definicja PN
#1
Żeby móc postawić pierwsze kroki w pszczelarstwie naturalnym trzeba mieć jakąś wizję tego co to jest "PN".
Jak to definiujecie? czy pszczelarstwo bez chemii to już dla Was pszczelarstwo naturalne?

Bo ja przyznam, że dla mnie od pszczelarstwa bez chemii do naturalnego to jeszcze daleka droga...
Cytuj ten post
#2
(23.03.2015, 11:15)MrDrone napisał(a): Żeby móc postawić pierwsze kroki w pszczelarstwie naturalnym trzeba mieć jakąś wizję tego co to jest "PN".
Jak to definiujecie? czy pszczelarstwo bez chemii to już dla Was pszczelarstwo naturalne?

Bo ja przyznam, że dla mnie od pszczelarstwa bez chemii do naturalnego to jeszcze daleka droga...

Ja to między innymi definiuje tak jak w tym tłumaczeniu Busha, które zamieściłeś. I w sumie tak jak jest w naszym manifeście. W końcu po coś je robiliśmy nie. 
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#3
(23.03.2015, 11:23)Borówka napisał(a): Ja to między innymi definiuje tak jak w tym tłumaczeniu Busha, które zamieściłeś. I w sumie tak jak jest w naszym manifeście. W końcu po coś je robiliśmy nie. 

Bush pisze o wielu sprawach, a "manifest" dopuszcza różne drogi, różne podejścia i różne definicje.

Dla jednego to węza 4.9 i brak amitrazy, a dla innego kłoda i "przegląd" raz w roku.
dla jednego to stosowanie kwasów czy tymolu, a dla innego zdanie się na selekcję naturalną.
itp.
Cytuj ten post
#4
(23.03.2015, 11:28)MrDrone napisał(a):
(23.03.2015, 11:23)Borówka napisał(a): Ja to między innymi definiuje tak jak w tym tłumaczeniu Busha, które zamieściłeś. I w sumie tak jak jest w naszym manifeście. W końcu po coś je robiliśmy nie. 

Bush pisze o wielu sprawach, a "manifest" dopuszcza różne drogi, różne podejścia i różne definicje.

Dla jednego to węza 4.9 i brak amitrazy, a dla innego kłoda i "przegląd" raz w roku.
dla jednego to stosowanie kwasów czy tymolu, a dla innego zdanie się na selekcję naturalną.
itp.

Chodziło mi o cele ostateczne w naszym manifeście a nie różnice pomiędzy drogą ewolucyjna a rewolucyjną.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#5
Dokładnie... to co pisze Jakub.
Za definicję PN ja uznaje nasz długoterminowy cel czyli pszczoły bez leczenia. Oczywiście można tu rozróżnić czy chcemy te pszczoły mieć na węzie czy na swobodnej zabudowie ale główne założenie to pszczoła ma sama sobie dawać radę ze wszelkimi czynnikami chorobowymi.
Inne definicję mogą sprowadzać się do różnych dróg dojścia do głównego celu.
Cytuj ten post
#6
No widzicie. a ja mam trochę inne podejście i inną "swoją" definicję.
bo dla mnie "pszczoły bez leczenia" nie koniecznie są "pszczelarstwem naturalnym".

Bo dla mnie w PN chodzi również o inne sprawy (owszem mamy je w części lub większości w manifeście), takie jak (przykładowo) pozwolenie na swobodny rozwój w zgodzie z warunkami zewnętrznymi, nie rwanie włosów z głowy jak wyjdzie rójka, nie wymienianie matki bo nie da miodu czy ma 3 lata... itp itd.

Brak leczenia to dla mnie tylko jeden z elementów PN i wcale nie wiem czy najważniejszy. Owszem na dziś to jest o tyle najważniejsza sprawa, że warroza robi z pszczołami to co robi. ale gdybym miał pszczoły bez leczenia które goniłbym w rozwoju, wywoził gdzie tylko coś kwitnie, izolował matki, prowadził rozmnażanie selektywne, wprowadzał tylko pszczoły hodowlane itp itd to wcale nie uważałbym, że praktykuję pszczelarstwo naturalne...
Cytuj ten post
#7
(23.03.2015, 11:44)MrDrone napisał(a): Brak leczenia to dla mnie tylko jeden z elementów PN i wcale nie wiem czy najważniejszy. Owszem na dziś to jest o tyle najważniejsza sprawa, że warroza robi z pszczołami to co robi. ale gdybym miał pszczoły bez leczenia które goniłbym w rozwoju, wywoził gdzie tylko coś kwitnie, izolował matki, prowadził rozmnażanie selektywne, wprowadzał tylko pszczoły hodowlane itp itd to wcale nie uważałbym, że praktykuję pszczelarstwo naturalne...

