.

Hahaha Oczko 
rządzisz Michale ze swoją logiką. 
Flamenco szuka swojej drogi, a ja też dostrzegam negatywy mojego podejścia, a 99,999% świata pszczelarskiego ma mnie za diabła wcielonego Duży uśmiech nie zmienia to faktu, że ja wierzę w tą metodę, a coraz więcej ludzi się do tego też przekonuje, bo dostrzega jej długofalowy pozytywny skutek. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(24.03.2016, 11:03)Borówka napisał(a):
(24.03.2016, 10:58)MN napisał(a):
(24.03.2016, 10:45)MrDrone napisał(a): Dla mnie wbrew naturze jest być zadowolonym z siebie, że oparzyłem pszczoły kwasem... to na prawdę jest względna sprawa.

Napij się wody z ogórków kiszonych. Pali? Chyba nie bardzo, co? Jest tam stężenie kwasu mlekowego na poziomie kilku %. Poleca się toniki do twarzy na bazie 5% roztworu kwasu mlekowego. Jak polejesz tym pszczoły myślisz, że je oparzysz? Pszczołom nic nie będzie a warroza poleci...

Ależ głupoty MN wypisujesz. LOL

Możesz wskazać mi te głupoty? Może się czegoś nauczę.
Kwas mlekowy jest jednym z lepszych środków na warrozę, więc z czego się śmiejesz?
Cytuj ten post