Zgadzam się. Dlatego mamy to w manifeście. Wszystko działa synergicznie i holistycznie na zdrowie pszczół i produktów pszczelich. Gdybyś tak robił jak piszesz pewno znów po jakimś czasie musiałbyś leczyć pszczoły. Oczko
Nie ograniczam PN tylko do nieleczenia bynajmniej. Uśmiech
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#8
więc : dyskusja zakończona :-D hahaha
Cytuj ten post
#9
Innymi słowy. Raczej ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, że ktoś wprowadza nieleczenie pszczół i dbanie o ich holistycznie pojmowane zdrowie (jedno z drugim się musi łączyć) i wziąż traktuje swoje pszczoły jak linia produkcyjna tylko jak kury trójki do robienia jajek. To się kupy nie trzyma i szybko skończyło by się porażką. Oczko
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#10
(23.03.2015, 11:50)Borówka napisał(a): Innymi słowy. Raczej ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, że ktoś wprowadza nieleczenie pszczół i dbanie o ich holistycznie pojmowane zdrowie (jedno z drugim się musi łączyć) i wziąż traktuje swoje pszczoły jak linia produkcyjna tylko jak kury trójki do robienia jajek. To się kupy nie trzyma i szybko skończyło by się porażką. Oczko

No wiesz Kuba. niektórzy uważają, że jak wrzucą kwas mrówkowy zamiast amitrazy to mogą dalej wozić pszczoły, stymulować rozwój, brać ile tylko miodu można, karmić cukrem na zimę itp itd... i będą twierdzić że praktykują "pszczelarstwo naturalne" czy "pszczelarstwo bez chemii"... (bo przecież kwas to nie chemia)
stąd był ten mój post i pytanie o podejście indywidualne. gdzie każdy ma granicę tego co "naturalne" a co nie.

bo np. dla mnie węza już nie jest naturalna - choć dopuszczamy ją jako grupa do definicji. Pytanie czy ramka jest naturalna? Ja mam wątpliwości, choć na razie jeszcze z niej nie zrezygnuję... kiedyś może, kto wie.
Cytuj ten post
#11
(23.03.2015, 11:56)MrDrone napisał(a):
(23.03.2015, 11:50)Borówka napisał(a): Innymi słowy. Raczej ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, że ktoś wprowadza nieleczenie pszczół i dbanie o ich holistycznie pojmowane zdrowie (jedno z drugim się musi łączyć) i wziąż traktuje swoje pszczoły jak linia produkcyjna tylko jak kury trójki do robienia jajek. To się kupy nie trzyma i szybko skończyło by się porażką. Oczko

No wiesz Kuba. niektórzy uważają, że jak wrzucą kwas mrówkowy zamiast amitrazy to mogą dalej wozić pszczoły, stymulować rozwój, brać ile tylko miodu można, karmić cukrem na zimę itp itd... i będą twierdzić że praktykują "pszczelarstwo naturalne" czy "pszczelarstwo bez chemii"... (bo przecież kwas to nie chemia)
stąd był ten mój post i pytanie o podejście indywidualne. gdzie każdy ma granicę tego co "naturalne" a co nie.

To dla mnie to już nie jest PN jeśli o to Ci chodzi.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#12
(23.03.2015, 11:36)bonluk napisał(a): Za definicję PN ja uznaje nasz długoterminowy cel czyli pszczoły bez leczenia. Oczywiście można tu rozróżnić czy chcemy te pszczoły mieć na węzie czy na swobodnej zabudowie ale główne założenie to pszczoła ma sama sobie dawać radę ze wszelkimi czynnikami chorobowymi.
Inne definicję mogą sprowadzać się do różnych dróg dojścia do głównego celu.

Pełna zgoda. Podstawa to nie leczyć. Do tego będę dążył. Cukier i węza jest dla mnie do zaakceptowania a w niektórych przypadkach np. cukier jest niezbędny. Będę dążył do dzikiej zabudowy z gnieździe ale w miodni myślę, że węza i druty zostaną. Generalnie widzę, że im więcej o tym myślę tym bardziej się radykalizuję :) Chyba trzeba przestać myśleć lub nie czytać postów niektórych "oszołomów", bo w głowie mącą ;)
Cytuj ten post
#13
(23.03.2015, 13:37)Krzyżak napisał(a):
(23.03.2015, 11:36)bonluk napisał(a): Za definicję PN ja uznaje nasz długoterminowy cel czyli pszczoły bez leczenia. Oczywiście można tu rozróżnić czy chcemy te pszczoły mieć na węzie czy na swobodnej zabudowie ale główne założenie to pszczoła ma sama sobie dawać radę ze wszelkimi czynnikami chorobowymi.
Inne definicję mogą sprowadzać się do różnych dróg dojścia do głównego celu.

Pełna zgoda. Podstawa to nie leczyć. Do tego będę dążył. Cukier i węza jest dla mnie do zaakceptowania a w niektórych przypadkach np. cukier jest niezbędny. Będę dążył do dzikiej zabudowy z gnieździe ale w miodni myślę, że węza i druty zostaną. Generalnie widzę, że im więcej o tym myślę tym bardziej się radykalizuję Uśmiech Chyba trzeba przestać myśleć lub nie czytać postów niektórych "oszołomów", bo w głowie mącą Oczko

... zgadza się... ja też im dłużej czytam tych "oszołomów" to jakieś głupoty mi do głowy przychodzą... ahahahahaha ;-))

Szymon, wziąłem Ci specjalnie ramki na spotkanie, żebyś się nie "bał" tych bez węzy. jak się boisz słabego plastra to wrzuć drut i tyle. pszczoły drutu się nie boją.
Cytuj ten post
#14
U mnie nie chciały budować z drutem. Na pewno. Bo sprawdzałem to kilka razy w rożnych konfiguracjach i zawsze była wybierana ta ramka nieodrutowana.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#15
(23.03.2015, 13:44)Borówka napisał(a): U mnie nie chciały budować z drutem. Na pewno. Bo sprawdzałem to kilka razy w rożnych konfiguracjach i zawsze była wybierana ta ramka nieodrutowana.

być może. ale jak wrzucisz tylko odrutowane, albo między odbudowane plastry to nie będą miały wyboru.
Cytuj ten post
#16
(23.03.2015, 13:46)MrDrone napisał(a):
(23.03.2015, 13:44)Borówka napisał(a): U mnie nie chciały budować z drutem. Na pewno. Bo sprawdzałem to kilka razy w rożnych konfiguracjach i zawsze była wybierana ta ramka nieodrutowana.

być może. ale jak wrzucisz tylko odrutowane, albo między odbudowane plastry to nie będą miały wyboru.

Też tak próbowałem. Nie chciały. Być może jakby "męczył" je dłużej to by chciały. Stawiałem jedną ramkę zewnętrzną bez a jedną do środka i wolały budować tą bez drutu.
A w między czasie zauważyłem, że drut nie jest mi do niczego potrzeby bo plaster dobrze się trzyma ramki więc przestałem się tym przejmować.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#17
(23.03.2015, 13:50)Borówka napisał(a): Też tak próbowałem. Nie chciały. Być może jakby "męczył" je dłużej to by chciały. Stawiałem jedną ramkę zewnętrzną bez a jedną do środka i wolały budować tą bez drutu.
A w między czasie zauważyłem, że drut nie jest mi do niczego potrzeby bo plaster dobrze się trzyma ramki więc przestałem się tym przejmować.

zgadza się - drut nie jest potrzebny i ja też nie zamierzam dawać. Piszę o drucie dla Szymona, bo on jest niedowiarkiem ;-)
ja miałem ledwie parę ramek odrutowanych, ale nie zauważyłem jakiejś niechęci do zabudowy.
Cytuj ten post
#18
(23.03.2015, 13:52)MrDrone napisał(a):
(23.03.2015, 13:50)Borówka napisał(a): Też tak próbowałem. Nie chciały. Być może jakby "męczył" je dłużej to by chciały. Stawiałem jedną ramkę zewnętrzną bez a jedną do środka i wolały budować tą bez drutu.
A w między czasie zauważyłem, że drut nie jest mi do niczego potrzeby bo plaster dobrze się trzyma ramki więc przestałem się tym przejmować.

zgadza się - drut nie jest potrzebny i ja też nie zamierzam dawać. Piszę o drucie dla Szymona, bo on jest niedowiarkiem ;-)
ja miałem ledwie parę ramek odrutowanych, ale nie zauważyłem jakiejś niechęci do zabudowy.

Jak będzie pożytek, piękna pogoda i ciasno w gnieździe to i w poziomie będą budować... haha
Cytuj ten post
#19
Łukasz, ktoś całkiem początkujący zajrzy na nasze forum i zrazi się, że nasz przedstawiciel nie zna podstaw pszczelarskich... ;-)) haha
Cytuj ten post
#20
Co do definicji PN, to ja na razie pozostanę przy pewnych zabiegach być może kwas, być może tymol - w każdym bądź razie jakkolwiek bezsensownie to brzmi - leczenie ma być tylko środkiem do osiągnięcia stanu nieleczenia Oczko. Prawda jest jednak taka, że zarażam się coraz bardziej radykalizmem czytając wasze wypowiedzi i widzę, że również Szymon ma to samo, więc musi to być choroba zakaźna Wykrzyknik
--
Pozdrawiam,
Piotr
Cytuj ten post
#21
ciekawe czy można się na to szczepić...? ;-)

a może podanie taktiku na wkładkach wyleczy z tego radykalizmu? ;-)
Cytuj ten post
#22
Dla mnie olejki eteryczne jak tymiankowy (tymol) są bardziej PN niż podkarmianie cukrem czy syropem który zaczęto używać na nieszczęście dopiero w drugiej połowie XIX wieku to tego celu.
Czyli tak naprawdę przed sekundą w całej ewolucji pszczół.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#23
właśnie dlatego założyłem wątek o definicjach PN, żeby o tym pisać :-) ale wszyscy uznali, że definicję już mamy, choć każdy uważa co innego :-) więc dobrze, że się pojawiają jakieś uwagi :-)

ja akurat uważam, że dokarmienie cukrem w ilości 3 - 4 - 5 kg rocznie rodziny pszczelej nie powinno mieć większego wpływu. co innego paręnaście kg na zimę jednorazowo.
cukier raczej nie działa "aktywnie" na organizmy. owszem, może zmienić warunki środowiskowe jeżeli będzie podawany w dużej ilości i pozbawić pokarm właściwości odżywczych (innych niż węglowodany). Cukier to cukier - jeżeli nie jest zanieczyszczony to jest to naturalny pokarm węglowodanowy pszczół.
a olejki wprost oddziaływują na organizmy. część z nich zabijają (i dlatego się je stosuje).
Cytuj ten post
#24
(26.03.2015, 08:02)MrDrone napisał(a): ja akurat uważam, że dokarmienie cukrem w ilości 3 - 4 - 5 kg rocznie rodziny pszczelej nie powinno mieć większego wpływu. co innego paręnaście kg na zimę jednorazowo.

Ciekawe co zrobisz jak pożytki Ci się skończą na lipie a pogoda będzie do końca października. Nie dość, że dasz 15 kg na zimę to i sierpniu będziesz musiał karmić, bo inaczej głód. Cukier nie jest naturalnym pokarmem pszczół ale często jest niezbędny. Podejście Kuby może i jest właściwe ale w ogóle nie przystaję do rzeczywistości. Przy dzisiejszej bazie pożytkowej, jej rozłożeniu w roku, wydłużonemy sezonie ze względu na pogodę cukier często jest jedynym ratunkiem aby rodzina nie osypała się z głodu.
Cytuj ten post
#25
(26.03.2015, 08:02)MrDrone napisał(a): cukier raczej nie działa "aktywnie" na organizmy.

jeżeli nie jest zanieczyszczony to jest to naturalny pokarm węglowodanowy pszczół.

Oczywiście, że oddziałuje. Spożywany przez zwierzęta zachęca różne pasożyty i mówi: "Choć zjedz mnie",
 które normalnie zajmują swoją niszę dość niewielką procentowo niszę i są pożyteczne.
Oczywiście, że nie jest to naturalny pokarm bo nie widziałem aby pszczoły jadły buraki cukrowe lub trzcinę cukrową.
Żaden oczyszczony i sterylny makroskładnik nie jest naturalny dla żadnego zwierzęcia i jego spożycie powoduje więcej szkód niż pożytecznych rzeczy. To nie jest kwestia tylko minerałów i witamin ale także kwestia enzymów (które niszczy obróbka termiczna), kofaktorów i innych bioaktywnych substancji. Struktura na poziomie molekularnym i entropii też jest znacząco różna. Tak jakby porównywać chaos do harmonii.

Miód nie zawiera po prostu węglowodanów. To jest mylne pojmowanie natury rzeczy.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#26
Oczywiście, że lepiej karmić (nawet cukrem) niż dopuścić do głodu. Jak nie ma żarcia w ulu to trzeba coś dać. I nie twierdzę, że wtedy trzeba miód kupować, choć pewnie nie zaszkodziłoby podać choć ze 2 - 3 kg miodu oprócz syropu, żeby wzbogacić pokarm w wartości odżywcze.
ale inna sytuacja jest wtedy kiedy zabierasz np. po lipie 20 - 25 kg miodu, zostawiasz powiedzmy 3 - 4 (licząc że się uda i coś zbiorą) i zaczyna się głód, a inna jak w ogóle pożytków nie ma i nie było. Bo w tej pierwszej sytuacji można było wziąć np. 10 kg i potem tylko dokarmić paroma kg cukru.

Wiem, że nie da się przewidzieć co będzie. Dlatego u siebie chcę robić tak, że po lipie wezmę jakiś "nadmiar", a jeżeli zobaczę, że w ulach jest wyjątkowo bogato to zabiorę im kolejny nadmiar po nawłoci w jesieni zostawiając tyle ile mieć powinny na zimę. Ewentualnie dokarmię 3 - 4 litrami syropu, bo też uważam, że nie możemy dać się zwariować i tyle im nie zaszkodzi. Chodzi o zachowanie "środowiska miodu" i wartości odżywcze pokarmu, których syrop nie ma.

Bush też o tym pisał. On twierdzi, że często zbiera nadstawki po pierwszych nocnych przymrozkach bo wtedy widzi ile pokarmu (miodu) zostało i ile może zabrać, a do tego mówi, że miodobranie wtedy to sama przyjemność, bo pszczół w nadstawkach nie ma... Oczywiście można krytykować to podejście, ale parę zalet ma.

Ja krytykuję takie podejście, że ktoś wybiera "do czysta", a potem zakarmia cukrem. Bo to dla pszczół dobre nie jest.
Cytuj ten post
#27
(26.03.2015, 08:39)Borówka napisał(a): Miód nie zawiera po prostu węglowodanów. To jest mylne pojmowanie natury rzeczy.

Jak to nie zawiera? a czym są cukry w miodzie? wytłumacz to proszę, bo może coś źle rozumiem.
Cytuj ten post
#28
(26.03.2015, 08:46)MrDrone napisał(a): ... ale inna sytuacja jest wtedy kiedy zabierasz np. po lipie 20 - 25 kg miodu, zostawiasz powiedzmy 3 - 4 (licząc że się uda i coś zbiorą) i zaczyna się głód, a inna jak w ogóle pożytków nie ma i nie było. Bo w tej pierwszej sytuacji można było wziąć np. 10 kg i potem tylko dokarmić paroma kg cukru.

Wiem, że nie da się przewidzieć co będzie. Dlatego u siebie chcę robić tak, że po lipie wezmę jakiś "nadmiar", a jeżeli zobaczę, że w ulach jest wyjątkowo bogato to zabiorę im kolejny nadmiar po nawłoci w jesieni zostawiając tyle ile mieć powinny na zimę. Ewentualnie dokarmię 3 - 4 litrami syropu, bo też uważam, że nie możemy dać się zwariować i tyle im nie zaszkodzi. Chodzi o zachowanie "środowiska miodu" i wartości odżywcze pokarmu, których syrop nie ma.

Jak ktoś po lipie nie ma pożytku to i te 25 kg choćby zostawił to będzie nic. 25 kg wystarcza na wykarmienie około 10 ramek wpl czerwiu. Więc powiedzmy na pod koniec sierpnia w ulu ma już głód i trzeba się udać do cukrowni Oczko
Cytuj ten post
#29
(26.03.2015, 08:54)Krzyżak napisał(a): Jak ktoś po lipie nie ma pożytku to i te 25 kg choćby zostawił to będzie nic. 25 kg wystarcza na wykarmienie około 10 ramek wpl czerwiu. Więc powiedzmy na pod koniec sierpnia w ulu ma już głód i trzeba się udać do cukrowni Oczko

ale przynajmniej masz dobrze odżywioną i odchowaną pszczołę zimową. a to nie cenne?
Cytuj ten post
#30
(26.03.2015, 08:55)MrDrone napisał(a):
(26.03.2015, 08:54)Krzyżak napisał(a): Jak ktoś po lipie nie ma pożytku to i te 25 kg choćby zostawił to będzie nic. 25 kg wystarcza na wykarmienie około 10 ramek wpl czerwiu. Więc powiedzmy na pod koniec sierpnia w ulu ma już głód i trzeba się udać do cukrowni Oczko

ale przynajmniej masz dobrze odżywioną i odchowaną pszczołę zimową. a to nie cenne?

To powinien zadbać o pożytek. Z punktu widzenia zdrowia populacji pszczół lepszy jest głód niż karmienie cukrem moim zdaniem. Jeżeli w jakimś ekosystemie jest niewystarczająco pokarmu do przeżycia pszczół do pszczoły nie powinny przeżyć. Chociaż rzadko tak się zdarza bo jakoś dzikie pszczoły przezywają jeśli nie jest im odbierany pokarm. Za czasów bartnictwa nawet 50% nie przeżywało bo nieraz czyścili barcie do cna. 
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post